Réponses aux interrogations et objections athées d'Axiome

[Axiome]

Bonjour, en tant qu'athée, je tenterai de donner mon point de vue sur certaines questions ou opinions que je viens de lire. (Ici. / Franck)

Premièrement, il est difficile de considérer les opinions d'un athée dans les valeurs de l'athéisme. L'athéisme n'est seulement que le refus de la divinité. Donc, certains arguments que je dirai s'associent au scientisme, parfois a la pensée Kantienne, parfois nihiliste, peu importe...

Chose à retenir : l’athéisme n’est que le refus de la religion, n’importe quel autre propose ne peut pas s’appliquer à l’athéisme en général, mais à une de ses sous-catégories.

DavidB :
En dehors d'un discours croyant, comment donner à l'Homme une dignité au-dessus de la poussière que nous foulons au pied? En quoi, selon le discours athée, je suis sensé être plus digne que le mouchoir dans lequel je me vide le nez?

Je crois que l'Art en est la réponse. La capacité de l'homme de communiquer et de créer est la chose qui les sépare et les élève du reste des vivants. L'Homme peut puiser sa dignité, admirer et profiter de sa vie en vivant dans l'art : la littérature, la musique, la philosophie, le théâtre, l'amour (pour certains philosophes, l'amour est un art). Elle est la chose chez l'Homme a encouragé, a réalisé et admirer.

DavidB :
Dès lors, si ma "dignité" n'est qu'une convention collective arbitraire, ce n'est pas RÉELLEMENT mal de tuer des gens ou de leur arracher des morceaux...

Ça dépend, si on prend la vision de Kant, qui est athée, la vie est une valeur absolue et universelle. La torture ou le meurtre n'est jamais acceptable.

DavidB :
Comment le discours Athée légitime-t-il la dignité humaine?

Il ne peut pas avoir LE discours athée, mais plusieurs différents, qui parfois même se contredisent. L’athéisme est très large. Je ne me répéterai pas trop non plus, mais je crois que l'Homme mérite sa dignité (et aussi sa honte...) dans sa capacité de créer. Il peut faire des choses aussi merveilleuses qu’affreuses. L'art doit être valorisée, les relations et la compréhension des autres également. Bref, tout réside dans la capacité de l'Homme à communiquer.

Christophe :
Si Dieu n'existe pas, tout est permis. Dostoïevski

Non, il y a tout plein d'autre concept d'ordre social qui exclu Dieu. Le "tout est permis" disparaît dès la formation d'un contrat social, chose inévitable dans une société.

DavidB :
Je comprends bien que sans Dieu tout est permis et que le rôle des policiers n'est plus que d'engrenger de l'argent en émettant des contraventiosn, car le mal peut facilement devenir banal dans la logique athée... Mais l'athée que dit-il lui de cela?

Donc... le rôle des policiers serait de maintenir l'ordre de Dieu???

Le mal ne devient pas banal dans l'athéisme. Dans une perspective Nietzschéenne, le "mal" chrétien est observé avec critique. La vision du bon et du mauvais dans n'importe quoi est plutôt appliquée. Dans ce qui est considéré comme mal, il est possible de tirer certains aspects positifs, et vice versa pour ce qui est considéré comme bien.

Ce n'était qu'un exemple, d'autres philosophes élaborent aussi comment considérer ce qui est mal dans une société.

DavidB :
Mais les chrétiens se sont demandé d'où vient Dieu. Ils ont déduit qu'il devait y avoir un monde au-delà de l'espace-temps

J'ai de la misère avec ce « ils ont déduit ». Les croyances d'une religion parviennent d'écritures religieuses. Si on se dirige vers la déduction, on laisse ainsi place a l'interprétation de l'Homme lui même, et plus celle de Dieu. Ceci est donc une idée des hommes, et pas celles de Dieu. Comment savoir si cette chose de monde au-delà de l'espace-temps est donc vrai, si l’idée vient de l’Homme et pas de Dieu?

Christophe :
Mais savoir comment les tenants de l'athéisme justifient intellectuellement la morale. Bref : sur quoi repose une philosophie morale athée...

Il y a des tonnes de visions :
1-La vision scientiste : tout doit s'expliquer, être prouvé, justifié pour considérer quelque chose de vrai et ainsi sain pour l'homme. (peut dériver vers le matérialisme,une autre vision)
2-Ce qui doit guider l'homme est ses sentiments, ce qui le mène a se sentir heureux, en santé, et fort.
3-L'individualisme : agir pour se valoriser soi-même, assurer sa survie (peut dériver vers l'hédonisme, à la Marquis de Sade...)
4-Ma théorie, préalablement expliquée, de mettre l'emphase sur la capacité créatrice et de communication de l'Homme.
5-Le relativisme : tout est bon et chaque idée est vision est valable. (mène simplement à l'anarchie ou le désordre social)

Bah en voici quelques unes parmi tant d'autres... ce sont tous des visions qu'un athée peut avoir. Il est impossible de dire que l'athéisme perçoit les choses d'une façon en particulier, la seule chose qu'ils ont en commun c'est le refus de croire en une divinité.

franc_lazur :
Ne peut-on pas dire qe ces écrivains et intellectuels ont bénéficié sans s'en rendre compte de l'apport du Christianisme quant à la dignité de la personne humaine ?
(...)
Tous nos intellectuels occidentaux sont imbibés de message évangélique alors même qu'ils nient ou la divinité de Jésus, ou même son existence.

Tous nos intellectuels? Désolé, mais non. Nombreux sont ceux qui ont même basés leurs idées sur le refus total, ou par contestation, de l'héritage chrétien. De nombreux historiens peuvent aussi considérer la pensée chrétienne occidentale comme responsable de nombreux problèmes, et guerres, dans le monde, à n'importe siècle. Désolé si je vise le christianisme, mais je m'adresse aux religions en général.

Relief :
Mais quand celui-ci disparaîtra complètement, alors apparaîtra le vrai visage des sociétés athées, des sociétés sans foi ni loi, où la force sera le seul type de relation entre individus.

Pardon? C'est faux! Cela s'applique si on se réfère à l'idéologie de la puissance, de l'élimination ou la domination des plus faibles pour assurer sa survie. Mais dire que tous les athées prône cette vision? N'importe quoi! Le "vrai visage" de l'athéisme, comme si cette idéologie cachait une affreuses et méchante vérité qui attend avant de frapper! Des sociétés sans foi, oui, mais ni loi? Balivernes!

DavidB : Bien, il me semble que :

1- Neitzsche a quand même permis d'identifier la volonté de puissance dans la représentation du dieu métaphysique.

2- Qu'il y avait là une occasion en or de revisiter notre attitude quand nous témoignons du Christ. Est-ce que nous faisons la rencontre vraie du Christ où est-ce que le Christ n'est qu'un système idéologique parmi les autres. Nietzsche a permi quand même de revisiter cela.

Mais bon, c'est certain que la philosophie occidentale n'aurait jamais fait tout le chemin qu'elle a fait sans le christianisme.

Ayant lu presque toutes ses œuvres (avec autant de satisfaction que de déception), il rejette catégoriquement la pensée chrétienne.

Peut être qu'elle n'aurait pas tout fait ce chemin, mais cela ne rend pas le christianisme quelque chose de meilleur. La pensée grecque pour la raison et romaine pour le droit sont beaucoup plus à l'origine de la philosophie occidentale, selon moi.

Charles :
Les athées et francs-maçons détestent le corps parce qu'il marque la condition de créature : notre limite humaine. Pour eux le corps est honteux, ils le voudraient parfait ou absent.

À vrai dire, j'admire le corps tel qu'il est, et notre condition de créature ne me cause aucun problème. D'où puisez-vous ce jugement? À vrai dire, j’ai toujours cru que ce sont les chrétiens qui ont de la misère avec la conception de l’homme comme créature : un être semblable au reste de la nature. J’ai probablement tort, alors je demande une réponse à cette affirmation.

Charles :
Pourquoi l'Eglise condamne-t-elle l'avortement, le trafic d'organes, le clonage, la prostitution, l'euthanasie, les expériences sur les embryons, le rejet des handicapés, etc. ? Alors que les athées et francs-maçons en font la promotion continuelle ? Qui prend soin du corps ? Qui a bâti depuis des siècles des milliers d'hôpitaux, dispensaires, infirmeries, etc. ?

