Réforme de la réforme

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Arzur
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Arzur »

jean_droit a écrit :Je suis certain que des messes bien dites sont un facteur important de re-évangélisation de notre pays
Entièrement d'accord avec vous !


jean_droit a écrit :L'introduction du latin ne me semble ni très important ni très souhaitable car cela peut être mal ressenti.
C'est certain, cette mesure serait mal ressenti par certains fidèles et par beaucoup de prêtre, par contre je pense que réintroduire le latin est important et souhaitable. Mais peut être pas tout de suite.
Dans 15-20 ans, l'Église sera adapte a recevoir une telle mesure. Et une telle mesure sera faite dans le cadre d'une réforme de la réforme. Actuellement le saint père prépare l'opinion à une telle réforme, mais je pense pas qu'il puisse la mettre en place de son vivant.
Il est sème, un autre récoltera. :)
Merci très saint père :coeur:


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archi
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par archi »

D'accord avec Arzur, il ne faut pas griller les étapes.

Beaucoup de prêtres et de paroissiens ont l'habitude de liturgies qui ne respectent guère le missel actuel. Comment obéiraient-ils à des changements qui, de plus, feraient dresser les cheveux sur la tête de pas mal d'entre eux hostiles à tout ce qui sonne "traditionnaliste"? Si c'est pour avoir d'un côté un missel officiel "mieux que le précédent" et de l'autre des pratiques qui restent exactement les mêmes, ça ne servirait pas à grand-chose...

Il y aurait pourtant tout un tas d'améliorations qu'on pourrait apporter à la forme ordinaire ou à la façon de la célébrer, dont certains ont commencé à dresser la liste ici.

Personnellement, je reste attaché à mon idée selon laquelle s'il y a un seul de ces changements qui devrait être imposé au début, c'est bien l'autel orienté dans le bon sens (c'est-à-dire orienté tout court, la prière qui n'est plus tournée vers l'orient, du moins symbolique, étant par définition désorientée, l'étymologie dit bien ce qu'elle veut dire...).

Avec une nouvelle orientation de la prière, non plus vers l'intérieur du cercle restreint de la communauté locale, mais la prière de toute l'Eglise vers Dieu et la venue du Christ, il semblerait bien plus naturel à tous d'appliquer les règles, justement, de la prière de l'Eglise (et pas la salade personnelle de l'équipe d'animation liturgique).

Ceci dit, ce n'est que mon opinion d'humble fidèle.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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Arzur
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Arzur »

Je ne sais pas par quelle mesure il faut commencer ... Le pape commence par la communion avec un retour à la communion sur la langue.

Ensuite, le latin pour la prière eucharistique et l'autel tourné vers Dieu sont deux mesures qui auront du mal passer tout de suite.
Seulement, cela est possible avec le concile Vatican II et avec le missel selon Paul VI. Donc dès maintenant, des prêtres, pour les messes de semaines par exemple, peuvent se tourner vers Dieu pour la messe.
Comme cela les fidèles s'habitueraient en douceur aux réformes. Ces réformes sont nécessaires pour que le peuple chrétien retrouve le sens de Dieu.


Je m'adresse à tous les membres de la Cité intéressés par ce sujet, selon vous, par quelle(s) réforme(s) l'Église doit mettre en place pour préparer une réforme de la réforme ?


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François-Xavier
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par François-Xavier »

