La colère de Dieu
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
-
lendarque
- Ædilis

- Messages : 13
- Inscription : dim. 18 mai 2008, 16:33
- Localisation : Evreux dans l'Eure en Haute-Normandie.
La colère de Dieu
La colère de Dieu
Se répand ici bas.
Nous mangeons notre dernier repas
Avant l’ultime adieu…
Qu’avons-nous fait ?
Oui quel bienfait
Avons-nous substitué au méfait ?
Oui qu’avons-nous fait ?
Le feu se mêle à l’eau
Et le laid au pas beau.
Nous sommes des beaux-parleurs
De fieffés menteurs.
Oui ! Nous sommes des menteurs
Des castrateurs,
Des castrateurs de la Parabole !
Oui nous avons refusé la Bonne Parole !
Nous avons oublié de nous fondre dans le bonheur
Et notre couleur
Ardente
A été flamboyante.
A cet instant
La terre est un désert
Et nous les survivants
Nous sommes diserts
Dieu entend notre détresse
Accorde-nous de nouveau ta tendresse,
La caresse
De l’esprit Saint, de nouveau ta divine promesse
lendarque
une prière triste
pour une dure pensée
mais Dieu existe
pour nous consoler.
lendarque
Se répand ici bas.
Nous mangeons notre dernier repas
Avant l’ultime adieu…
Qu’avons-nous fait ?
Oui quel bienfait
Avons-nous substitué au méfait ?
Oui qu’avons-nous fait ?
Le feu se mêle à l’eau
Et le laid au pas beau.
Nous sommes des beaux-parleurs
De fieffés menteurs.
Oui ! Nous sommes des menteurs
Des castrateurs,
Des castrateurs de la Parabole !
Oui nous avons refusé la Bonne Parole !
Nous avons oublié de nous fondre dans le bonheur
Et notre couleur
Ardente
A été flamboyante.
A cet instant
La terre est un désert
Et nous les survivants
Nous sommes diserts
Dieu entend notre détresse
Accorde-nous de nouveau ta tendresse,
La caresse
De l’esprit Saint, de nouveau ta divine promesse
lendarque
une prière triste
pour une dure pensée
mais Dieu existe
pour nous consoler.
lendarque
que votre oui soit un oui ! que votre non soit un non !
Les marchands du temple et la colère de Jésus
Bonjours,
J'aimerais vous entretenir, comme le titre l'indique, sur l'épisode des marchands du temple,
et le fait que Jésus ait usé d'une certaine violence pour montrer sa désapprobation pour ce genre de pratique.
Pour les chrétiens il est évident que l'on ne peut servir DIEU et l'argent mais j'aimerais que l'on ne s'arrête pas à ça et qu'on se penche plutôt sur "Pourquoi le christ, dans cet épisode en particulier, semble avoir perdu toute mesure", puisque
il est allé jusqu'à renverser les étalages des marchands.
Pourquoi l'agneau de DIEU s'est transformé dans ce cas précis en lion.
Viens alors une autre question qui est de savoir si nous pouvons, comme Jésus, user de violence dans certaines conditions.
J'aimerais avoir vos sentiments personnels sur ce sujet
Merci
J'aimerais vous entretenir, comme le titre l'indique, sur l'épisode des marchands du temple,
et le fait que Jésus ait usé d'une certaine violence pour montrer sa désapprobation pour ce genre de pratique.
Pour les chrétiens il est évident que l'on ne peut servir DIEU et l'argent mais j'aimerais que l'on ne s'arrête pas à ça et qu'on se penche plutôt sur "Pourquoi le christ, dans cet épisode en particulier, semble avoir perdu toute mesure", puisque
il est allé jusqu'à renverser les étalages des marchands.
Pourquoi l'agneau de DIEU s'est transformé dans ce cas précis en lion.
Viens alors une autre question qui est de savoir si nous pouvons, comme Jésus, user de violence dans certaines conditions.
J'aimerais avoir vos sentiments personnels sur ce sujet
Merci
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Merci SBS pour ta trés complète réponse.