Attention, ne pas mélanger l’institution religieuse et la religion elle même, très différent…

Je suis athée et la promotion continuelle du trafic d'organes, rejets d'handicapés et autres me dégoûtent. Les athées ne sont pas des nazis... (bien que certains nazis sont athées.... mais bon certains nazis sont chrétiens aussi, alors ça s'annule :P) Je me sens offensé d’être considéré comme un barbare qui hait les handicapés.

Et pour les hôpitaux et autres... faut pas donner du crédit a une religion lorsque les institutions de cette religion ont contribué à un système. Si vous voulez jouer avec les bienfaits des institutions religieuses, dites-le moi, car je crois qu'ils ont fait pas mal de trouble aussi et ça me ferait un plaisir de développer cela...

Charles :
Quand à la condamnation morale de la sexualité dont vous parlez, c'est de la pure ignorance vu que l'Eglise a toujours encouragé la sexualité, la procréation, la venue au monde d'enfants, de nouveaux êtres humains. La malthusianisme, la haine de la sexualité et de la procréation, de la fécondité des corps humains, on les trouve chez les francs-maçons et les institutions athées que sont l'ONU et son cortège d'institutions internationales associées.

En effet l'Église encourage la sexualité et la procréation. Tellement qu'il est jugé mal de porter le condom dans les pays ou les maladies transmissibles sexuellement font des ravages.

Ils aiment tellement la sexualité qu'ils mangent le corps de leur sauveur régulièrement. Et les plus privilégiés boivent même son sang, les chanceux. Moi j'aime pas manger le corps d'un humain et boire son sang, ça sonne vieux rite païen, et la religion, j’aime pas vraiment ça…

Ils aiment tellement la sexualité que certains prêtres ne font pas la différence entre des adultes et des enfants... mais bon... assez… je me calme... la pédophilie y’a ça partout… pas juste dans la religion…. C’est une déviance humaine, tout simplement, je sais, je sais…. Mais ça devait sortir.

Mais si le christianisme aime tant la sexualité, pourquoi le catholicisme refuse aux prêtres de vivre en couple ? (ne dites pas qu’ils sont mariés avec Dieu et ça leur convient ou une chose du genre… je parle de sexualité et de besoins/pulsions humaines.)

La haine de la sexualité chez les institutions athées? Expliquez s'il vous plaît?

Et par curiosité, vous pouvez expliquez aussi comment l'ONU est contre la sexualité?

Dernière question pour Charles : ...et la Terre vous la gardez plate?




Bon voila, j'espère ne pas avoir trop choqué et je m'attend impatiemment a des réponses et des questions.

[Thomas]

Salut Axiome,

j'aimerais faire quelques remarques sur ta réponse.
Je note que tu dis 2 choses différentes qui semblent presque se contredire :

La capacité de l'homme de communiquer et de créer est la chose qui les sépare et les élève du reste des vivants.

À vrai dire, j’ai toujours cru que ce sont les chrétiens qui ont de la misère avec la conception de l’homme comme créature : un être semblable au reste de la nature.

Alors, semblable à la nature ou séparé du reste des vivants ? Je crois que c'est un peu le coeur de la question. Pour les Chrétiens, l'homme tient sa dignité du fait qu'il est enfant de Dieu. C'est une dignité absolue (et d'ailleurs je me sui souvent demandé pourquoi tous les Chrétiens ne sont pas des pacifistes et non-violents radicaux, mais bon c'est un peu un autre sujet)
J'ai l'impression que c'est bel et bien dans le christianisme, et peut-être dans les autres religions monothéistes, qu'on trouve une expression aussi claire de la dignité de l'humain. Il est difficile pour un athée de fonder aussi clairement cette dignité. On retrouve en effet les interrogations de Dostoievski : est-il grave de tuer une vieille que tout le monde hait et qui ne fait que le mal sur terre (Les frères Karamazov? Je ne me rappelle plus...) ainsi que les débats éthiques actuels : quand on voit que certains penseurs de l'antispécisme envisage une éthique ou un grand singe pourrait avoir une valeur supérieure à celle d'un handicapé profond... et leur approche est précisément de considérer l'humain sous l'angle purement naturel, pour ne pas dire matériel.

Je suis bien d'accord avec toi que l'art et la culture sont des signes d'humanité, mais quid de ceux qui ne sont pas capables d'y participer (handicapés....) ? Non, ta réponse est trop vague.

Personnellement, il me semble que la force (et la valeur) de la religion (p******ce que je n'aime pas ce mot !) est dans sa force d"évocation poétique. "Nous sommes tous égaux, parce que nous sommes tous Enfants de Dieu", : c'est beau non ? Qu'on se déclare croyant ou non, on peut reconnaitre que ces mots disent quelquechose de particulier et le disent fort. Il y a quand même des gens qui y ont cru assez pour s'engager jusqu'à la mort !

Puisque tu parles de culture, ne faudrait-il pas reconnaitre que le point de vue chrétien recèle une vraie richesse culturelle?

Thomas

[Axiome]

Merci Thomas de m'avoir répondu, vous êtes le seul d'ailleurs. Je dois admettre toutefois que je m'attendais a plus de réactions, d'oppositions et de questions de la part de la communauté de ce forum, mais bon... on verra avec le temps...

Premièrement, si certains de mes propos se contredisent, c'est en partie puisque j'essaie de sortir différents points de vue et opinions d'athées, sans non plus vouloir que tous ces idées s'associent ou coexistent.

Thomas :
Alors, semblable à la nature ou séparé du reste des vivants ? Je crois que c'est un peu le coeur de la question. Pour les Chrétiens, l'homme tient sa dignité du fait qu'il est enfant de Dieu. C'est une dignité absolue (et d'ailleurs je me sui souvent demandé pourquoi tous les Chrétiens ne sont pas des pacifistes et non-violents radicaux, mais bon c'est un peu un autre sujet)

Certains athées critiqueront justement l'idée que l'Homme se met dans une position de supériorité face a la nature, avec une justification par le divin. L'Humain qui se croit supérieur méprise ce qui est en dessous de lui, bien que cette idée peut prôner l'égalité entre les hommes, elle peut par contre encourager le mépris de la nature : à long termes, des problèmes environnementaux, ou un déséquilibre dans l'écosystème.

L'idée de la fierté absolue, à vrai dire, l'idéologie d'absolutisme est un problème pour certains. Pour atteindre la paix et l'équilibre dans un point de vue d'absolutisme, il faudrait que la population mondiale aie la même idéologie. Ceci entraînerait de véritables ethnocides. La situation des autochtones en Amérique est un exemple plutôt récent et exemplaire : l'idée de les convertir au christianisme pour qu'ils se modernisent, devient civilisés, paisibles, Humains, pour qu'ils respectent leur dignité, était le mode de pensé à cette époque. Le résultat? la disparition de centaines de cultures et de peuples (pas au sens génétique, mais culturel). Vous dites d'ailleurs que vous ne comprenez pas poruquoi les chrétiens ne son pas pacifistes. Moi je me demande simplement pourquoi les humains ne le sont pas. Il me semble important d'accepter et de respecter les différentes cultures tout en essayant d'atteindre un état d'équilibre sur la planète.

Justement, en réponse à votre questionnement sur pourquoi est-ce que tous les chrétiens ne sont pas des non-violents radicaux, certains athées répondraient que ça ne dépend pas de la religion. Oui, le christianisme prône l'intériorisation de la morale et du respect de la vie, mais le comportement humain de base, avec ou sans religion, prend souvent le dessus et il faut plus qu'une religion pour régler le problème.

Thomas :
J'ai l'impression que c'est bel et bien dans le christianisme, et peut-être dans les autres religions monothéistes, qu'on trouve une expression aussi claire de la dignité de l'humain

Pourquoi seulement les religions monothéistes? Pourquoi pas aussi le polythéisme qui en serait capable? Et les philosophies orientales? Pourquoi pouvons-nous pas seulement trouver des idées sur la dignité humaine dans la philosophie, sans adhérer à une religion? Un athée qui puise diverses idées dans de nombreuses philosophies (religieuses et athées) ne pourra jamais définir une moralité, se fonder des valeurs saines, ou contribuer au bien de l'humanité et de la nature?

