La doctrine chrétienne expliquée aux musulmans

[Melki]

Que la paix soit avec vous .

Vous n'avez jamais entendu qu'il y avais des chretiens qui adoraient Marie, il faut dire que vou n'entendez pas souvant parler des multiples et multiple sectes qui ont exister dans le monde entier derivant du chritianisme ....

parmis les coptes, il y avait une certaines ambiguité dans leur culte mariale, a cette epoque ... J'ai meme deja lu ( et je m'excuse de ne pas me rappeller du livre ou c'etait ecrit) que chez les coptes, il y aavais meme eu une secte qui disait que le saint esprit etait Marie ....
Dans nos tradition on nous rapporte qu'il y avais aussi des arabes qui se disait chretiens et qui adorais exsclusivement Marie et Jesus sans Dieu le Père .... C'est a eux que ce verset fais allusion et non au catholique moderne ..... Voila pourquoi il parle pas d'associatisme ici mais d'adopter Jesus et Marie "en dehors" de Dieu .

Mais bon comme je l'est dis, je veux pas du debat, car ca ne serais pas juste, moi je venus apprendre sur le christianisme a la source et vous non .... Discution n'a pas lieu d'etre ... Pas dans une situation injuste comme celle-ci .
Vous desirez parler a partir de vos prejugés et moi j'ai eu le courage de venir apprendre plus sur votre foi aupres de vous et non aupres de vos detracteurs .

Ps: La mecque n'a jamais etait une eglise et les seul representation qui etait autoriser (a l'interieur de la Ka'aba) sont celle des divinités des population locales et des divinités des caravaniers etranger ... Donc si Jesus seul etait representer, vous auriez raison mais il etait representer avec sa mere et la seul condition qu'elle y soit representer c'est qu'elle etait considerer par certains comme divinité .

Vous comparer ce qui ne se comparer pas et ca porte du coup a confusion .

Que la paix soit avec vous .

[Raistlin]

Cher Abderrazaq,

Je devine à votre ton que vous êtes énervé... ça n'aide pas vraiment à la discussion.

Vous n'avez jamais entendu qu'il y avais des chretiens qui adoraient Marie, il faut dire que vou n'entendez pas souvant parler des multiples et multiple sectes qui ont exister dans le monde entier derivant du chritianisme ....

Certes, n'importe quel illuminé peut créer son hérésie. Cependant, je me dis que pour que le Coran parle de quelque chose, il aura fallu que cette chose soit conséquente. Ainsi, il apparaît logiquement que cette soi-disante hérésie qui érigait Marie ne déesse concernait plus que 2 ou 3 péquins.
Or, pour le moment, je n'ai vu aucune trace de cette hérésie...

Après une brève recherche sur Internet (ça vaut ce que ça vaut), les seules hérésies mariales présentes en Arabie qui sont mentionnées sont celles niant la virginité de Marie.

Bref, mon propos n'est pas de dire que vous avez tort. Cependant, si vous en avez la possibilité, pourriez-vous retrouver des références d'ouvrages qui pourraient nous éclairer ?

parmis les coptes, il y avait une certaines ambiguité dans leur culte mariale, a cette epoque ... J'ai meme deja lu ( et je m'excuse de ne pas me rappeller du livre ou c'etait ecrit) que chez les coptes, il y aavais meme eu une secte qui disait que le saint esprit etait Marie ....

Ah, je ne connaissais pas... J'avais plutôt entendu parler du fait que le Saint Esprit était présenté comme une Mère dans certaines traditions araméennes, notamment parce que le mot esprit est féminin en hébreu comme en araméen.
Auriez-vous des références précises ?


Pour revenir au sujet, c'est vrai que certains musulmans n'hésitent pas à nous accuser d'adorer Marie comme nous adorons Dieu, montrant par là qu'ils n'entendent pas la sourate concernée comme vous, Abderrazaq.

Si au moins nous pouvons leur enlever cette perception qu'ils ont des chrétiens, ce sear déjà un pas en avant vers le dialogue.

Bien à vous,

[Olivier JC]

parmis les coptes, il y avait une certaines ambiguité dans leur culte mariale, a cette epoque ... J'ai meme deja lu ( et je m'excuse de ne pas me rappeller du livre ou c'etait ecrit) que chez les coptes, il y aavais meme eu une secte qui disait que le saint esprit etait Marie ....

Ah, je ne connaissais pas... J'avais plutôt entendu parler du fait que le Saint Esprit était présenté comme une Mère dans certaines traditions araméennes, notamment parce que le mot esprit est féminin en hébreu comme en araméen.
Auriez-vous des références précises ?