Je te répondrai l'année prochaine quand j'aurai fini de tout lire et de tout comprendre
Je te répondrai l'année prochaine quand j'aurai fini de tout lire et de tout comprendre
-
sylvain34110
- Censor

- Messages : 89
- Inscription : mer. 11 juin 2008, 21:33
- Localisation : hérault (departement 34)
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
En deux petites phrases je dirais :
-nous savons que Dieu est lent à la colère mais que quand il se met en colère il ne fait pas semblant.
De même le fils (qui nous enseigne dans l'évangile au passage à être lent a la colère) est très doux et très lent à la colère ce qui peut expliquer pourquoi il aurait eu cette soudaine violence.
Le Christ est venu pour les pécheur, et comme il le dit à plusieurs reprises quand il voit leur manque de foi il leur dit "jusqu'à quand vous supporterai-je"... On voit que malgré leur manque de fois Jésus reste calme et aimant mais le fait que le temple de son Père fut transformé en lieu de voleur à enflammer sa colère !
-nous savons que Dieu est lent à la colère mais que quand il se met en colère il ne fait pas semblant.
De même le fils (qui nous enseigne dans l'évangile au passage à être lent a la colère) est très doux et très lent à la colère ce qui peut expliquer pourquoi il aurait eu cette soudaine violence.
Le Christ est venu pour les pécheur, et comme il le dit à plusieurs reprises quand il voit leur manque de foi il leur dit "jusqu'à quand vous supporterai-je"... On voit que malgré leur manque de fois Jésus reste calme et aimant mais le fait que le temple de son Père fut transformé en lieu de voleur à enflammer sa colère !
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Bonjour à tous,
Toute intervention de SBS est passionnante, et celle ci-dessus est le produit d’une profonde recherche, qui m’intimide. J’offrirai une réponse plus simple à la question originale de freeze. Ce passage est le seul de Sa vie où Jésus initie une agression physique contre autrui. Or ramenons cette agression à sa juste intensité. Jésus chasse les marchands, Il renverse les tables des changeurs, Il n’en frappe aucun. Il ne détruit rien. Il ne prend la propriété de personne (les changeurs ramasseront leurs sous tombés à terre). Jésus peut se le permettre car Il se trouve dans la maison de son Père. Il est chez Lui. Ne peut-on faire sortir de chez soi les squatters et les importuns ?
Chez Luc et Mathieu, la référence à Son Père est répétée : « Ma maison… ». Dans un autre passage où Il commente la redevance due au Temple, Jésus pose la question à Pierre : les fils de rois paient-ils l’impôt à leur père ? Evidemment non. Révélateur. Ce temple, Jésus le considère à juste titre comme Sa demeure. C’est pourquoi Il se permet de décider quel usage en sera fait. A aucun autre moment de Sa vie, Jésus ne chasse les marchands, les changeurs, les riches d’aucun autre lieu, où ils sont chez eux. L'action de Jésus n'a aucun caractère politique et social. Elle est strictement liée au contexte du Temple de Jérusalem, aujourd'hui disparu.
-- ce petit donc qui relie, dans le deuxième paragraphe cité ci-dessus, l’action de Jésus à une « violence matérielle légitime » est totalement déplacé. Car si l’action de Jésus est droite, par définition, et part d’un « cœur pur », qui dira qu’il peut en être de même d’une action strictement humaine ?
-- on ne peut pas plus légitimer la violence par le résultat espéré qu’on ne peut le faire en arguant d’un « cœur pur ». Car l’avenir nous est inconnu. Et les plus grandes souffrances infligées aux êtres humains le furent toujours par ceux qui croyaient sincèrement œuvrer pour le bien.