Thomas :
Je suis bien d'accord avec toi que l'art et la culture sont des signes d'humanité, mais quid de ceux qui ne sont pas capables d'y participer (handicapés....) ?

Bah, des humains purement fonctionnels sont souvent moins artistiques que des invalides. La majorité de l'humanité moderne ne l'est pas à vrai dire : ils ne se contentent que de travailler, avoir leur voiture, et écouter Loft Story ou leurs autres stupidités à la télévision pour être comblés. Et certains de ceux-ci, aussi, vont à l'église chaque dimanche sans trop savoir pourquoi, c'est parce que c'est bien et ça l'a toujours été comme sa.

Je crois que se pencher vers l'art est une façon d'améliorer l'Homme. Des handicapés, physiques ou mentaux, peuvent avoir un sens créateur aussi développés que n'importe qui. Il ne s'agit pas nécessairement d'être créateur, mais admirateur aussi, et cela, tout le monde en est capable.

Thomas :
Personnellement, il me semble que la force (et la valeur) de la religion est dans sa force d"évocation poétique. "Nous sommes tous égaux, parce que nous sommes tous Enfants de Dieu", : c'est beau non ? Qu'on se déclare croyant ou non, on peut reconnaitre que ces mots disent quelquechose de particulier et le disent fort. Il y a quand même des gens qui y ont cru assez pour s'engager jusqu'à la mort !

L'idée de l'égalité a toujours sonné beau et s'est retrouvé dans n'importe quel contexte. Ça cherche l'homme en effet, mais le penser et l'appliquer, c'est différent. Les révolutionnaires français parlaient d'égalité aussi, les communistes russes aussi, et qu'il l'a vraiment atteint, cette égalité??? On n'a toujours l'idée qu'un fois que notre système est appliqué et que c'est bien, il faut l'appliquer ailleurs dans le monde. Les systèmes politiques et les religions l'ont toujours fait ça à travers l'histoire, et le font toujours. Moi ça me touche pas entendre dire "parce que nous sommes tous Enfants de Dieu" Pourquoi? parce certains ne croient pas à Dieu, certains sont polythéistes, certains n'ont jamais entendu le mot Dieu dans leurs vies. Pour que ce raisonnement s'applique, il faut l'imposer aux autres autour de soi, et ça me dégoûte.On dire la mission providentielle. Ça sent l'ethnocentrisme : la source d'innombrables problèmes dans le monde.

J'ai l'impression que ça sous-entend l'égalité entre les enfants de Dieu, pourquoi pas l'égalité malgré en ce que tu crois ou en ce que tu ne crois pas.

Je doute que tu en sais beaucoup sur l'histoire du Québec, Thomas, mais, permet moi d'en dire un peu :P. Dès la conquête, lorsque la "Nouvelle-France" est devenue "Nouvelle-Angleterre", le rôle du christianisme, surtout du catholicisme, a servi de justement maintenir cette idée d'égalité entre les deux groupes qui occupaient le Québec. Ça l'a maintenu les canadiens français dans un état d'infériorité jusqu'à la laïcisation de l'État en 1960, puisqu'auparavant, les Québécois se laissaient marché dessus en se disant " c'est pas grave, nous sommes égaux aux yeux de Dieu, et après cette vie terrestre, je serai bien". Merci monsieur le prêtre pour ce sermon pendant presque 200 ans. Maintenant le Québec se fait écraser par une élite économique anglophone qui discrimine les francophones.

S'engager jusqu'à la mort pour une raison divine? Ma vision d'athée sur ça est que je suis déçu que des gens aie perdu leur vie pour une cause qui appartient à un groupe, à un peuple, une Église, sous l'idée qu'elle doit s'appliquer ailleurs. Aussi triste que ceux qui sont morts pour contribuer à la monté d'un empire, ou d'une idéologie extrême (je trouve beaucoup en commun entre l'extrémisme et l'absolutisme.)

Thomas :
Puisque tu parles de culture, ne faudrait-il pas reconnaitre que le point de vue chrétien recèle une vraie richesse culturelle?

Partiellement d'accord. Je m'explique.

D'un côté, Oui. Surtout lors du Moyen-Âge et des Temps Modernes (jusqu'à 1789). Elle a beaucoup contribué à la créativité, afin de se faire voir de haut. Autant au niveau musical, que littéraire, que par les peintures, mais surtout au niveau architectural. De grands artistes sont apparus par ce support, et toute la création faite lors de cette époque est colossale, fascinante, et impressionnante. Mais les artistes sont-ils apparus grâce au christianisme même? Avec une autre religion ou même sans, le monde européen aurait eu un autre, mais probablement aussi fabuleux sens créateur.

D'un autre côté, je trouve ça plutôt comique. Ça montre a quel point l'Église était riche. Combien de cathédrales et autres? Elles sont magnifiques, oui, mais elles indiquent aussi la domination économique, culturelle et sociale de l'Église sur le reste du peuple. La créativité lors de la domination chrétienne limitait aussi certains artistes : au niveau théâtral, la structure et le type d'histoire était toujours semblable. Bien que beau, ça laisse peu de place a l'originalité. Au niveau musical, vous connaissez peut-être l'interdiction par l'Église de jouer le triton, aussi connu comme "l'accord du diable."

De plus, cette puissance culturelle était un excellent outil d'assimilation : on n'a perdu beaucoup de la culture nordique avec l'idéologie de supériorité culturelle chrétienne. Elle a aussi enterrée pendant presque 2000 ans des écrits et des œuvres grecques. On a du attendre longtemps avant de découvrir la mythologie grecque, ou certains philosophes, à cause de la puissance culturelle chrétienne. Lors de la conquête de l'Amérique, elle a fait la même chose.

[Thomas]

Salut Axiome,

Pour moi le christianisme n'est pas un "système" ou une "philosophie" ce n'est même pas une "religion". C'est difficile de décrire exactement ce que cela représente pour moi. Je pourrais dire que c'est une profondeur, une conscience de la profondeur et de la beauté de la vie et des gens qui m'a été transmise par mes parents. Alors je ne vais pas me mettre à penser que c'est un "système" qui pourrait être imposé à d'autres pour pouvoir régler des "problèmes". D'ailleurs je trouve cette idée que si tout le monde pensait de la bonne façon tous les problèmes seraient résolus un peu

ridicule. Excuse-moi, mais je trouve que ça fait très utopie du 19e siècle. Bref.

Premièrement, si certains de mes propos se contredisent, c'est en partie puisque j'essaie de sortir différents points de vue et opinions d'athées, sans non plus vouloir que tous ces idées s'associent ou coexistent.

Je trouve important de savoir ce que l'on pense soi, pas juste ce que les autres peuvent dire.

Thomas :
Alors, semblable à la nature ou séparé du reste des vivants ? Je crois que c'est un peu le coeur de la question. Pour les Chrétiens, l'homme tient sa dignité du fait qu'il est enfant de Dieu. C'est une dignité absolue (et d'ailleurs je me sui souvent demandé pourquoi tous les Chrétiens ne sont pas des pacifistes et non-violents radicaux, mais bon c'est un peu un autre sujet)

Certains athées critiqueront justement l'idée que l'Homme se met dans une position de supériorité face a la nature, avec une justification par le divin. L'Humain qui se croit supérieur méprise ce qui est en dessous de lui, bien que cette idée peut prôner l'égalité entre les hommes, elle peut par contre encourager le mépris de la nature : à long termes, des problèmes environnementaux, ou un déséquilibre dans l'écosystème.

Dignité particulière ne veut pas forcément dire supériorité. Il faut savoir ce que l'on veut, le sujet du fil est la dignité humaine. Soit on admet que l'homme est une créature spécifique avec une dimension spirituelle disons, qu'on ne retrouve nul par ailleurs dans la nature, et dès lors on admet que l'homme a une dignité qui lui est propre. Soit on prend un point de vue cosmique vague et absurde qui considère que puisque l'homme fait partie du monde naturel, il n'a pas de dignité spécifique. Je crois que c'était, entre parenthèses, le point de départ philosophique du Marquis de Sade.
Bien sûr que l'homme est supérieur à la nature. Pas besoin d'avoir une révélation mystique pour accorder plus de valeur à une vie humaine qu'à une vie animale. A mon avis, avoir une idée un peu claire de la dignité humaine permet au contraire de reconnaitre celle de l'autre, y compris de cet autre qu'est la nature.
On fait souvent ce procés au christianisme d'être la source philophique des problèmes environementaux. Franchement ça me parait un peu court comme reflexion. Feras-tu le même procés à l'hindouisme, au bouddhisme et au taoisme lorsque la Chine et l'Inde auront dépassé l'Europe en termes de développement industriel et de destruction de l'environnement?