Si dire que le S. Esprit est Marie est assurément absurde, il ne faut cependant pas perdre de vue que la Vierge Marie présente cette particularité d'avoir été pleinement transparente à l'Esprit Saint. D'où la tendance, surtout lorsque la pneumatologie et sa traduction cultuelle sont déficiente, à voir le culte mariale s'hypertrophier, puisqu'il n'est plus suffisamment ouvert à la Source, plus ou moins "oubliée".

Ce n'est qu'en ayant une juste vision et une juste célébration du mystère de la Trinité que la Vierge Marie peut trouver sa juste place dans l'expression de la foi chrétienne.

Ici se situe sans doute la motivation de la sourate objet de cette petite discussion : la confrontation avec certains excès dans la dévotion mariale, liée à une mauvaise intégration du dogme de la Trinité. Disons même très franchement que bien des communautés chrétiennes ont été complètement larguées par les subtilités de la théologie byzantine qui a
servi de cadre pour exprimer la foi de l'Eglise dans les grands conciles des premiers siècles.

Et vu la date généralement admise pour situer l'origine de l'Islam, il ne serait pas étonnant qu'il y ait à la genèse de cette religion une de ces communautés chrétiennes. C'était d'ailleurs l'avis de S. Jean Damascène. Ce n'est pas loin d'être ma conviction personnelle.

+

[Melki]

Que la paix soit avec vous .

Non Raistlin, je ne suis pas enervé . Je trouve ca un peu injuste de parler d'une chose que vous ignorez en ne prenant pas compte du sens que lui donne la source premiere, c'est a dire, nous les musulmans .
C'est un effort que j'ai fais et que je regrette en rien, je suis ici et malgrès le faites que je n'interviens presque plus, je viens regulierement lire tous ce qui se dit ici et j'en apprends beaucoup sur le christianisme ainsi que sur les chretiens catholique .

Pour revenir au sujet, c'est vrai que certains musulmans n'hésitent pas à nous accuser d'adorer Marie comme nous adorons Dieu, montrant par là qu'ils n'entendent pas la sourate concernée comme vous, Abderrazaq.

Je sais que vous avez du rencontrer beaucoup de musulmans qui vous ont lancés des invectives malhonnete, malhonnete car ils ne connaissent deja pas correctement leur religion et se permettent de par leur ignorance, de statuer sur la votre .... Ca n'aide pas au dialogue et je le deplore . Malhonnete aussi car ils ne connaissent pas votre religion et se permettent des allegations incomprehensible ...
Mais ceci touche nos deux communautés et cela n'aide pas au dialogue . Pour se parler, il est temps de nous connaitre ... J'avais envis a un moment d'arreter d'essayer le dialogue interreligieux mais, je ne suppoorte pas l'echec et s'il y a echec, c'est qu'il y a quelque choses a remettre en causes, j'ai decider de peu participer mais, je continues a lire beaucoup ce qui est ecris sur ce forum .
Si pour le moment on ne peut dialoguer fraternellement tellement ce que vous pouvez dire, peut etre sujet a scandale pour nous et ce que l'ont peut dire est sujet a scandale pour vous, par meconnaissance des uns et des autres .
Alors je continu a m'instruire de vous, a la source, en esperant un jours rencontrer quelqu'un des votre qui aura fais la meme demarche et avec qui nous pourront avoir un dialogue non-consensuel, en acclamant nos verité dans la fraternité et l'amour du prochain, avec un elan de partage religieux .

Je vais vous envoyé un lien d'un site Malekite si vous le voulez bien avec un texte que l'ont preche(en tout cas en grande partie) souvant aux jeunes musulmans, en ce qui concerne tout ce qui touche au rapport interreligieux . Je l'envois en privé, je ne desire pas que mes discution soit prise pour du proselytisme .


Fraternellement
Abderrazaq

[Anne]

Que la paix soit avec vous .

Non Raistlin, je ne suis pas enervé . Je trouve ca un peu injuste de parler d'une chose que vous ignorez en ne prenant pas compte du sens que lui donne la source premiere, c'est a dire, nous les musulmans .

Est-ce que l'explication que vous offrez plus haut fait l'unanimité parmi les musulmans? À savoir qu'il s'agit d'une sourate qui avait un lien direct avec une réalité qui n'est plus, qui est donc obsolète et considérée comme telle de nos jours?

Pardonnez ma "nullité", mais je ne suis vraiment pas certaine d'avoir bien saisi votre argumentaire...

Alors je continu a m'instruire de vous, a la source, en esperant un jours rencontrer quelqu'un des votre qui aura fais la meme demarche

Peut-être pourriez-vous nous proposer l'adresse d'un (ou même de plusieurs) forums musulmans où pouraient se diriger des catholiques souhaitant le faire? Si la modération est d'accord, ici, ou sinon par MP à ceux et celles qui en manifesteraient le désir.

Sororalement.

[Melki]

Que la paix soit avec vous .