Arzur a écrit :Selon vous, par quelle(s) réforme(s) l'Église doit mettre en place pour préparer une réforme de la réforme ?
En fait, lorsqu'on parle de "réforme de la réforme", il ne faudrait parler que des livres liturgiques, certainement pas de la façon dont les livres en questions sont (mal) appliqués. Ce qu'on constate aujourd'hui au Vatican, ce n'est pas à strictement parler de la "réforme de la réforme", c'est l'application de l'ordo actuel, sans ajout, sans retrait...
S'il faut donc, se concentrer sur les textes de la liturgie (ceux qui sont prononcés / chantés et ceux qui indiquent les gestes et autres attitudes), je pense qu'il faudrait que :
- le distingo soit rendu plus clair entre la messe chantée et la messe lue.
Aujourd'hui, nous avons des choses qui sont à la fois dans le lectionnaire et dans le répertoire des chants de la messe, et qui entrent parfois en contradiction. Le prêtre sans éducation liturgique ne sait pas si il faut qu'il chante, et quoi. L'assemblée quant à elle, s'imagine qu'il faut qu'elle chante tout, et même parfois le Per ipsum (je l'ai encore entendu dimanche dernier).
- qu'on sache un peu mieux distinguer le choeur du sanctuaire ; aujourd'hui, avec la célébration généralisée "ad occidentem", on a souvent dénaturé les arrangements des églises, et on ne sait plus où on est et ce qu'on fait. La question du tabernacle, en particulier, pose dans de très nombreux cas, un gros problème. Mais je crois qu'on a déjà abordé cette question ici.
- qu'on sache mieux mettre en valeur les rites de communion, c'est à dire de la fin de la prex eucharistica jusqu'à l'envoi. Il y a vraiment très peu de paroisses où l'ordo est respecté... Probablement parce que cet ordo n'est pas assez précis... parmi ceux ci il y a évidemment le rite de paix, qui gagnerait àêtre moins laissé à la discretion des conférences épiscopales. On aimerait par exemple que le prêtre baise l'autel avant de transmettre la Pax Christi. Nous avions fait dans nos pages une petite analyse là dessus, au regard d'un article paru dans Présent, il me semble : http://www.scholasaintmaur.net/Formatio ... vobis.html
- je pense qu'il faudrait détailler aussi le Ceremoniale Episcoparum. C'est probablement à mon avis une bonne idée pour le pape d'en propose une editio typica altera, l'editio typica datant de 1984 étant insuffisante à de nombreux égards, en particulier pour la liturgie des heures, il y a pas mal de choses qui induisent des confusions. Manque de pédagogie. Cela permettrait de faire évoluer la forme ordinaire - le cérémonial des évêque faisant loi pour le rite romain à la messe et en dehors de celle-ci - sans poposer une nouvelle édition typique du Missel, la dernière, celle de 2002, n'étant par exemple même pas traduite en Français... La réédition par notre ami Peter, de Ceremoniaire.net d'une version latin - français de l'ancien Ceremoniale Episcoparum montre à quel point nous continuons en réalité à vivre sur un usage reçu pour les cérémonies épiscopales, et que tout cela mène à des difficultés d'interprétation et de praxis si nous nous en tenons uniquement à celui de 1984.

Il y a probablement autre chose. Il faudra voir !
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par VexillumRegis »

Si vous voulez, j'ai déjà rédigé la réforme de l'Ordo Missae ! :p

S'il y avait un concours intitulé "Je fabrique ma liturgie", je suis sûr que je recevrais le premier prix (le prix A. Bugnini) ! :rire:

- VR -
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Arzur
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Arzur »

VexillumRegis a écrit :Si vous voulez, j'ai déjà rédigé la réforme de l'Ordo Missae ! :p
Et ou peut on voir votre Ordo Missae ? :-D :cool:

La messe vue par mgr Jacques Noyer :
[+] Texte masqué
Je me souviens, la messe… par Jacques Noyer