Pourquoi seulement les religions monothéistes? Pourquoi pas aussi le polythéisme qui en serait capable? Et les philosophies orientales? Pourquoi pouvons-nous pas seulement trouver des idées sur la dignité humaine dans la philosophie, sans adhérer à une religion? Un athée qui puise diverses idées dans de nombreuses philosophies (religieuses et athées) ne pourra jamais définir une moralité, se fonder des valeurs saines, ou contribuer au bien de l'humanité et de la nature?

Je n'ai pas dit que d'autres sources n'étaient pas capables d'exprimer des choses positives, mais que le christianisme me semble capable de véhiculer la dignité humaine de manière particulièrement forte. Encore une fois, ce que je dis est ce que je crois, un témoignage, pas une synthèse de l'ensemble des pensées existant sur la terre... A toi de me dire dans quelles pensées ou expériences tu puises ta conviction de la dignité humaine...

Bah, des humains purement fonctionnels sont souvent moins artistiques que des invalides.

Je voulais dire handicapés lourds.

L'idée de l'égalité a toujours sonné beau et s'est retrouvé dans n'importe quel contexte. Ça cherche l'homme en effet, mais le penser et l'appliquer, c'est différent. Les révolutionnaires français parlaient d'égalité aussi, les communistes russes aussi, et qu'il l'a vraiment atteint, cette égalité???

C'est absolument vrai. Mais je ne crois pas que le christianisme soit un système à appliquer. C'est une foi, une conviction intérieure personnelle qui concerne d'abord l'individu.

S'engager jusqu'à la mort pour une raison divine? Ma vision d'athée sur ça est que je suis déçu que des gens aie perdu leur vie pour une cause qui appartient à un groupe, à un peuple, une Église, sous l'idée qu'elle doit s'appliquer ailleurs. Aussi triste que ceux qui sont morts pour contribuer à la monté d'un empire, ou d'une idéologie extrême (je trouve beaucoup en commun entre l'extrémisme et l'absolutisme.)

Là je ne me suis pas du tout fait comprendre. Je pensais à des gens qui ont donné leur vie pour que d'autres vivent et que l'espoir subsiste au moment ou il semblait qu'il allait mourir. Des gens comme Maximilien Colbe, qui a pris la place d'un condamné père de famille dans les camps nazis pour qu'un jour une petite fille ou un petit garçon puisse revoir son papa. Je crois que leur exemple dépasse très largement l'attitude que tu dénonces : mourir pour une idée, une idéologie.

En fait on retombe toujours sur le même problème : tu vois le christinanisme comme une idéologie particulière, je le vois comme une culture qui peut nous aider à devenir plus humains.

La question c'est peut-être: qu'est-ce qu'une culture? Est-ce seulement des idées, un système d'organisation sociale ? Je crois d'abord que ce n'est pas une seule chose, cela représente des choses différentes selon les gens. Et heureusement. Peut-être que les prêtres dont tu parles au Québec étaient mal inspirés, mais si tu utilises leur exemple pour juger le christianisme dans son entier, c'est comme si tu disais Martin Luther King a lutté pour la dignité des Noirs aux Etats-Unis donc le christianisme est pour l'émancipation et la liberté. Peut-être que les uns étaient mal inspirés et l'autre bien inspiré. Si ils étaient tous chrétiens, il ne faut pas leur enlever la responsabilité de leurs actes, il ne faut pas oublier la liberté individuelle, même les chrétiens sont libres et responsables! Même les chrétiens peuvent être de vrais cons ou des héros!
Même quand on nait dans une culture, comme le christianisme, on grandit et on change à l'intérieur de cette culture. Il y a des choses qui étaient importantes quand on était petit et qui le sont moins aprés, il y a l'expérience de la vie et du monde qui vient apporter un autre éclairage, il y a des choses dont on se rend compte qu'elles sont essentielles pour nous et qu'on ne les lachera pas... Les exemples ou contre-exemples historiques sur l"attitude des chrétiens ou de l"église c'est pareil. Parfois c'était bon, parfois c"était moins bon, d'autres fois c'est à pleurer. Mais de toute façon, ce n'est pas le dernier mot. Le christianisme s'écrit avec les chrétiens d'aujourd'hui.

Thomas.

[DavidB]

Je doute que tu en sais beaucoup sur l'histoire du Québec, Thomas, mais, permet moi d'en dire un peu :P. Dès la conquête, lorsque la "Nouvelle-France" est devenue "Nouvelle-Angleterre", le rôle du christianisme, surtout du catholicisme, a servi de justement maintenir cette idée d'égalité entre les deux groupes qui occupaient le Québec. Ça l'a maintenu les canadiens français dans un état d'infériorité jusqu'à la laïcisation de l'État en 1960, puisqu'auparavant, les Québécois se laissaient marché dessus en se disant " c'est pas grave, nous sommes égaux aux yeux de Dieu, et après cette vie terrestre, je serai bien". Merci monsieur le prêtre pour ce sermon pendant presque 200 ans. Maintenant le Québec se fait écraser par une élite économique anglophone qui discrimine les francophones.

Reconstruction mentale absolument mensongère. En Beauce et en Asbestos, les prêtres et plusieurs évêques ont été pour les syndicaux, les religieuses et les prêtres ont enseigné le mieux qu'ils ont pu et j'oserais même dire que sans l'enseignement très rigoureux et sans l'encadrement "sévère" des écoles chrétiennes bien des avancées n'auraient jamais aboutit. Il y a eu plusieurs concours de circonstance qui ont fait les malheurs des québécois, depuis la gestion lamentable de la colonie par la "Mère"-patrie jusq'aux magouilles les plus discriminatoire contre les québécois à la chambre des communes, magouilles qui nous auraient été beaucoup plus pénible sans l,intervention du clergé québécois... Et en passant, de tout mettre sur le dos des prêtre catholique sur les maux du québec est d'un ridicule abhérent. Non mais, franchement! Ils n'avaient pas tant de pouvoir que ça! Quand les paroissiens décidaient d'envoyer promener le curé, ils le faisaient, j'en ai eu témoignage de plusieurs personnes agées. Les abus qu'il y eut ici au Québec sont comparables et, après réflexion, largement en dessous des abus qu'il y eut en Europe pendant la grande vague d'indutrialisation. Se sont les "règles" d'un marché anglophone et des politiques les permettant qui ont le plus fait souffrir les québécois et le clergé a fait ce qu'il a pu pour soutenir les québécois dans ces difficultées. Les abus étaient causés par des employeurs mal encadrés et des systèmes de lois autant fédéralaux que provinciaux et qui n'était pas sous la tutelle de l'Église comme on passe son temps à le crier au Québec, seulement parce que dans notre lâcheté habituelle, il nous faut un bouc émissaire pour cracher dessus et nous faire croire que la responsabilité reviens à d'autre... aujourd'hui, si nous scrutons bien la société québécoise, nous voyons que le phénomène se reproduit encore, mais que le bouc émissaire tend à devenir le gouvernement...


Anyway, faut vraiment être crédule pour croire que les "curés" avait la possibilité de faire tout le mal qu'on leur reproche au Québec... c'est la preuve d'une étudiante qui se laisse enrober par tout ce que disent les professeurs et ne prend même pas le temps de vérifier la validité de ce qui est dit... C'est tristes, très triste...

[Axiome]

Malgré une très longue attente, je n’ai reçu que deux réponses? Bon bien tant pis je vais répondre et cette fois ci, je vais répéter certaines de mes questions et j’aimerais avoir des réponses de votre part, au lieu de seulement me re-questionner en retour.