Est-ce que l'explication que vous offrez plus haut fait l'unanimité parmi les musulmans? À savoir qu'il s'agit d'une sourate qui avait un lien direct avec une réalité qui n'est plus, qui est donc obsolète et considérée comme telle de nos jours?

C'est un avis très repandu dans le monde musulman, mais on ne peut le rendre unanime, a cause du faites que chaque individus a sa propre croyance par moment au depends de la croyance majoritaire . Comme dans le christianisme l'unanimité ne peut etre, a cause par exemple des disciple d'Urantia (Livre d'Uantia) qui se revendique du christianisme est qui est en faites un syncretisme de la science moderne du debut du siecle et de la philosophie issue du christianisme .

Mais c'est un avis tres repandu dans la majorité musulmane sunnite ( Ahl as souna wa al-jamâa) donc l'avis des 4 ecoles de juriprudence islamique .

Peut-être pourriez-vous nous proposer l'adresse d'un (ou même de plusieurs) forums musulmans où pouraient se diriger des catholiques souhaitant le faire? Si la modération est d'accord, ici, ou sinon par MP à ceux et celles qui en manifesteraient le désir.

J'aimerais y mettre une condition ... Que se soit juste ceux qui veulent apprendre pour un soucis de dialogue, comme je le fais sur ce forum .
Je leur remettrais des adresses de forums et des sites, si les moderateurs et l'administration sont daccord .

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq

[Christophe]

Peut-être pourriez-vous nous proposer l'adresse d'un (ou même de plusieurs) forums musulmans où pouraient se diriger des catholiques souhaitant le faire? Si la modération est d'accord, ici, ou sinon par MP à ceux et celles qui en manifesteraient le désir.

J'aimerais y mettre une condition ... Que se soit juste ceux qui veulent apprendre pour un soucis de dialogue, comme je le fais sur ce forum .
Je leur remettrais des adresses de forums et des sites, si les modérateurs et l'administration sont d accord.

La modération ne voit pas d'objection à ce que vous transmettiez ces adresses par MP, aux personnes demandeuses.

PaX
Christophe

[Melki]

Je remercie la moderation .
Ca ne se fera qu'aux personnes demandeuses et que par Mp, Promis .

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq

[Anne]

J'aimerais y mettre une condition ... Que se soit juste ceux qui veulent apprendre pour un soucis de dialogue, comme je le fais sur ce forum .
Je leur remettrais des adresses de forums et des sites, si les moderateurs et l'administration sont daccord .

Il va sans dire!

J'avoue que j'ai peine à comprendre le désir de certaines personnes de s'inscrire à des forums de discussions dans le but de faire ... "suer" les gens qui s'y rassemblent pour partager un intérêt commun!

Merci aussi pour votre réponse au sujet de la sourate, Melki!

[ti'hamo]

...ah mais ce que dit Melki est intéressant... Parce que, finalement, cela veut dire que l'accusation d'"associateurs" portée contre les chrétiens...ne concernent en fait que des sectes judéo-chrétiennes de l'époque et du pays de Mahomet, et n'est pas applicable à la religion chrétienne, ni aux chrétiens,ni à la pensée et la philosophie chrétienne.

[Melki]

...ah mais ce que dit Melki est intéressant... Parce que, finalement, cela veut dire que l'accusation d'"associateurs" portée contre les chrétiens...ne concernent en fait que des sectes judéo-chrétiennes de l'époque et du pays de Mahomet, et n'est pas applicable à la religion chrétienne, ni aux chrétiens,ni à la pensée et la philosophie chrétienne.

Que la paix soit avec vous .

Je n'est pas ete aussi loin que vous a partir de ce que j'ai dis .
J'ai dis que certains versets reflette par moment des croyance ancienne et peut-etre perdu (rien n'est moins sure) ... Mais j'ai jamais dis que tous les versets s'adressais rien qu'a eux ...
Le Coran s'adresse aux individus et seulement tres rarement aux communautés .
Pour nous ca ne change rien au faites que apartir du moment ou Jesus n'est qu'une creature de Dieu ainsi que le saint esprit, les declarer divins reste de l'associatisme .

Non vraiment je vois pas en quoi ce que j'ai dis, puisses remerttre en cause cette croyance que nous avons .

L'associatisme pour nous, n'est pas que de dire que Jesus est Dieu .
Mais deja simplement qu'en attribuant la capacité du pardon divin a une creature, ce est aussi de l'associatisme pour nous. L'islam n'est pas aussi simple que la lecture que vous pouvez avoir du coran . Dieu a revelé a Mohammad le Coran pour que Mohammad nousl'explique clairement, la tradition (hadith) nous apporte beaucoup d'information sur le sens de ces versets et les consequences que ca produit sur nos croyances . C'est plus compliquer que vous l'imaginez . Il n'y a pas que le faites de mettre Jesus et le saint esprit dans la divinité de Dieu qui fais que pour l'islam c'est de l'associatisme .