Dans la Paix du Christ
Christian
Toute intervention de SBS est passionnante, et celle ci-dessus est le produit d’une profonde recherche, qui m’intimide. J’offrirai une réponse plus simple à la question originale de freeze. Ce passage est le seul de Sa vie où Jésus initie une agression physique contre autrui. Or ramenons cette agression à sa juste intensité. Jésus chasse les marchands, Il renverse les tables des changeurs, Il n’en frappe aucun. Il ne détruit rien. Il ne prend la propriété de personne (les changeurs ramasseront leurs sous tombés à terre). Jésus peut se le permettre car Il se trouve dans la maison de son Père. Il est chez Lui. Ne peut-on faire sortir de chez soi les squatters et les importuns ?
Chez Luc et Mathieu, la référence à Son Père est répétée : « Ma maison… ». Dans un autre passage où Il commente la redevance due au Temple, Jésus pose la question à Pierre : les fils de rois paient-ils l’impôt à leur père ? Evidemment non. Révélateur. Ce temple, Jésus le considère à juste titre comme Sa demeure. C’est pourquoi Il se permet de décider quel usage en sera fait. A aucun autre moment de Sa vie, Jésus ne chasse les marchands, les changeurs, les riches d’aucun autre lieu, où ils sont chez eux. L'action de Jésus n'a aucun caractère politique et social. Elle est strictement liée au contexte du Temple de Jérusalem, aujourd'hui disparu.
Voilà une idée qui me paraît diablement (je pèse mes mots) dangereuse. Pour deux raisons :SBS
En fait, la violence n'est en elle-même ni positive, ni négative, ni bonne, ni mauvaise. Tout tient en ce que l'on met dans cette violence, celle-ci n'étant qu'un instrument. C'est donc la finalité bonne ou mauvaise de la violence qui prévaut, donc la manière dont cet instrument est utilisé, donc certes sa fin mais aussi sa forme !
c'est pourquoi Jésus, pourtant plein d'Amour divin, fait montre de violence en les chassant brutalement. Il y aurait donc une violence matérielle légitime, qui permettrait d'accéder au Royaume, à la condition que l'intention de cette violence soit droite et axée vers le seul bien, et avec un cœur pur !
-- ce petit donc qui relie, dans le deuxième paragraphe cité ci-dessus, l’action de Jésus à une « violence matérielle légitime » est totalement déplacé. Car si l’action de Jésus est droite, par définition, et part d’un « cœur pur », qui dira qu’il peut en être de même d’une action strictement humaine ?
-- on ne peut pas plus légitimer la violence par le résultat espéré qu’on ne peut le faire en arguant d’un « cœur pur ». Car l’avenir nous est inconnu. Et les plus grandes souffrances infligées aux êtres humains le furent toujours par ceux qui croyaient sincèrement œuvrer pour le bien.
Dans la Paix du Christ
Christian
Seeking is not always the way to find
Augustus William Hare and Julius Charles Hare, Guesses at Truth, by Two Brothers
Augustus William Hare and Julius Charles Hare, Guesses at Truth, by Two Brothers
- Olivier JC
- Tribunus plebis

- Messages : 1348
- Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
- Localisation : Bordeaux
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Bonjour,
Effectivement, l'intervention de SBS est très intéressante.
Sur ce même passage d'Evangile, j'avais lu un autre regard. Les marchands du Temple étaient installés à l'intérieur du Temple, dans la cour au sein de laquelle il était permis aux non-juifs d'entrer.
Jésus entend mettre un terme à cette "colonisation", puisque le Temple est "maison de prière pour tous les peuples".
Mais il va de soi que les deux regards me semblent tout à fait complémentaires.
+
Effectivement, l'intervention de SBS est très intéressante.
Sur ce même passage d'Evangile, j'avais lu un autre regard. Les marchands du Temple étaient installés à l'intérieur du Temple, dans la cour au sein de laquelle il était permis aux non-juifs d'entrer.
Jésus entend mettre un terme à cette "colonisation", puisque le Temple est "maison de prière pour tous les peuples".
Mais il va de soi que les deux regards me semblent tout à fait complémentaires.