Thomas :
Pour moi le christianisme n'est pas un "système" ou une "philosophie" ce n'est même pas une "religion"

Définition du mot : religion
Nom féminin singulier

-ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités)
-croyance humaine à ces rituels et dogmes, attitudes qui découlent de cette croyance
-au sens figuré attitude de respect et de vénération
-vie monastique, consacrée à la religion

Peut-être que pour toi le christianisme n’est pas une religion, mais entendons quand même sur le fait que ce l’est, quand même…

Thomas :
Alors je ne vais pas me mettre à penser que c'est un "système" qui pourrait être imposé à d'autres

Comment considérer la religion lorsqu’elle est appliquée politiquement ou même dans un système d’éducation, ou comme moi et tant d’autres, on m’a appris les «vérités» du christiannisme à l’école? Individuellement, la religion n’est pas imposée, je le sais. Mais lorque qu’elle s’instaure dans certaines institutions, ne s’impose-t-elle pas un peu?

Qu’est-ce qui est ridicule dans ce que j’ai dit? Ta citation semble avoir eu des problèmes…

Thomas :
Je trouve important de savoir ce que l'on pense soi, pas juste ce que les autres peuvent dire.

Le sujet étant sur la dignité de l’athéisme, et l’athéisme même étant un sujet incroyablement large, je ne peux me limiter qu’a mes propres idées.

Thomas :
Bien sûr que l'homme est supérieur à la nature. Pas besoin d'avoir une révélation mystique pour accorder plus de valeur à une vie humaine qu'à une vie animale.

Question, par simple curiosité, pourquoi accorder plus d’importance à la vie humaine? Pourquoi, selon vous, l’homme pense souvent d’une façon anthropocentrique. Serait-ce de l’égoisme? Après tout l’homme ne dépend pas de la nature, et son comportement qui ne vise qu’à favoriser sa situation au détriment de son environnement ne le mènera-t-il pas à sa propre chûte?

Thomas :

On fait souvent ce procés au christianisme d'être la source philophique des problèmes environementaux. Franchement ça me parait un peu court comme reflexion. Feras-tu le même procés à l'hindouisme, au bouddhisme et au taoisme lorsque la Chine et l'Inde auront dépassé l'Europe en termes de développement industriel et de destruction de l'environnement?

Non je ne vise pas une religion en particulier pour l’environnement. Seulement l’attitude générale de l’homme a prendre le dessus sur son entourage, sans se soucier de l’impact. Comme j’ai dit juste avant, l’attitude anthropocentrique. Je fais un lien à la religion puisque plusieurs religions, surtout les monothéistes, tendent vers cette vision. C’est pourquoi je mettrais les philosophies et les religions de l’orient à part puisqu’elles tendent moins vers cette tendance. Néanmoins, je ne met pas la religion comme seul responsable de l’attitude anthropocentrique, on le remarque aussi dans le communisme ou le fascisme. Mais je trouve quand même que les religions du salut tendent vers ce comportement.

Thomas :
Je n'ai pas dit que d'autres sources n'étaient pas capables d'exprimer des choses positives, mais que le christianisme me semble capable de véhiculer la dignité humaine de manière particulièrement forte. Encore une fois, ce que je dis est ce que je crois, un témoignage, pas une synthèse de l'ensemble des pensées existant sur la terre... A toi de me dire dans quelles pensées ou expériences tu puises ta conviction de la dignité humaine...

À vrai dire, j’ai parfois le goût de remettre l’idée de la dignité humaine même en question…. Mais bon… je n’irai pas jusqu’à ce point.
Néanmoins, je veux toujours savoir pourquoi vous considérer non seulement le christianisme, mais les religions monothéistes plus fortes que le polythéisme ou les philosophies orientales. Oui, le christiannisme centralise beaucoup son discours sur la dignité humaine, mais pourquoi cela fait-il de cette religion une croyance meilleure que le polythéisme???

Question : selon vous, le monothéisme est-il une meilleure forme de religion que le polythéisme, et pourquoi?

Thomas :
C'est absolument vrai. Mais je ne crois pas que le christianisme soit un système à appliquer. C'est une foi, une conviction intérieure personnelle qui concerne d'abord l'individu.

Splendide, nous sommes d’accord sur un point. Voici alors une autre question, que pensez vous des institutions religieuses. Ne sont-elles pas une forme de système. Que dites vous sur la religion dans la politique et l’éducation. N’est-ce pas un système axé (majoritairement ou partiellement) sur la religion?

Senator :
Reconstruction mentale absolument mensongère. En Beauce et en Asbestos, les prêtres et plusieurs évêques ont été pour les syndicaux, les religieuses et les prêtres ont enseigné le mieux qu'ils ont pu et j'oserais même dire que sans l'enseignement très rigoureux et sans l'encadrement "sévère" des écoles chrétiennes bien des avancées n'auraient jamais aboutit.

Bon bon. J’ai bien aimé la première phrase. Oui, l’Église a parfois supporté quelques mouvements sociaux, mais faisons un portait général. En 1775 et plus tard, durant l’invasion américaine, les seuls à s’être opposés aux idéologies démocrate et républicaine qui commençaientt a être prônées aux États-Unis et en France étaient les seigneurs, les dirigeants britanniques, et l’Église. Le clergé faisait des discours décourageant la pensée démocrate et républicaine.

En 1837, même scénario, le clergé se range du côté des britanniques. (Je fais un portait général, je ne considère pas une région ou une ville en particulier comme un bon contre-arugment ou une raison pour dire que j’ai fais de la «Reconstruction mentale absolument mensongèrez »

Années 1950 : le régime de Duplessis et le clergé s’aimait beaucoup entre eux, et les mouvements syndicalistes étaient plus souvent écrasés qu’encouragés.

Et l’éducation rigoureuse? Rigoureuse absolument!!! L’éducation des autochtones, meilleure preuve de la jolie rigeure des religieux qui ont veillé à leur éducation. Dès le 19e siècle et ce jusqu’aux années 1980 si je me souviens bien, des enfants autochtones (1 sur 4 ) étaient littéralement capturés par les autorités et amenés dans des écoles religieuses ou ils ont suivit une discipline horrible. Des conditions vraiment horrible. Je ne parle pas d’une école qui fait une exception : la majorité des écoles ont tout simplement torturés les jeunes. Les religieux les ont considérés comme des sauvages, les ont forcé à croire en Jésus et abandonner leurs autres croyances. Bla bla j’en passe la dessus…

Laissons tranquille le cas autochtone. L’éducation sous le clergé, était-ce une bonne forme d’éducation? C’est à partir de la laïcisation de l’État et du système d’éducation que nous avons réellement eu un progrès.

Et dans le domaine artistique… que dire sur la littérature du terroir? Tout était axé sur la religion, le replis, la fuite, la soumission, l’agriculture… belle idéologie littéraire pour un peuple qui devrait évoluer!

«les religieuses et les prêtres ont enseigné le mieux qu'ils ont pu»?
Vraiment? Frapper des jeunes et enseigner la bible dans une école est le mieux qu’ils peuvent?

Senator :
de tout mettre sur le dos des prêtre catholique sur les maux du québec est d'un ridicule abhérent

Je ne met pas tout sur le dos du clergé. Mais quand même, ils doivent quand même se faire tapper sur les doigts pour de nombreux problèmes dans l’histoire du Québec. Je garde mon point de la mentalité «d’être né pour son petit pain » et des autres problèmes que je raconte en haut. Oserais-tu dire que l’Église a contribué à l’évolution du Québec, à travers son histoire?

Senator :
Anyway, faut vraiment être crédule pour croire que les "curés" avait la possibilité de faire tout le mal qu'on leur reproche au Québec... c'est la preuve d'une étudiante qui se laisse enrober par tout ce que disent les professeurs et ne prend même pas le temps de vérifier la validité de ce qui est dit... C'est tristes, très triste...

Je ne suis pas une petite fille qui se laisse avoir par ses profs de secondaire, désolé. Je suis un étudiant en histoire qui adore lire, qui adore la pensée critique et qui aime chercher des arguments dans des sources fiables, désolé que votre jugement, qui frôle l’insulte, soit erroné.

BON!

Maintenant, je vais ramener des question que j’ai déjà dit et certaines nouvelles en souhaitant d’obtenir vos réponses et vos opinions, même si la question ne s’adresse pas a vous. Si vous ne comprenez pas le sens de ma question, lisez mes autres posts, ou je m’explique plus ou je cite une personne avant une question.

À DavidB : Donc... le rôle des policiers serait de maintenir l'ordre de Dieu???
À DavidB Comment savoir si cette chose de monde au-delà de l'espace-temps est donc vrai, si l’idée vient de l’Homme et pas de Dieu?

Quelqu’un peut m’expliquer le propos de Relief?