Le Congrès eucharistique de Québec m’amène à me souvenir…
Dans les années 1950, jeunes étudiants en théologie à Rome, nous nous moquions : « la messe est la petite cérémonie du matin où est consacrée la grande hostie pour le salut du soir ». Chacun dit sa messe en latin, figé dans ses rubriques, quasiment seul, pressé par le temps. C’est l’un des exercices spirituels qui meublent la journée. L’après-midi au contraire après les vêpres, le grand orgue accueille le cardinal pour le salut. Les yeux se portent sur lui avant qu’il ne s’agenouille devant le Saint Sacrement. Le Saint Sacrement, c’est une Hostie qu’on adore, une Hostie qu’on porte en procession, une Hostie qui est Dieu.
Arrive le Concile. En quelques mois, tout est changé. La concélébration fait de la messe une démarche fraternelle. Le français permet aux mots de devenir parole. Le « face au peuple » permet aux gestes de se charger de sens. Les fidèles peuvent s’exprimer. Des laïcs montent à l’ambon. On peut inventer des prières. La Messe est bien la Source et le Sommet de la vie de l’Église. Il s’y passe quelque chose : Jésus se donne et son corps prend forme pour le salut de tous les hommes.
Mais vite, l’Église de France va se scinder en deux : le culte et la mission. Autour de la liturgie une église dit sa fidélité et sa vitalité dans des célébrations dynamiques, joyeuses, renouvelées et libres. Ailleurs, dans ce qu’on appelle le monde, une église a rejoint les plus pauvres pour annoncer un monde nouveau. Là, la générosité des pasteurs se nourrit de messes dépouillées et austères. Un verre de vin et un morceau de pain sur la table de la cuisine suffisent pour dire le mystère d’une église « servante et pauvre ». Les deux églises ont du mal à coexister, chacune regarde l’autre avec méfiance sinon avec mépris.
Quand le mur de Berlin tombe, l’avenir cesse d’être ce qu’il était. Le culte et la mission cessent de s’opposer pour s’enrichir mutuellement et se rapprocher. La pastorale sacramentelle devient missionnaire. On prend conscience que la messe dit trop pour beaucoup. Des célébrations plus simples, avec des mots plus faciles, permettant des expressions plus sincères paraissent mieux adaptées. La liturgie de la Parole, est valorisée comme rencontre de Dieu laissant plus de liberté à la réponse de chacun. L’Eucharistie proprement dite est réservée aux croyants qui savent mieux exprimer leur foi par leurs mots ou par leurs engagements. La messe aux mariages et aux enterrements, devient un privilège.
Mais bien vite ce n’est pas seulement l’exigence de vérité qui va rendre la messe plus rare mais le manque dramatique de prêtres pour la célébrer. Les prêtres restant sont rapatriés sur les paroisses et le culte. Les militants les plus engagés sont mobilisés pour la liturgie. Pour préparer les esprits à des jours de disette plus graves, on anticipe pour préparer des solutions de remplacement. Les regroupements paroissiaux contribuent à rendre les messes plus rares et plus lointaines.
Aujourd’hui le Congrès de Québec va proclamer l’Eucharistie comme le cœur de la vie chrétienne. Les théologiens vont tenir des propos à la fois prudents et audacieux comme d’habitude. Des expériences diverses seront partagées. On adorera. On célébrera des liturgies très vivantes et très conformes. On acclamera le légat du pape. On n’attendra pas d’initiatives qui rendraient l’eucharistie plus accessible. Pourtant Rome ne se tait pas. Le pape semble nous dire qu’il serait bon de retrouver les rites de 1950, le latin, le sacré, le silence, l’agenouillement, la bouche ouverte pour communier, les yeux dans la même direction. Est-ce un retour au point de départ ? Non, car à la différence d’hier, ces fidèles si dévots ne seront plus qu’une poignée de bons chrétiens, satisfaits de leur vertu et fiers de leur austérité. Ce serait dramatique s’ils se réservaient l’Eucharistie authentique, si le temps devait se terminer avec ce retour à la case départ.
Heureusement il n’en est rien. L’histoire d’un demi-siècle que je viens d’évoquer prouve que jamais rien n’est aussi figé qu’on peut le croire. L’inattendu est possible. Nos communautés très diverses restent grosses d’initiatives nouvelles. Les vieux grognards qui ont célébré l’Eucharistie sous des formes si différentes sourient quand on leur parle de la messe de toujours. Même si parfois ils souffrent de tant d’efforts gâchés, de tant de rêves anéantis, ils continuent à célébrer l’Eucharistie comme la promesse d’un monde nouveau.