+
MOTUS IN FINE VELOCITOR
-
Serge BS
- Pater civitatis

- Messages : 876
- Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
- Localisation : Marseille
- Contact :
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Christian,
Je réponds partiellement à ta légitime remarque dans mon texte même par la citation de Saint Augustin qui la suit. Je vais chercher dans ma documentation le fichier où je commente d'ailleurs ce passage de Saint Augustin, et, dès que je l'ai retrouvé, je le mets en ligne afin de préciser ce que je voulais dire. Il est vrai que cela peut paraître ambigüe.
Oui, c'est en effet le fruit d'une longue recherche, puisque c'est un résumé d'un passage de ma thèse dont le sujet est : La guerre et le métier des armes chez les auteurs chrétiens des cinq premiers siècles.
Pour ce qui est du statut de la cour du Temple, je vais rechercher. Je pense que je devrai trouver cela dans un gros bouquin sorti au Cerf en 1998 : Le monde où vivai Jésus, ou bien alors chez le Père De Vaux.
Je réponds partiellement à ta légitime remarque dans mon texte même par la citation de Saint Augustin qui la suit. Je vais chercher dans ma documentation le fichier où je commente d'ailleurs ce passage de Saint Augustin, et, dès que je l'ai retrouvé, je le mets en ligne afin de préciser ce que je voulais dire. Il est vrai que cela peut paraître ambigüe.
Oui, c'est en effet le fruit d'une longue recherche, puisque c'est un résumé d'un passage de ma thèse dont le sujet est : La guerre et le métier des armes chez les auteurs chrétiens des cinq premiers siècles.
___________________________________________________________________________________
Olivier,Pour ce qui est du statut de la cour du Temple, je vais rechercher. Je pense que je devrai trouver cela dans un gros bouquin sorti au Cerf en 1998 : Le monde où vivai Jésus, ou bien alors chez le Père De Vaux.
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Bon, je dois dire que part votre érudition à tous, j'ai un peu l'impression que le sujet ma échappé
parce que j'ai du mal à vraiment extraire une explication clair.... (heureux les simples d'esprit)
Cependant à la lumière de ce que vous dites, ne peut on pas dire simplement que
Jésus a particulièrement réagit à cette situation car les marchands avait introduit une autre divinité(l'argent)
dans la maison de père?
Le Temple ou l'eglise doit être un lieu qui doit rester pur, un refuge, ce qui explique cette soudaine colère.
Il va de soit que je ne considère pas l'argent comme une divinité mais certains oui.
parce que j'ai du mal à vraiment extraire une explication clair.... (heureux les simples d'esprit)
Cependant à la lumière de ce que vous dites, ne peut on pas dire simplement que
Jésus a particulièrement réagit à cette situation car les marchands avait introduit une autre divinité(l'argent)
dans la maison de père?
Le Temple ou l'eglise doit être un lieu qui doit rester pur, un refuge, ce qui explique cette soudaine colère.
Il va de soit que je ne considère pas l'argent comme une divinité mais certains oui.
-
Serge BS
- Pater civitatis

- Messages : 876
- Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
- Localisation : Marseille
- Contact :
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Il suffisait de lire les dix premières lignes de mon message ! Vous y aviez une première réponse simple ! La suite n'est qu'un commentaire éclairant, et à la portée de toute personne souhaitant vraiment comprendre !
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Mon chère SBS, il est évident que j'apprécie vos efforts et soyez sure que j'essaye de comprendre,SBS a écrit :Il suffisait de lire les dix premières lignes de mon message ! Vous y aviez une première réponse simple ! La suite n'est qu'un commentaire éclairant, et à la portée de toute personne souhaitant vraiment comprendre !
cependant ma préférence va vers un dialogue en forme de ruisseau et non en forme de torrent.
Peut être est-ce ma faute d'avoir fait le rapprochement du mot violence avec Jésus, qui a eu pour
conséquence que vous m'expliquiez votre point de vu à coup de canon.
J'ai cru ressentir dans vos écrits un agassement qui justifier les nombreuses références sur le message d'amour du Christ.
Je n'ai aucun doute que Jésus soit l'agneau de DIEU et c'est justement pour cette raison que cette épisode m'intéresse.