Relief :
Mais quand celui-ci disparaîtra complètement, alors apparaîtra le vrai visage des sociétés athées, des sociétés sans foi ni loi, où la force sera le seul type de relation entre individus.

À Charles : À vrai dire, j'admire le corps tel qu'il est, et notre condition de créature ne me cause aucun problème. D'où puisez-vous ce jugement?

Pourquoi le monothéisme est-il meilleur que les autres formes de religions? Et pourquoi le christianisme en particulier???

Voila.

Cette fois-ci, gênez-vous pas de répondre svp! J’apprécie vos commentaires même si je ne les aime pas :P

[Yves54]

Pourquoi le monothéisme est-il meilleur que les autres formes de religions? Et pourquoi le christianisme en particulier???

Voila.

Cette fois-ci, gênez-vous pas de répondre svp! J’apprécie vos commentaires même si je ne les aime pas :P

Ce n'est pas Charles qui vous réponds, j'en suis désolé mais je tenais à répondre à cette question.

Il n'est pas le sujet de savoir quel est la religion la meilleure ou la moins bonne car cela découle de savoir quel est la religion qui à la Vérité. Pour cela il faut lire les textes sacrés des religions et pour l'Église vous pencher sur le Magistère.


In Xto

Yves

[DavidB]

Définition du mot : religion
Nom féminin singulier

-ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités)
-croyance humaine à ces rituels et dogmes, attitudes qui découlent de cette croyance
-au sens figuré attitude de respect et de vénération
-vie monastique, consacrée à la religion

Peut-être que pour toi le christianisme n’est pas une religion, mais entendons quand même sur le fait que ce l’est, quand même…

Bien oui, l'athée qui veut pas se faire mettre en boite, mais qui met en boite les croyants, deux poids deux mesures, ça commence bien un dialogue quand vous nous "soumettez" dès le départ.

Question, par simple curiosité, pourquoi accorder plus d’importance à la vie humaine? Pourquoi, selon vous, l’homme pense souvent d’une façon anthropocentrique. Serait-ce de l’égoisme? Après tout l’homme ne dépend pas de la nature, et son comportement qui ne vise qu’à favoriser sa situation au détriment de son environnement ne le mènera-t-il pas à sa propre chûte?

Je me demande si les arbres se font des généalogies? Tiens, je me demande si d'autres animaux développent des sciences poussées comme nous? Tiens, je me demande si la conscience est une question véritablement universelle.. les roches ont-elles une conscience? Si l'humain doit - et soit dit en passant, il me semble que le christianisme est respectueux de la nature et qu'il est de la responsabilité du chrétien d'en prendre soin - dominer la nature, c'est dans le but de lui faire donner son fruit...

En 1775 et plus tard, durant l’invasion américaine, les seuls à s’être opposés aux idéologies démocrate et républicaine qui commençaientt a être prônées aux États-Unis et en France étaient les seigneurs, les dirigeants britanniques, et l’Église. Le clergé faisait des discours décourageant la pensée démocrate et républicaine.

Et vous croyez vraiment qu'en 1775 le bon roi d'Angleterre nous aurait laisser faire l'indépendance comme bon nous semblait??? Dites, puisque vous êtes amateure d'histoire, qu'est-ce qui a fait le plus de mort, les guerres de religion ou les renversement de pouvoir et les guerres suscitées par les idéologie démocratiques?

En 1837, même scénario, le clergé se range du côté des britanniques. (Je fais un portait général, je ne considère pas une région ou une ville en particulier comme un bon contre-arugment ou une raison pour dire que j’ai fais de la «Reconstruction mentale absolument mensongère »

En 1837, les québécois étaient considérer par le reste des nord-américain, incluant les canadiens anglais, comme des sous-hommes... Selon vous, avec la TRÈS DÉLICATE position des québécois en 1837, qu'aurions-nous dû faire? Vous avez des suggestions? Et n'oubliez pas, nous ne sommes alors que 3-4 millions de québécois canadien français dans une mer de plus de 60 millions d'anglophones sur le reste des amériques...

Et l’éducation rigoureuse? Rigoureuse absolument!!! L’éducation des autochtones, meilleure preuve de la jolie rigeure des religieux qui ont veillé à leur éducation. Dès le 19e siècle et ce jusqu’aux années 1980 si je me souviens bien, des enfants autochtones (1 sur 4 ) étaient littéralement capturés par les autorités et amenés dans des écoles religieuses ou ils ont suivit une discipline horrible. Des conditions vraiment horrible. Je ne parle pas d’une école qui fait une exception : la majorité des écoles ont tout simplement torturés les jeunes. Les religieux les ont considérés comme des sauvages, les ont forcé à croire en Jésus et abandonner leurs autres croyances. Bla bla j’en passe la dessus…

J'imagine que vous croyez avoir des études sérieuses pour soutenir cela... D'ici là, on vous dira victime de la propagande haineuse anti-catholique qui sévit au Québec pour vous excuser...

Et dans le domaine artistique… que dire sur la littérature du terroir? Tout était axé sur la religion, le replis, la fuite, la soumission, l’agriculture… belle idéologie littéraire pour un peuple qui devrait évoluer!

Lucy-Maud Montgomery, qui est une auteure Canadienne reconnue mondialement aborde exactement les mêmes thèmes, dans la même époque et avec la même étroitesse d'esprit et pourtant, elle n'a rien ni d'une québécoise, ni d'une catholique... et d'ailleurs, elle fait dire à l'un de ses personnages, une femme propriétaire d'une ferme, qu'elle ne veut pas d'une demi portion de canadien-français. Elle dépeint aussi "Marie-Jo", une canadienne française comme une pure imbécile. Rappelez vous aussi que pendant des décennis, les Québécois n'avaient pas accès aux banques, s'ils réussissaient en commerce, des américains ou des canadiens-anglais se dépêchaient de venir le leur ravir. Alors ces reproches que vous faites ici ne s'adressent pas au bon fautif. Et si l'Église essayait de consoler, parfois maladroitement le peuple, n'empêche que la révolution tranquille, avant la déclaration des droits de l'Homme aurait été impossible, même dans les années 70 le fédéral a déclarer la loi martiale pendant une certaine période... La domination ne venait pas de l'Église... la situation des Québécois était extrêmement précaire...

«les religieuses et les prêtres ont enseigné le mieux qu'ils ont pu»?
Vraiment? Frapper des jeunes et enseigner la bible dans une école est le mieux qu’ils peuvent?

Vraiment, je suis très émus en ce moment... ému par autant de naïveté, de mauvaise foi et d'ignorance crasse... OUI CRASSE!!! Tant qu'à réduire l'enseignement des religieux à cela avec autant de ridicule que de mépris, j'aime autant vous dire que s'il est vrai que vous étudiez l'histoire et que vous aimez l'esprit critique, bien vous avez des croutes à manger pis pas à peu près!!! Premièrement, ils n'avaient pas à l'époque les méthodes de pédagogie que nous avons aujourd'hui. Je lis dans d'autres littératures qui n'ont rien à voir avec des québécois, des religieux, des catholiques ou même des enseignants, que la fessée était des méthodes courantes de l'époque et pas seulement en occident!

Je garde mon point de la mentalité «d’être né pour son petit pain » et des autres problèmes que je raconte en haut.

Et dites-moi, pourriez-vous me faire une démonstration claire et nette de l'attribution de cette mentalité au fait religieux, sans raccourcis et de façon indubitable?

Oserais-tu dire que l’Église a contribué à l’évolution du Québec, à travers son histoire?

Certainement que j'ose VOUS le dire. Et des ministres le disent et des historiens sérieux, même athés le disent!

Donc... le rôle des policiers serait de maintenir l'ordre de Dieu???

Puisque vous aimez l'esprit critique, critiquez donc la pertinence de votre question en remettant mes propos dans leur contexte et si après vous ne trouvez pas la réponse, je vous posterai un dessin!

Comment savoir si cette chose de monde au-delà de l'espace-temps est donc vrai, si l’idée vient de l’Homme et pas de Dieu?

Pour le chrétien, et même les monothéistes, Dieu se révèle à l'homme, les deux positions ne sont pas opposées, mais s'épousent...