Jacques Noyer est évêque émérite d’Amiens
Source : http://www.temoignagechretien.fr/journa ... ateg=Monde

Mgr Jacques Noyer nous parle de la belle époque après le Concile où "Le français permet aux mots de devenir parole. Le « face au peuple » permet aux gestes de se charger de sens. Les fidèles peuvent s’exprimer. Des laïcs montent à l’ambon. On peut inventer des prières. La Messe est bien la Source et le Sommet de la vie de l’Église. "
:s


Alors mon cher VR, je ne sais pas sûr que vous gagnez le championnat pour créer sa liturgie personnelle ... :cool:


Arzur, qui prie pour Mgr Jacques Noyer.
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Boris
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Boris »

FX nous parle de la célébration "ad occidentem".

Je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe. Il a certainement voulu écrire "ad ACCIDENTem".
:rire:
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Olivier JC
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Olivier JC »

Bonsoir,

En parlant de réforme de la réforme...
Sacramentum Caritatis a écrit :62. Ce qui vient d'être dit ne doit pas, toutefois, cacher la valeur de ces grandes liturgies. Je pense en ce moment, en particulier, aux célébrations qui ont lieu durant des rencontres internationales, aujourd'hui toujours plus fréquentes. Elles doivent justement être mises en valeur. Pour mieux exprimer l'unité et l'universalité de l'Église, je voudrais recommander ce qui a été suggéré par le Synode des Évêques, en harmonie avec les directives du Concile Vatican II : excepté les lectures, l'homélie et la prière des fidèles, il est bon que ces célébrations soient en langue latine; et donc que soient récitées en latin les prières les plus connues de la tradition de l'Église et éventuellement que soient exécutés des pièces de chant grégorien. De façon plus générale, je demande que les futurs prêtres, dès le temps du séminaire, soient préparés à comprendre et à célébrer la Messe en latin, ainsi qu'à utiliser des textes latins et à utiliser le chant grégorien; on ne négligera pas la possibilité d'éduquer les fidèles eux-mêmes à la connaissance des prières les plus communes en latin, ainsi qu'au chant en grégorien de certaines parties de la liturgie.
Sur ce, je regarde la messe de clôture de la JMJ 2008. Une pièce de grégorien au début de la célébration, puis... "In the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit"...

Bref...

Au fait, concernant le Gloria : il était chanté avec refrain. Il faut donc désormais considérer que c'est quelque chose de possible, quand bien même la nature même de cette hymne s'y oppose...

+
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par jean_droit »

Bonjour à tous,
Il m'a semblé que le Saint Père avait essayé d'être proche de la liturgie tout en s'adaptant à l'évènement.
La messe de clôture en est l'exemple. Une relative simplicité pour amener la ferveur.
Les habits étaient simples ... et même pas de la meilleure veine.
La messe m'a semblé être très proche de la liturgie avec quelques "clin d'oeil" comme le chant grégorien ou le Pater.
Utilisation de la première prière eucharistique.
Le moment "people" fut la procession de l'Evangile. Chacun ses goûts mais moi j'ai plutôt aimé.
Comme il aime tant le faire il a centré son sermon et la messe autour de l'Esprit Saint en célébrant le Sacrement de Confirmation.
Son sermon était exclusivement religieux sans trop d'allusions au "monde".
J'ai aussi remarqué que les styles étaient différents selon les circonstances :
Cérémonie d'ouverture relativement modeste.
Messe dans la cahédrale plus solemnisée en fonction de l'auditoire.
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Olivier JC
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,

Je viens de consulter le Missel pour le voyage apostolique de Benoît XVI en France. Il y a un retour en force du latin, notamment lors des deux célébrations prévues à Lourdes.