Jésus ne nous a pas habituer à lutter de cette façon, en faisant appel à notre force physique,
il aurait très bien pu profité de cette évènement pour continuer à nous enseigner comme il avait toujours fait.
c'est à dire en faisant appel à notre conscience et notre intelligence.
Maintenant bien sure on peut voir une métaphore.
-
Serge BS
- Pater civitatis

- Messages : 876
- Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
- Localisation : Marseille
- Contact :
Re: Les marchands du temple et la colère de Jésus
Vous savez, Freeze, ce n'était pas un canon ! tout au plus un modeste crapouillot !
En fait, comme vous l'avez noté, je réponds toujours de deux manières : - une réponse courte, modèle petit ruisseau; - une réponse longue, modèle petite rivière (je suis conscient de mes limites, et quand je les oublie, je me souviens de cette réponse de Jésus à Don Camillo : Tu te prends pour un transatlantique alors que tu n'es qu'une modeste barque au milieu d'un lac dont tu vois les rives ! Ce n'est que du cinéma, mais cette réplique est si belle, si forte...)!
Dans tous les cas, je suis touché que vous ne rejetiez pas mes petites rivières qui sont aussi, je le sais d'expérience, utiles ! Je crois d'ailleurs que la force de ce forum est de permettre la co-existence sur un même sujet de petits ruisseaux et de petites rivières, même si ces ruisseaux n'alimentent pas forcément ces rivières, mais d'autres ! Comme cela chacun, y compris ceux qui n'écrivent pas sur le forum mais réagissent par mèl ou MP, a le choix, selon ses propres besoins ! Nous nous complétons en fait tous, sachant que nos ruisseaux et nos rivières alimentent en fait tous ensemble l'Océan de la Foi ! Il y a plusieurs voies nous apprend la spiritualité chrétienne ! Nous sommes chacun un filet d'eau cherchant à suivre l'une de ces voies dans la rigole de son bas-côté !
Je me réjouis même lorsque des athées, des théistes, des croyants non catholiques viennent ici ! C'est la preuve que le Catholicisme, que Dieu les interpelle, même s'ils ne s'en rendent pas compte ! C'est la preuve que Dieu les appelle à suivre l'une des voies vers Lui ! Et puis, lorsqu'ils nous asticotent, ils nous forcent à quitter nos ronrons, à chercher des réponses !
En fait, comme vous l'avez noté, je réponds toujours de deux manières : - une réponse courte, modèle petit ruisseau; - une réponse longue, modèle petite rivière (je suis conscient de mes limites, et quand je les oublie, je me souviens de cette réponse de Jésus à Don Camillo : Tu te prends pour un transatlantique alors que tu n'es qu'une modeste barque au milieu d'un lac dont tu vois les rives ! Ce n'est que du cinéma, mais cette réplique est si belle, si forte...)!
Dans tous les cas, je suis touché que vous ne rejetiez pas mes petites rivières qui sont aussi, je le sais d'expérience, utiles ! Je crois d'ailleurs que la force de ce forum est de permettre la co-existence sur un même sujet de petits ruisseaux et de petites rivières, même si ces ruisseaux n'alimentent pas forcément ces rivières, mais d'autres ! Comme cela chacun, y compris ceux qui n'écrivent pas sur le forum mais réagissent par mèl ou MP, a le choix, selon ses propres besoins ! Nous nous complétons en fait tous, sachant que nos ruisseaux et nos rivières alimentent en fait tous ensemble l'Océan de la Foi ! Il y a plusieurs voies nous apprend la spiritualité chrétienne ! Nous sommes chacun un filet d'eau cherchant à suivre l'une de ces voies dans la rigole de son bas-côté !
Je me réjouis même lorsque des athées, des théistes, des croyants non catholiques viennent ici ! C'est la preuve que le Catholicisme, que Dieu les interpelle, même s'ils ne s'en rendent pas compte ! C'est la preuve que Dieu les appelle à suivre l'une des voies vers Lui ! Et puis, lorsqu'ils nous asticotent, ils nous forcent à quitter nos ronrons, à chercher des réponses !