Vous savez ce qui me chagrine le plus? C'est que vous essayez de confiner au fait religieux ce qui n'y est pas propre... Votre argumentaire n'est pas seulement ridicule, il est carrément STUPIDE!!! Et tous les autres intervenants de ce forum savent combien je sors très très rarement de mes gonds de cette façon... vous êtes amateure d'histoire? Dites-moi, le Da Vinci Code fait-il parti de vos références?

[Anne]

Malgré une très longue attente, je n’ai reçu que deux réponses? Bon bien tant pis je vais répondre et cette fois ci, je vais répéter certaines de mes questions et j’aimerais avoir des réponses de votre part, au lieu de seulement me re-questionner en retour.

Je ne suis pas certaine que vous veniez ici chercher des réponses.

En fait, je suis persuadée que non!

J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une sorte de défoulement qui consiste en une simplification fort grossière de tout un pan d'histoire du Québec que vous ne semblez pas capable de (ou que vous ne voulez pas) remettre dans son contexte historique.

Mais comme l'a mentionné quelqu'un d'autre: vous faites très concept en ce que vous souscrivez entièrement au "Catholism bashing" qui est très "in" ces temps-ci. Félicitations: vous savez suivre la mode!

De plus, je ne sais pas ce que vous lisez, mais ça me semble soit manquer de variété, ou alors vous manquez de sens critique et ça vous empêche de rechercher l'autre côté de la médaille pour l'analyser...

Je n'ai qu'une question à vous poser sur laquelle je vous demanderais de vous pencher.

Extrapolez:

Si on enlève complètement de l'équation historique du Québec le Catholicisme, qu'advient-il du peuple Québécois?

Seems to me that it's elementary, my dear Axiom!

[Christophe]

Cher Axiome,

Le politesse la plus élémentaire exigeait que vous vous présentiez... Car de fait, comme l'a exprimée AnneT, on peut légitimement s'interroger sur vos motivations à intervenir sur ce forum... S'agit-il de connaître et comprendre certains points de la doctrine catholique ? S'agit-il d'être le héraut de l'athéisme sur ce forum ? S'agit-il de demander des précisions sur certaines opinions ici exprimées ? S'agit-il de débattre dans la charité et la vérité ? Ou bien de venir conforter vos propres certitudes ?

D'un point de vue méthodologique, venir parasiter un fil ayant un thème précis (La dignité humaine dans l'athéisme) en postant un message décousu, multipliant les hors-sujets, s'adressant successivement à tout le monde et abusant des citations est la meilleure façon de s'assurer que personne ne vous lira... Le ton "pète-sec" que vous employez est aussi une bonne façon de dissuader d'engager le dialogue !

Malgrès ma bonne volonté, je n'ai pas réussi à lire les échanges qui précèdent : c'est tout simplement illisible. Les échanges qui abusent des citations ont une conséquence : la discussion ne peut se poursuivre qu'entre les deux "contradicteurs"... c'est abscons au possible pour tous les autres lecteurs.

Mais c'est à vous de voir si votre participation à ce forum est justifiée... Vous êtes le bienvenu si vous manifestez une ouverture minimale à la discussion.

A bon entendeur... salut !
Christophe

[DavidB]

Seems to me that it's elementary, my dear Axiom!

But Ann"Ti", with this new generation who doesn't care about its identity, what else could we expect from them? They look at the USA and would be a part of, what a nightmare dream the catholic church has broken for the french canadians!

David

[jeanbaptiste]

Je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble de la discussion. J'aimerais cependant revenir sur l'un de vos propos Axiome :

Ça dépend, si on prend la vision de Kant, qui est athée, la vie est une valeur absolue et universelle.

Kant n'était absolument pas athée. Il était un fervent protestant.
Le meilleur extrait de son œuvre que je puis vous procurer à ce sujet est celui-ci :

«Si le christianisme devait cesser d'être aimable (..), on verrait nécessairement (...) l'aversion et la révolte soulever contre lui le cœur de la majorité des hommes ; et l'antéchrist, qu'on considère de toute façon comme le précurseur du dernier jour, établirait son règne (fondé sans doute sur la peur et l'égoïsme) , fût-ce pour peu de temps ; et comme le christianisme, destiné à être la religion universelle, serait alors frustré de la faveur du destin, on assisterait à la fin (renversée) de toutes choses au point de vue moral.» La fin de toutes choses

La morale de Kant, le Projet de paix perpétuel, n'auraient certainement jamais vus le jour si Kant n'était pas protestant.

Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi la modernité rêve d'une paix "perpétuelle" ? Un grec n'aurait jamais rêvé de cela. Ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi nous avons conçus des droits de l'homme universels ? Un grec non plus n'aurait jamais conçu cela ?

Pourquoi ? Parce que les grecs étaient un peuple éminemment politique au sens noble du terme. Et l'action, dans son imprévisibilité, rend impossible les fondations d'une paix perpétuelle. Même si le bien commun doit-être la fin de l'action politique. Et ils n'auraient jamais pensés des droits de l'homme universels car ce qui comptait pour eux n'étaient pas l'égalité des droits, mais la singularité de l'action qui faisait le héros.

Si les athées aiment tant Kant, c'est parce que Kant a voulu faire ce que nombre d'athée rêve de faire : réaliser le royaume de Dieu sur Terre avec nos mains d'hommes.

Un athée défenseur de la paix perpétuelle sur terre, ainsi que des droits de l'homme universels, c'est un chrétien qui a décidé qu'il n'avait plus besoin de Dieu pour réaliser son idéal. Idéal, oui, car il risque de rentrer dans un mode de pensée de type idéologique avec les conséquences que nous connaissons...

Donc oui, les grecs ont a nous apprendre sur le plan politique, car nous n'avons jamais vraiment fait mieux qu'eux dans ce domaine. Cela n'est absolument pas incompatible avec le christianisme. Bien au contraire. Vouloir réaliser le royaume de Dieu sur Terre sans Dieu, c'est certainement l'acte le plus violent que l'homme puisse réaliser (et nous avons quelques exemples dans l'histoire qui nous le prouve).

Mais il fait bien que vous vous rendiez compte à quel point nombre de pensées athées sont bien plus inspirées par le christianisme que par la pensée grecque...

[jeanbaptiste]

Dois-je également vous rappeler que le rapport de Nietzsche au christianisme n'est pas celui d'un Onfray ? Si Nietzsche s'est battu avec le christianisme c'est aussi parce qu'il considérait qu'il avait là un adversaire à sa hauteur. Nietzsche a méprisé certains comportements chrétiens de son époque, mais pas le christianisme.

Dois-je vous rappeler qu'il a été un fervent croyant et a pensé se faire religieux étant enfant ? Dois-je vous rappeler que dans ces derniers jours avant de sombrer dans la folie il signait successivement : "Dionysos" et "le Crucifié" ?

Dois-je vous rappeler que "Ainsi Parlait Zarathoustra" est un texte incompréhensible sans une solide connaissance du christianisme et des Évangiles en particulier ? Car derrière ses airs païen, il s'agit avant tout d'une sorte de nouvel évangile.

Il ne s'agit pas de dire que Nietzsche est chrétien, mais l'idée qu'il combatte le christianisme comme un adversaire qui est complètement en-dehors de lui est tout autant absurde. Nietzsche a un rapport au christianisme assez similaire de celui qu'il avait avec Wagner : il adorait Wagner au début, puis il l'a détesté, mais même dans ses plus virulentes attaques contre son ancien maître, on entend le tintement de l'amour qu'il avait pour lui, et qu'il a continué à avoir.

Voici le texte d'une grande amie qui montre en quoi la lecture de Nietzsche, pour un chrétien, est salvateur :

http://hommesansqualites.blogspot.com/2 ... texte.html

[Anne]

Seems to me that it's elementary, my dear Axiom!

But Ann"Ti", with this new generation who doesn't care about its identity, what else could we expect from them? They look at the USA and would be a part of, what a nightmare dream the catholic church has broken for the french canadians!

David

Hey! Dave! How right you are! Twits, ain't they? But, then, when you've never had to do anything in your life but enjoy what others have founded before you, one isn't surprised... They're welcome to the American dream hell with it's guns, wars and worldwide hate towards them!

[Axiome]

Bon, je vois qu’on ait relocalisé le sujet dans ce forum, je m’en avoue satisfait, puisque je déroutais vers d’autres sujets, je le reconnais. Ça m’a permis d’avoir plus de réponses et de questions.