La "réforme de la réforme" par l'exemple semble donc bien mise en route.

Quelles incidences pour l'Eglise qui est en France peut-on attendre ? Cela suffira-t-il à faire naître une "mécanique vertueuse" chez nos évêques ? Il suffirait de peu ! A l'heure actuelle, le corps épiscopal français est comme pris dans une sorte de mimétisme, dont rares sont ceux qui parviennent à en sortir (Cattenoz, Rey...). Si ce voyage pouvait contribuer à inverser la tendance, je pense que l'amélioration peut être extrêmement rapide, jusqu'à surprendre tout le monde.

Il serait intéressant, après ce voyage, de concentrer dans un fil les retours en matière liturgique qui pourraient être constatés en paroisses.

Au fond, il suffit que la liturgie papale plaise à suffisamment de fidèles pour les évêques se rallient à Mgr Le Gall qui avait remarqué que le fait que la latin et le grégorien en liturgie plaise était de nature à leur poser question. Manière ecclésiastiquement correcte d'ouvrir la boîte de Pandore liturgique !

Bref, prions pour les fruits de cette visite apostolique se manifestent également dans le domaine liturgique.

+
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Sursum Corda »

Missel pour la venue du saint Père

A noter : offertoire en latin à Lourdes et à Paris.
Consécration en latin à Lourdes.
Bénédiction et Pater toujours en latin.

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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par AdoramusTe »

Olivier JC a écrit :Bonjour,

Je viens de consulter le Missel pour le voyage apostolique de Benoît XVI en France. Il y a un retour en force du latin, notamment lors des deux célébrations prévues à Lourdes.

La "réforme de la réforme" par l'exemple semble donc bien mise en route.
Bonsoir,

C'est cela que vous appelez "réforme de la réforme", le retour du latin j'entends ?
Je qualifirais plutôt cela de l'herméneutique de continuité.

Ma compréhension de la "réforme de la réforme" serait plutôt liée à la réforme du
missel par une juste herméneutique de Sacrosanctum Concilium.
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par deniserp »

Il n'y a pas que le retour du latin soyez rassuré, il y'a aussi le retour de la communion sur la langue à genoux qui fait partie de la volonté du pape.

Voici par ailleurs, un article paru sur le figaroqui traite cette question sur ce qui va se dérouler ce week-end. J'espère vraiment que cette évènement va avoir une grande influence sur nos paroisses.
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Olivier JC
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par Olivier JC »

AdoramusTe a écrit :C'est cela que vous appelez "réforme de la réforme", le retour du latin j'entends ?
Je qualifirais plutôt cela de l'herméneutique de continuité.

Ma compréhension de la "réforme de la réforme" serait plutôt liée à la réforme du
missel par une juste herméneutique de Sacrosanctum Concilium.
J'ai du mal à saisir la distinction entre réforme de la réforme comprise comme herméneutique de la continuité, et réforme de la réforme comprise comme juste herméneutique de SC.

Y'a un truc qui m'échappe... :tetine

+
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Re: Réforme de la réforme

Message non lu par AdoramusTe »

Olivier JC a écrit :
AdoramusTe a écrit :C'est cela que vous appelez "réforme de la réforme", le retour du latin j'entends ?
Je qualifirais plutôt cela de l'herméneutique de continuité.

Ma compréhension de la "réforme de la réforme" serait plutôt liée à la réforme du
missel par une juste herméneutique de Sacrosanctum Concilium.
J'ai du mal à saisir la distinction entre réforme de la réforme comprise comme herméneutique de la continuité, et réforme de la réforme comprise comme juste herméneutique de SC.
Moi non plus <: :rire:

Utiliser le latin, communier à genoux, c'est la continuité. Rien n'a été réformé dans ce sens, juste abondonné.
Réformer la réforme, c'est modifier la réforme (liturgique) c.a.d. ce qui en a découlé,
le missel, selon une juste lecture de SC.
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