-
antoine henry
- Censor

- Messages : 57
- Inscription : dim. 08 nov. 2009, 19:48
La colère de Jésus
Bonjour à tous et à toutes,
Je viens de méditer l'Evangile de la messe du 9 novembre (dédicace de la basilique du Latran). A ce propos, je réfléchis sur cette scène particulière où Jésus fait un fouet avec du cordage (préméditation ??) et chasse les vendeurs du Temple. Je plaisante un peu en écrivant "préméditation" mais, dans les faits, peut-on imaginer que cette colère ait pu monter et éclater, un peu comme nos colères ? Et dans ce cas, que peut-on dire de cette colère par rapport aux commandements de Dieu ? La colère n'est certainement pas toujours un péché. Qu'en pensez-vous ? Merci de vos contributions.
Je viens de méditer l'Evangile de la messe du 9 novembre (dédicace de la basilique du Latran). A ce propos, je réfléchis sur cette scène particulière où Jésus fait un fouet avec du cordage (préméditation ??) et chasse les vendeurs du Temple. Je plaisante un peu en écrivant "préméditation" mais, dans les faits, peut-on imaginer que cette colère ait pu monter et éclater, un peu comme nos colères ? Et dans ce cas, que peut-on dire de cette colère par rapport aux commandements de Dieu ? La colère n'est certainement pas toujours un péché. Qu'en pensez-vous ? Merci de vos contributions.
-
etienne lorant
- Pater civitatis

- Messages : 13130
- Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53
Re: La colère de Jésus
La colère de Jésus n'est pas de la même "substance" que la colère des hommes. Dans le cas précis, c'est encore un signe laissé aux hommes. Les cordages ne peuvent pas faire grand mal. De même la colère de Dieu n'est pas à l'image de la colère des hommes. Il ne faut pas se laisser prendre par le sens littéral. Quand un père (autrefois, puisqu'aujourd'hui c'est interdit) infligeait une fessée à son fiston, il le faisait dans un but éducatif - et je peux dire que chez moi, çà a marché ! La colère divine qui mena à l'arche de Noé, quand "Dieu se repentit" d'avoir créé l'homme, c'est tout autre chose. Dans tous les cas, la "colère" de Jésus est sainte, non-vulnérante et légitime: il rétablit l'ordre dans la maison de son Père.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
-
antoine henry
- Censor

- Messages : 57
- Inscription : dim. 08 nov. 2009, 19:48
Re: La colère de Jésus
Merci Etienne pour cette réponse,
Toutefois je pense que la colère "des hommes" n'est pas toujours quelque chose de vain ou de franchement à la marge de ce que doit faire ou dire un chrétien. Déjà qu'y a-t-il sous le terme "colère" et puis il faut voir le contexte et la manière.
Même si, j'en convient, la colère de Jésus ne peut être comparée à celle des hommes (vous avez parfaitement raison), j'ose penser (c'est ma contribution à ce post) que la colère n'est pas systématiquement à classer dans "péché".
De mon humble avis, il y a des colères saines. Tout dépend de la forme, comme je l'ai déjà écrit, et là, c'est autre chose. Que devient l'autre dans ce contexte ?
Toutefois je pense que la colère "des hommes" n'est pas toujours quelque chose de vain ou de franchement à la marge de ce que doit faire ou dire un chrétien. Déjà qu'y a-t-il sous le terme "colère" et puis il faut voir le contexte et la manière.
Même si, j'en convient, la colère de Jésus ne peut être comparée à celle des hommes (vous avez parfaitement raison), j'ose penser (c'est ma contribution à ce post) que la colère n'est pas systématiquement à classer dans "péché".
De mon humble avis, il y a des colères saines. Tout dépend de la forme, comme je l'ai déjà écrit, et là, c'est autre chose. Que devient l'autre dans ce contexte ?
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 17 invités