Cette réponse semblera massive, je sais, lisez-vous ce que vous voulez, peu importe. Mais si vous comptez me répondre ou me questionnez, soyez-sur d’avoir assez lu sur ce que je dirai.
Je vais y aller des sur des sujets plus légers pour ensuite dans des questions plus massives.

Premièrement, j’aimerais spécifier quelque chose pour Christophe qui a mentionné que mes textes sont illisibles. Oui ils sont gros et ça ne vous encourage pas à lire, surtout quand ce sont des idées qui ne vous plaisent pas. Je suis aussi le seul à répondre a plusieurs questions et à répondre aussi à d’autres gros textes. Néanmoins, j’essaierai à l’avenir d’être plus bref. Par contre, je fais une utilisation «excessive» de citations pour justement aider ceux qui ne veulent pas tout lire. J’utilise les citations pour deux raisons :
1- aérer mon texte, pour que ça ne semble pas comme un immense texte sans paragraphes.
2- situer le lecteur pour savoir à qui et sur quoi je parle.

Si vous n’aimez pas ma façon de présenter mon texte, dites moi des conseils, j’en prendrai volontiers.

Le politesse la plus élémentaire exigeait que vous vous présentiez... Car de fait, comme l'a exprimée AnneT, on peut légitimement s'interroger sur vos motivations à intervenir sur ce forum...

C’est juste, je l’admets. Je suis un simple étudiant québécois. J’étudie en histoire. Je ne vous questionne pour aucune raison précise, si ce n’est que pour mon plaisir personnel. J’aime tester mon sens critique et mon argumentation. Si je suis mauvais pour le faire, bien je dirai alors que cette discussion pourra m’améliorer à argumenter. J’adore questionner les gens et les forcer à raisonner. Je ne veux pas dire que je veux vous mettre à l’épreuve, je veux juste savoir ce que vous avez à dire sur le christiannisme. Mon but dans tout ça? Je l’ignore. C’est possible que tout s’arrête du jour au lendemain puisque je vais m’en lasser ou vous aller le faire. Vous pourrez me peut-être me convertir et j’aurai Jésus dans mon cœur. Je vais peut-être vous rendre dans le sombre chemin de la force et vous rendre agnostique ou peu importe…

Peu importe, je suis juste ici par le plaisir d’argumenter de questionner. J’aime me faire argumenter et questionner également. Nous en sortirons tous deux gagnants de cette discussion, puisque notre talent d’argumentation s’améliore.

Mais bon, oui, j’espère en quelques sortes comprendre ce que vous pensez sur diverses choses. Et j’espère aussi comprendre vos points de vue sur l’athéisme.

Bien oui, l'athée qui veut pas se faire mettre en boite, mais qui met en boite les croyants, deux poids deux mesures, ça commence bien un dialogue quand vous nous "soumettez" dès le départ.

Je vais le faire moi-même, je mettrai les athées dans une boîte : ceux qui ont une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. (Wikipedia). Et je n’ai pas mis les croyants dans la même boite, je n’ai fait que dire la définition d’une religion pour dire que le christianisme est en effet une religion.

Par rapport a toutes les critiques sur les propos historiques que j’ai mentionné, ce n’était que pour dire que le clergé a souvent flirté avec des idéologies anti-démocratiques et souvent même contre la volonté de la majorité de la population. Non je ne met pas tous les problèmes de la société Québécoise sur la religion, je dis par contre qu’elle y a contribué.

J'imagine que vous croyez avoir des études sérieuses pour soutenir cela... D'ici là, on vous dira victime de la propagande haineuse anti-catholique qui sévit au Québec pour vous excuser...

Ok je ne suis pas victime de propagande ou peu importe. Oui, il y a des études sérieuses sur ce problème concernant l’Église et les autochtone. La Commission royale sur les peuples autochtones est une source fiable pour ce sujet. La réalisatrice Alanis Obomsawin connait également bien ce sujet. Demandez à n’importe quel anthropologue et ils vous confirmeront ces torts que l’Église a fait aux autochtones. La même chose a été faite aux autochtones en Australie.

Question DavidB : …est-ce toujours une «reconstruction mentale absolument mensongère»? de dire que le clergé a maltraité des autochtones dans des écoles? De dire que le clergé était du côté des seigneurs en 1775? De faire un lien entre la Grande Noirceur de Duplessis et le clergé? Si vous pensez que oui, expliquez.

Question DavidB : le système d’éducation religieux est-il meilleur que l’éducation laïque?
En passant David, faisons attention aux insultes. Je me suis laissé allé quelques fois, et vous aussi, restons calmes et évitons de dire des insultes, ça nuit à notre discussion.

Et dites-moi, pourriez-vous me faire une démonstration claire et nette de l'attribution de cette mentalité au fait religieux, sans raccourcis et de façon indubitable?

Une démonstration? Certes, il y a quelques semaines ma grand-mère m’a dit c’est pas grave si les Anglais profitent plus de la vie maintenant, aux yeux de Dieu on est égaux et on ira tous au ciel de toute facon. Ma mère me dit souvent qu’on est né pour un petit pain aussi…
J’oserais prendre aussi la théorie Nietzsche de la mentalité de l’esclave qui s’installe durant l’Empire romain…. Mais c’est fondé sur rien et un peu exagéré. Néanmoins, on peut trouver des choses intéressantes dans sa théorie.

Question DavidB et aux autres : Que pensez vous du propos de Relief :
Mais quand celui-ci disparaîtra complètement, alors apparaîtra le vrai visage des sociétés athées, des sociétés sans foi ni loi, où la force sera le seul type de relation entre individus.

Pour le chrétien, et même les monothéistes, Dieu se révèle à l'homme, les deux positions ne sont pas opposées, mais s'épousent...

Question en retour… j’étais chrétien avant et Dieu ne s’est jamais présenté à moi. Pourquoi, selon vous?

Dites, puisque vous êtes amateure d'histoire, qu'est-ce qui a fait le plus de mort, les guerres de religion ou les renversement de pouvoir et les guerres suscitées par les idéologie démocratiques?

Question quantité de morts et démographie, les guerres révolutionnaires et démocratiques bien sur. Depuis le 19e siècle la population mondiale est beaucoup plus forte.
Néanmoins! Si on y va en pourcentage, je ne sais pas si la réponse serait la même…
Aussi en dureté. Des guerres comme les croisades ont durées incroyablement longtemps.
De plus, les renversements de pouvoirs ont souvent flirtés avec la religion. On peut donc dire que souvent c’était un mélange des deux. Je prendrais la monarchie divine par exemple : le roi était souvent l’homme sacré le plus important, en dessous du pape. Souvent même, un roi était l’intermédiaire direct de Dieu, considéré encore plus sacré que le pape.
Mais attention….ce n’est pas une excuse de comparer un problème avec un pire. C’est comme si pour protéger un violeur je dirais : qu’est-ce qui est pire entre un violeur et un pédophile? Ne pas comparer une abomination avec une autre…

nous ne sommes alors que 3-4 millions de québécois canadien

Soyez-généreux, on n’est plus que ça! Au minimum, nous sommes au moins 5.2 millions!

Dites-moi, le Da Vinci Code fait-il parti de vos références?

Non je n’aime pas les petits livres populaires de ce genre.

Extrapolez:

Si on enlève complètement de l'équation historique du Québec le Catholicisme, qu'advient-il du peuple Québécois?

La langue française. C’est d’ailleurs pourquoi que dès la révolution tranquille la société s’est centralisée sur sa langue plutôt que sa religion.

Kant n'était absolument pas athée. Il était un fervent protestant.

Je l’admets, grossiere erreur de ma part. Néanmoins, on peut quand même dire qu’il inclut la laïcité dans ses théories. Mais bon personnellement je ne suis pas un grand fan de Kant, je dois avouer. Un peu trop idéaliste, un peu irréaliste par rapport au comportement humain. Il remplace le sain et divin Dieu pour la saine et divine raison, je trouve ça plutôt comique.

J'ai toujours la même question pour tout le monde : Pourquoi le monothéisme au lieu du polythéisme ou au lieu de la philo? Pourquoi le christianisme est-il meilleur que les autres religions?

Auitre question : selon vous le catholicisme est-il meilleur que les autres formes de religions chrétiennes? Si vous croyez que non, que pensez vous des mormons, par pure curiosité?