Je m'arrete là, je sais que ce que je dis là, c'est sujet a scandale pour vous, je le comprends mais c'est aussi une realité de ma foi ... Et je suis pas là pour faire des scandales ou pour attaquer votre foi .


Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq

[Raistlin]

Bonjour Abderrazaq,

Pour nous ca ne change rien au faites que apartir du moment ou Jesus n'est qu'une creature de Dieu ainsi que le saint esprit, les declarer divins reste de l'associatisme .

A ce sujet, j'écoutais dernièrement un commentaire du Coran fait par un prêtre (ce qui peut manquer d'objectivité, je vous l'accorde). Dans son commentaire, le prêtre en question affirme que le Coran dit de Jésus :
- Qu'il est la Parole de Dieu (sourate 4 verset 171, sourate 19 verset 34)
- Qu'il est la vérité (sourate 6 verset 73)

Dans le christianisme, Jésus est le Verbe de Dieu et la Vérité. Est-ce également le cas dans l'islam ?

Merci de votre réponse.

[Melki]

Que la paix soit avec vous .

- Qu'il est la Parole de Dieu (sourate 4 verset 171, sourate 19 verset 34)
- Qu'il est la vérité (sourate 6 verset 73)

Dans le christianisme, Jésus est le Verbe de Dieu et la Vérité. Est-ce également le cas dans l'islam ?

Je peut repondre oui clairement, mais nous n'avons pas le meme sens a ses termes .
Pour nous Jesus est le verbe et la verité de Dieu, c'est a dire qu'il est un manisfestation de Sa toute-puissance . Comme lors de la creation d'Adam .
C'est pour cela que Dieu dans le Coran, nous dit Jesus et pour Lui comme Adam, Dieu a dit "sois!" et il fut, ce que l'ont appelle un ordre et un soufle emanant de Lui .
L'ordre de creation et un soufle de vie emanant de Dieu .
Jesus est un miracle pour nous, Il est lui meme un miracle, qui plus est a ete appuyé par de très puissant miracle de Dieu .
Jesus est vraiment un prophete aimé en islam .

Dailleur pour l'anecdote, un jours alors que je parlais avec un voisin des caricature du prophete Mohammad, mon voisin me dit (sans doute penssant que ca me detendrais un peu) que on caricature meme Jesus ...Je lui est repondu et comment me rejouir de tel nouvelle .... Jesus est aussi aimé que Mohammad dans ma communauté .
Ce jours je crois qu'il a compris, que insulter et caricaturer les prophete de Dieu juste par plaisir, ne nous amuse en rien ... Et qu'on a pas a les subir parceque ca fais rire une minorité ... Les caricatures n'ont que rarement fais rire un majorité .

Que la paix soit avec vous Raistlin .
Fraternellement
Abderrazaq

[Raistlin]

Je peut repondre oui clairement, mais nous n'avons pas le meme sens a ses termes .
Pour nous Jesus est le verbe et la verité de Dieu, c'est a dire qu'il est un manisfestation de Sa toute-puissance .

"Le verbe et la vérité de Dieu comme manifestation de sa Tout-Puissance"... J'ai peur de ne pas comprendre.

Voulez-vous dire que Jésus, selon le coran, n'est pas substantiellement la Parole de Dieu ou la Vérité mais qu'il en est simplement l'expression ?

Bien à vous,

[Melki]

Oui pour nous Jesus n'est pas consubstantiel a Dieu .
Il est une manifestation de Sa Toute-Puissance (Dieu le Père) mais sans incarnation, Jesus en tant que creature (pour nous) de Dieu, N'a fais que remettre la religion revelé par Dieu dans la verité que Dieu a revelé . Il n'a fait que dire la verité sur Dieu et cela avec la parole de Dieu, Il est le verbe et la verité de Dieu dans ce sens . Pour nous il n'est pas Dieu fait homme en s'incarnant . Il est un miracle crée par Dieu . d'ailleur le terme qui designe miracle en arabe signifie aussi un signe, comme la creation est signe de Dieu .
Toute la creation pour nous est la manifestation de la Toute-puissance de Dieu , de Sa misericorde, de Son omnipotence, de Son omniscience (etc etc ...) Et toujours sans que personne puisse L'egaler dans Sa divinité et Ses attributs .

Le Coran traduit donne un grand tort aux intrepretation, les mots en arabes ont un certain nombre de significations qui permets de bien comprendre le mot avec ses nuances pour savoir selon la phrase ou il se trouve, le sens qu'il faut lui donné et je vous accord qu'il est normale que certains chretiens comprennent difficilement les sens de ces phrases .

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq