Toto2 a écrit : ↑jeu. 03 sept. 2026, 14:14
Bonjour Perlum Pimpum, Je vous remercie d'avoir pris le temps pour
cette réponse détaillée, je pense en avoir compris l'essentiel. En revanche je suis pas certain (euphémisme) que tous les catholiques comprennent le détail de ces enjeux, les subtilités et les nuances qu'il peut y avoir dans ces notions et ces terminologies ; je crains que certains, même "de bonne foi", voyant le terme d'Eglise, ne s'embarrassent pas de détail et peuvent en tirer des conclusions hâtives. Mais bon...
Gaudens a écrit : ↑jeu. 03 sept. 2026, 18:04
Toto2 utilisait au sujet des Eglises orthodoxes et orthodoxes orientales le qualificatif de "vestiges" qui m'a fait bondir.Un peu plus récemment Perlim Pimpum l'utilisait aussi.
Je pense qu'une tendance existe chez les familiers des théologiens anciens , thomistes en particulier, dont l'oeuvre était presque toujours en latin, de ne traduire certains concepts qu'en les calquant sur le mot latin. Ainsi "vestigia" est traduit (de façon paresseuse,je pense) par "vestiges". En français "vestigia" devrait se traduire par "traces" ou "empreintes" alors que "vestiges" a carrément le sens de ruines, de choses dégradées et mortes: on parlera des vestiges de Pompei ou de Cnossos, par exemple. L'utiliser pour des Eglises séparées est dégradant et quasi injurieux alors que depuis le dernier Concile ont eu lieu de nombreux et fructueux dialogues théologiques, parfois conclus par des accords solennels sur divers points. Autant la quasi totalité de l'
exposé de Perlim Pimpum me paraissait
compréhensible (ce n'est pas toujours le cas pour moi...)
et acceptable,, autant ce terme me parait à bannir, sauf à vouloir se faire plaisir en fustigeant autrui, ce qui n'est le cas de personne ici, j'espèr.
Chers Toto et Gaudens.
Vous comprenez donc qu'un verre à moitié vide est du fait même à moitié plein ; que ce qui, sous un certain rapport, n'est qu'un vestige hérétique et schismatique, peut être aussi, sous un autre rapport, une Église particulière.
Quant à vous, Toto, vous craignez que cela excède les capacités de compréhension des tradissidents de bonne foi. Or précisément, non, étant aisément compréhensible que deux choses s'excluant l'une l'autre sous le même rapport puissent se prédiquer du même sujet sous des rapports différents. Par exemple la beauté et la laideur, une même personne pouvant être belle quant à l'âme mais hideuse quant au corps, ou inversement. Tous peuvent le comprendre. Ce qu'il y a à expliquer aux tradissidents, dont je sais que vous n'êtes pas, c'est sous quel rapport un vestige ecclésial hérétique et schismatique est une Église particulière : sous celui où, sous réserve de conditions supplémentaires (précision exigée par les questions que vous souleviez), l’Église opère surnaturellement - par les éléments de sanctification, succession apostolique et Eucharistie valide, qui lui sont propres, mais perdurent conservés par ces (ses) vestiges - le salut des membres matériellement (vs. formellement) hérétiques et/ou schismatiques appartenant à ces communautés. Bref n'est pas difficile de comprendre que sous un certain rapport, en tant que le Vestige est essentiellement séparé de la Sainte Église de Dieu par le schisme et l'hérésie, le salut des hérétiques et schismatiques matériels (vs. formels) se fasse malgré le Vestige auquel ils appartiennent ; tandis que sous un autre, en tant que l’Église opère son œuvre de salut par les éléments de sanctification qui, lui appartenant essentiellement, ont été conservés par ces vestiges, ces vestiges sont accidentellement des moyens de sanctification. Une théologie véritablement traditionaliste (en prenant ce mot en excellente acception) n'oppose pas Tradition et Concile : elle est tradi-conciliariste, pas tradi-dissidente. Et je ne peux m'empêcher de remarquer, pour le déplorer, qu'alors même que les tradissidents sont doctrinalement bien mieux formés à la théologie préconciliaire que leurs opposants, ils gâchent ce don en s'arrêtant au seuil du Concile, qu'ils rejettent indument pour être tombés, à la suite du clergé schismatique qui les guide, dans le sandale pharisaïque. On débusque le scandale pharisaïque des prêtres de la Fsspx dans leur interprétation du Concile. Loin de chercher à comprendre le sens exact des enseignements conciliaires en se servant des travaux préparatoires et en cherchant à interpréter en bonne part tout ce qui peut décemment l’être, on les voit par parti pris (= présupposé herméneutique) sombrer dans l’herméneutique de rupture. On le débusque aisément encore dans leurs argumentaires visant à justifier leur prétention à un état de nécessité, laquelle les pousse à faire flèche de tout bois, interprétant systématiquement tout en mauvaise part, quitte même à faire dire aux textes para- ou post-conciliaires l’inverse même de ce qu’ils disent. La raison en est simple : la sanction du scandale pharisaïque est l’aveuglement d’esprit. « Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. » (Jn. XII, 40 // Ex. IV 21, IX, 12, X 1 ; Is. VI 9-10 // Jr. V, 21 ; Ez. XII, 2). « C’est une famille de rebelles » !
Quant à vous, Gaudens, si votre intention affichée de défendre les acquis conciliaires et post-conciliaires est assurément louable, elle se trouve irrémédiablement corrompue par les attentats à la Tradition auxquels vous vous livrez régulièrement. Vous vous imaginez être partisan de l'herméneutique de réforme dans la continuité alors que vous êtes dans l’herméneutique de rupture. Je pourrais citer de nombreux exemples, je ne prendrais qu’un, tiré de ce fil de discussion (lun. 31 août 2026, 19:24) :
« on ne peut affirmer que nous ne partagions pas la même foi avec les orthodoxes ; les seuls dogmes qu'ils ne ratifient pas sont ceux qui n'ont pas été ratifiés par un Concile Œcuménique : Immaculée Conception et Assomption ainsi , en matière ecclésiale, que l'Infaillibilité pontificale. Le Filioque n'est pas un dogme : chanté en grec dans les basiliques vaticanes, il est omis. » Il est ahurissant de vous voir débiter de telles inepties ! Votre propos est littéralement hérétique, et ainsi schismatique, à tout le moins matériellement (laissant à Dieu le soin de juger s'il l'est formellement), prouvant ainsi que les contraires se rejoignent dans l'herméneutique de rupture. Faut-il, ici encore, être dans l'aveuglement d'esprit, pour affirmer que les catholiques auraient la même foi que ceux, hétérodoxes a-catholiques, rejetant certains dogmes de foi ? Et en quoi un dogme de foi défini ex cathedra serait-il moins dogmatique que ceux solennellement définis par les Conciles Œcuméniques ? Et vous échappe t'il que le primat de juridiction direct et immédiat du Pape sur l'ensemble de l’Église fait l'objet d'une définition conciliaire ? Votre propension à raconter n'importe quoi pour soutenir vos positions contestées est manifeste ! Et que dire de votre agressivité envers quiconque s'oppose à vous en défendant ceux des enseignements traditionnels auxquels vous attentez ? Je vous l'écris très fraternellement sans aucune intention polémique : si vous souhaitez défendre l'herméneutique de continuité, vous devez apprendre des tenants de la Tradition comment Vatican II et ses suites post-conciliaires s'insèrent dans la Tradition. Vous souhaitez dire que les vestiges hérétiques schismatiques orientaux sont des Églises particulières, dites-le, mais sans omettre qu'ils sont aussi des vestiges. Et puisque vous prétendez savoir le sens latin de vestigia, pourquoi voudriez-vous que ceux translatant le vocable en français l'ignorent ? Le Vestige ecclésial est assurément une ruine, puisqu’il est séparé de l’Église de Dieu par le schisme ou/et l'hérésie. «
Ruine : Effondrement partiel ou total d'une construction ou d'un ensemble d'édifices à la suite d'une dégradation naturelle, d'une destruction volontaire ou accidentelle. » Que la destruction ne soit pas totale, que le vestige ait, pour reprendre votre terminologie, conservé des « traces » et des « empreintes » de catholicité, disons mieux des « éléments de catholicité » par lesquels l’Église opère jusqu'en ces vestiges, de sorte qu'en certains cas ces vestiges soient des Églises particulières, n'obstacle évidemment pas que ces Églises sont aussi des vestiges. L'herméneutique de réforme dans la continuité vous oblige à tenir simultanément les deux positions : les sectes hérétiques et schismatiques ayant conservé l'apostolicité et l'Eucharistie sont (sous réserve de précisions complémentaires) des Églises, ce alors même qu'elles sont aussi des vestiges. A nier qu'elles soient des vestiges, comme à nier leur hétérodoxie, plus rien ne les distingue des Églises particulières en pleine communion à l’Église universelle, l’Église catholique, la seule et véritable Église de Dieu, hors de laquelle point de salut (cf. spoiler). Le pire dans tout ça, c'est que vous voudriez nous interdire les vocables catholiques, motif pris qu'en user serait « se faire plaisir en fustigeant autrui », ce tout en espérant que ce ne soit ici le cas de personne, quoique vous présumiez manifestement du contraire, à preuve votre récente adresse me taxant d'arrogance méprisable pour avoir usé du vocable vestige, fustigeant ainsi autrui sous un fallacieux prétexte, tout en prétendant espérer que nul ne fustige autrui, par où votre tartufferie éclate. Ne m'en veuillez pas de vous l'écrire, car je vous l'écris par correction fraternelle, fille de la charité, pas par méchanceté contraire à la charité. Je vous aime. Dieu vous bénisse et vous garde.
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« Que l’Église soit un corps, la Sainte Écriture le dit à maintes reprises… Si l’Église est un corps, il est donc nécessaire qu'elle constitue un organisme un et indivisible… Ce n'est pas assez de dire : un et indivisible ; il doit encore être concret et perceptible aux sens… Mais un corps exige encore une multiplicité de membres, qui soient reliés entre eux de manière à se venir mutuellement en aide… De plus, le corps dans la nature n'est pas formé d'un assemblage quelconque de membres, mais il doit être muni d'organes, c'est-à-dire de membres qui n'aient pas la même activité et qui soient disposés dans un ordre convenable… [Aussi] le Corps du Christ doit être un corps visible… [en lequel] se manifeste aussi extérieurement, par la profession d'une même foi, mais aussi par la communion des mêmes mystères, par la participation au même sacrifice, enfin par la mise en pratique et l'observance des mêmes lois. Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un chef suprême… ainsi a-t’il confié à Pierre et à ses successeurs le mandat de tenir son propre rôle sur terre pour assurer aussi le gouvernement visible de la cité chrétienne. » (Pie XII, Lettre encyclique Mystici Corporis Christ).
« Mais si l’Église peut être facilement comparée à quelque chose, c’est à l’arche de Noé. Saint Pierre s’exprime en ces termes "Dans l’arche, très-peu de personnes, huit seulement, furent sauvées des eaux du déluge" ; ce qui était la figure à laquelle répond "maintenant le baptême, qui ne consiste pas dans la purification des souillures de la chair, mais dans la purification de la conscience" (I Pierre, III, 20-21). Or, il est des hommes qui, ne renonçant au siècle que dans leurs paroles et non point dans leurs œuvres, sont regardés cependant comme baptisés dans l’Église catholique. Comment donc ceux qui n’ont pas là conscience pure peuvent-ils appartenir à ce mystère de l’arche ? Comment peuvent être sauvés par l’eau ceux qui, faisant un mauvais usage du saint baptême, persévèrent jusqu’à la fin de leur vie dans des mœurs criminelles, quoiqu’ils paraissent appartenir à l’unité ? … Ainsi donc, pour juger si l’on appartient [formellement] à l’unité de l’Église ou au schisme, on doit examiner, non point les dispositions du corps, mais uniquement celles du cœur. En effet, tous ceux qui appartiennent à l’unité par le cœur, sont sauvés dans l’unité de l’arche par cette même eau, par laquelle meurent tous ceux qui sont hors de l’unité par le cœur, et sont regardés comme les adversaires de cette unité, soit qu’ils lui appartiennent, soit qu’ils ne lui appartiennent pas corporellement. De même donc que c’est la même eau qui sauve ceux qui sont dans l’arche et perd ceux qui sont hors de l’arche, de même les bons catholiques sont sauvés par le même baptême qui perd les mauvais catholiques et les hérétiques. » (Saint Augustin, Du Baptême, Contre les donatistes, Livre V, chapitre 28). Les hérétiques et les schismatiques n'appartiennent pas au corps de l’Église, puisqu'ils appartiennent à des vestiges ecclésiaux séparés de la sainte Église de Dieu. Mais alors même que matériellement séparés quant au corps, ils peuvent lui appartenir formellement quant au cœur, autrement dit quant à l’âme, en vivant de la vie de la grâce sanctifiante.
Ceux ayant la foi théologale aux articles fondamentaux du christianisme sans pourtant avoir la foi catholique, et même à ce qu’ils soient en état de grâce, donc appartiennent déjà à l’Église catholique prise quant à l’âme, doivent encore, au plus tard à l’article de la mort, se convertir au catholicisme sous l’effet d’une grâce d’illumination, pour lui appartenir aussi quant au corps, car hors l’Église catholique pas de salut. Hors l’Église catholique pas de salut, car elle est le Corps Mystique du Christ. Cette Église ayant un corps et une âme, c’est autant à l’âme du Corps qu’au corps du Corps qu’il faut appartenir. L'absolue nécessité d'appartenir à l’Église catholique pour être sauvé implique de lui appartenir quant au cœur (= quant à l’âme) et quant au corps. L’âme de l’Église catholique, c’est comme cause efficiente l’Esprit Saint inhabitativement présent (Grâce incréée) infusant la grâce créée habituelle et sanctifiante, comme cause formelle la grâce sanctifiante du Christ infusée par l’Esprit.
Appartiennent donc à l’Église catholique prise quant à l’âme la totalité des hommes vivant en état de grâce, qu’ils soient ou ne soient pas catholiques. Mais le corps de l’Église catholique, c’est l’ensemble des seuls catholiques, unis entre eux selon les liens de la hiérarchie ecclésiastique, qu’ils soient ou non en état de grâce, à condition seulement qu’ils ne soient pas excommuniés. C’est l’Église catholique seule qui est le corps visible du Corps Mystique. L’absolue nécessité d’appartenir à l’âme et au corps de l’Église catholique est de foi. Car d’abord « l’Esprit Saint, dans le Cantique des cantiques, désigne l’Église une, sainte, catholique et apostolique, romaine, quant il dit : ‘‘Elle est unique ma colombe, ma parfaite…’’ (Ct. VI, 9), et que l’Apôtre Paul, vase d’élection, montre cette unité de l’Église et le sacrement de cette unité, quand il dit : ‘‘Un seul corps et un seul esprit, un seul espoir de vocation, un seul Seigneur et une seule foi, un seul baptême et un seul Dieu’’ (Eph. IV, 4-6), et comme le dit le bienheureux Cyprien : ’’elle est l’épouse incorruptible et pudique, elle ne connait qu’une seule demeure’’ (De unitate ecclesiæ, 6)… Donc quiconque ose avec une audace sacrilège et une conviction diabolique souiller cette sainte et immaculée unité de l’Église, celui-ci, comme l’enseignent les saints canons, ‘‘est étranger, est profanateur, est ennemi. Il ne peut avoir Dieu pour père’’, celui qui ne maintient pas l’unité de l’Église universelle. » (Concile Œcuménique de Florence, Session IX). Aussi « nous présentons aux orateurs cette règle de foi énoncée par le très bienheureux Athanase, dont la teneur est telle : ‘‘Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique, car si quelqu’un ne la garde pas entière et inviolée, il périra sans nul doute pour l’éternité.’’ » (Concile Œcuménique de Florence, Session VI). Car ensuite « la très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront "dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges" (Mt. XXV, 41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Église a un tel pouvoir que les sacrements de l’Église n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Église catholique. » (Eugène IV, Bulle Cantate Domino). Nous sommes en présence d’une confession de foi, introduite par : « La très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche. ». Il est donc de foi catholique qu’aucun de ceux qui se trouvent matériellement en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, même s’ils ont versé leur sang pour le nom du Christ, à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés. Expliquons. Les hérétiques et les schismatiques en état de grâce appartiennent déjà au cœur de l’Église, puisqu'ils sont en état de grâce : cette affirmation d’Augustin n’est pas contestable. Et pourtant le Pape semble les assimiler à ceux vivant en état de péché mortel, puisqu’il déclare leurs actes surnaturellement méritoires de la vie éternelle (puisque posés en état de grâce et par amour du vrai Dieu : « même s’il verse son sang pour le nom du Christ ») inutiles à l'obtention de cette vie. Non parce qu'ils émaneraient d'âmes privées de la grâce sanctifiante. Non donc parce que leurs actes ne seraient pas méritoires de condigno de la vie éternelle. Mais parce que la vie éternelle est celle de ceux appartenant à l’Église catholique triomphante, à laquelle donc ils doivent aussi être agrégés quant au corps, en rejetant « avant la fin de leur vie », au plus tard donc à l'article de la mort sous l'influence d'une grâce d'illumination mystique, l'hérésie et/ou le schisme auxquels ils assentaient matériellement. Ce afin d'être pleinement agrégés à l’Église catholique militante, non seulement quant à l’âme mais aussi quant au corps, pour enfin basculer dans l’Église catholique triomphante. Ayant vécu dans la grâce du Christ en laquelle ils sont à l’article de la mort, on en infère : Que le Christ Miséricordieux, qui veut le salut des hommes, ne leur refusera pas cette grâce ultime de conversion au catholicisme. Que plus ayant vécu dans la grâce du Christ, plus à même d'assentir à cette grâce. Que certains d'entre eux, par la révulsion à l’Église catholique qu'induisent les doctrines des sectes auxquelles ils souscrivent tant que ne les ayant pas abjurées, pourraient refuser la conversion ultime, et finir damnés. Mais quoiqu’ils le puissent, on infère avec certitude qu’ils ne le feront pas, puisque ayant mérité de condigno le salut par leurs bons mérites de justifiés, devient évident que la grâce de conversion au corps de l’Église catholique donnée au plus tard à l’article de leur mort sera pour eux une grâce efficace par soi à produire infailliblement son effet. C’est évident, puisqu’ayant encore à s’incorporer au corps de l’Église pour être sauvés, alors que méritant déjà de condigno le salut, méritant de condigno du fait-même l’ultime condition du salut.
