Bonjour à tous :>
Je ne crois pas me tromper en disant que pour les chrétiens, Dieu est omniscient.
D'où ma question : pourquoi Jésus a-t-il choisi de prendre Judas comme disciple, alors qu'il savait pertinemment que ce dernier allait le trahir ?
Matthieu (26:24)
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui; mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est trahi ! Mieux vaudrait pour cet homme-là qu'il ne fût pas né.
Mais après tout, Jésus n'avait pas besoin de prendre Judas pour disciple ?
C'est comme si je savais d'avance que quelqu'un allait me faire du mal, mais que j'irais quand même chercher cette personne, en lui reprochant ensuite de m'avoir blessée, ce qui cependant ne serait pas arrivé si je n'étais pas allée la chercher !
Je ne sais pas si je suis très claire...
Le choix de Judas Iscariote comme disciple
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Le choix de Judas comme disciple
Bonsoir
Vous êtes claire.
Je ne suis pas du tout qualifié et je n'ai pas autorité pour vous répondre, mais la lecture récente d'un ouvrage me fait me poser la question suivante ?
La trahison de Judas, son baiser, ne font-ils pas partie du Plan ? Sans cette trahison, la mort et la Résurrection de Jésus aurait-elle été possible ? Aurait-il pu racheter les péchés du monde ?
J'ai commencé par curiosité la lecture d'un livre sur un evangile apocryphe, l'Evangile de Judas. Je ne sais pas ce que cela vaut, mais il apparaît d'entrée que la description de Judas est différente de celle des Canons : il est un instrument conscient, quasi-héroique, de la réalisation des évènements qui vont attester de la parution du Sauveur.
A suivre...
Je serais très intéressé par des précisions sur cet apôtre, dont la figure est une énigme.
Vous êtes claire.
Je ne suis pas du tout qualifié et je n'ai pas autorité pour vous répondre, mais la lecture récente d'un ouvrage me fait me poser la question suivante ?
La trahison de Judas, son baiser, ne font-ils pas partie du Plan ? Sans cette trahison, la mort et la Résurrection de Jésus aurait-elle été possible ? Aurait-il pu racheter les péchés du monde ?
J'ai commencé par curiosité la lecture d'un livre sur un evangile apocryphe, l'Evangile de Judas. Je ne sais pas ce que cela vaut, mais il apparaît d'entrée que la description de Judas est différente de celle des Canons : il est un instrument conscient, quasi-héroique, de la réalisation des évènements qui vont attester de la parution du Sauveur.
A suivre...
Je serais très intéressé par des précisions sur cet apôtre, dont la figure est une énigme.
"La foi est une croyance par amour, et l'amour n'argumente pas"
Joseph de Maistre
Joseph de Maistre
Re: Le choix de Judas comme disciple
Bonjour,
pour commencer, peut-on dire que Judas ait joué un rôle essentiel dans le processus de rédemption?
Non, car même sans lui Jésus aurait certainement été arrêté et crucifié. Avec ou sans Judas, il y aurait eu le rachat des péchés des hommes par l'oeuvre de Rédemption.
Si vous lisez ou relisez les Evangiles, et surtout l'Evangile selon saint Luc, vous verrez qu'avant même que Judas ne viennent leur proposer ses services, les pharisiens cherchaient déjà un motif pour obtenir l'arrestation de Jésus. Ils y étaient fermement décidés et c'est ce qu'ils sont parvenus à faire en se servant de Judas. C'est ce qu'ils seraient parvenus à faire avec un autre ou plusieurs autres.
Si l'on comprend que Jésus enseignait tous les jours au Temple, on comprend aussi qu'il ne devait quand même pas être bien compliqué de le trouver. On doit donc considérer que la proposition de Judas n'a représenté pour les pharisiens qu'un choix possible parmi une multitude d'autres choix.
Ainsi, la trahison de l'individu Judas ne relève pas d'une nécessité absolue en elle-même. Elle est une trahison réalisée parmi une multitude d'autres trahisons qui furent possibles.
L'arrestation de Jésus, qui devait s'accomplir, que ce soit par le moyen de Judas ou par un autre moyen, fut la conséquence d'une décision prise par quelques pharisiens, un petit nombre de scribes et quelques notables. C'est ce que l'on comprend à la lecture des Evangiles, et c'est celà qui est véritablement important. C'est ici que se trouve la véritable trahison faite au Christ.
En ce qui concerne Judas, sachant qu'il n'a probablement jamais cru que le Christ était le Fils le Dieu, qu'il n'a donc pas pu avoir conscience du fait que lui-même jouait un rôle dans le salut de l'humanité, son suicide indique qu'il a certainement refusé à la fois d'espérer et de croire au pardon de Dieu.
Alors, en fin de compte, pourquoi Judas et pourquoi pas un autre? C'est une question qui ne mène pas bien loin. Mais elle peut servir, tout de même à quelque chose.
Un croyant pourrait se demander, de temps en temps, et même tous les jours:
"Pourquoi donc le Christ m'a-t-il donc appelé à le suivre, moi, sachant très bien que j'allais le trahir un jour ou l'autre?"
pour commencer, peut-on dire que Judas ait joué un rôle essentiel dans le processus de rédemption?
Non, car même sans lui Jésus aurait certainement été arrêté et crucifié. Avec ou sans Judas, il y aurait eu le rachat des péchés des hommes par l'oeuvre de Rédemption.
Si vous lisez ou relisez les Evangiles, et surtout l'Evangile selon saint Luc, vous verrez qu'avant même que Judas ne viennent leur proposer ses services, les pharisiens cherchaient déjà un motif pour obtenir l'arrestation de Jésus. Ils y étaient fermement décidés et c'est ce qu'ils sont parvenus à faire en se servant de Judas. C'est ce qu'ils seraient parvenus à faire avec un autre ou plusieurs autres.
Si l'on comprend que Jésus enseignait tous les jours au Temple, on comprend aussi qu'il ne devait quand même pas être bien compliqué de le trouver. On doit donc considérer que la proposition de Judas n'a représenté pour les pharisiens qu'un choix possible parmi une multitude d'autres choix.
Ainsi, la trahison de l'individu Judas ne relève pas d'une nécessité absolue en elle-même. Elle est une trahison réalisée parmi une multitude d'autres trahisons qui furent possibles.
L'arrestation de Jésus, qui devait s'accomplir, que ce soit par le moyen de Judas ou par un autre moyen, fut la conséquence d'une décision prise par quelques pharisiens, un petit nombre de scribes et quelques notables. C'est ce que l'on comprend à la lecture des Evangiles, et c'est celà qui est véritablement important. C'est ici que se trouve la véritable trahison faite au Christ.
En ce qui concerne Judas, sachant qu'il n'a probablement jamais cru que le Christ était le Fils le Dieu, qu'il n'a donc pas pu avoir conscience du fait que lui-même jouait un rôle dans le salut de l'humanité, son suicide indique qu'il a certainement refusé à la fois d'espérer et de croire au pardon de Dieu.
Alors, en fin de compte, pourquoi Judas et pourquoi pas un autre? C'est une question qui ne mène pas bien loin. Mais elle peut servir, tout de même à quelque chose.
Un croyant pourrait se demander, de temps en temps, et même tous les jours:
"Pourquoi donc le Christ m'a-t-il donc appelé à le suivre, moi, sachant très bien que j'allais le trahir un jour ou l'autre?"
Re: Le choix de Judas comme disciple
oui, c'est tout à fait cela. Le choix de Judas comme disciple n'a pas fait de lui un traître héroïque et finalement tout entier dévoué à la cause divine, la trahison de Jésus se serait faite avec ou sans lui, car la trahison était plan divin. (plan qui devait envisager tout ce qu'il y avait de pire dans l'homme pour le prendre sur Ses Epaules et racheter les hommes)
Mais le choix de Judas comme ami, malgré que Jésus sache d'avance ce qui allait se passer, relève du salut qu'il propose à tous les hommes, jusqu'à leur dernière seconde de vie, quoi que soit l'homme, même le plus abject, quoi que soient ses actes, même les plus infâmes, comme le souligne la question finale de Virgile.
Soyez assurée que si Judas, une fois la trahison faite, était revenu vers Jésus au pied de sa croix ou après sa résurrection, ou aux pieds de Marie, il aurait été pardonné et sauvé comme le fut Pierre, qui non seulement renia Jésus, ne tenta rien pour le sauver une fois pris, et s'enfuit comme un fou de Gethsémani lors de son arrestation!
Judas a été perdu parce qu'il a désespéré de Dieu, pas parce qu'il était fichu d'avance dans un plan divin bancal et machiavélique.
En ce qui concerne Jésus, il avait une conscience tellement aiguë de sa mission qu'il n'a reculé devant rien, sans juger Judas perdu d'avance, et qu'il s'est battu pour le sauver autant que pour les autres hommes.
Mais le choix de Judas comme ami, malgré que Jésus sache d'avance ce qui allait se passer, relève du salut qu'il propose à tous les hommes, jusqu'à leur dernière seconde de vie, quoi que soit l'homme, même le plus abject, quoi que soient ses actes, même les plus infâmes, comme le souligne la question finale de Virgile.
Soyez assurée que si Judas, une fois la trahison faite, était revenu vers Jésus au pied de sa croix ou après sa résurrection, ou aux pieds de Marie, il aurait été pardonné et sauvé comme le fut Pierre, qui non seulement renia Jésus, ne tenta rien pour le sauver une fois pris, et s'enfuit comme un fou de Gethsémani lors de son arrestation!
Judas a été perdu parce qu'il a désespéré de Dieu, pas parce qu'il était fichu d'avance dans un plan divin bancal et machiavélique.
En ce qui concerne Jésus, il avait une conscience tellement aiguë de sa mission qu'il n'a reculé devant rien, sans juger Judas perdu d'avance, et qu'il s'est battu pour le sauver autant que pour les autres hommes.
Re: Le choix de Judas comme disciple
Merci pour vos réponses :>
Je vais m'attarder un peu sur celle de Zélie.
D'accord, Jésus propose le salut à tous les hommes. Mais choisir Judas comme disciple, ça n'a pas contribué au salut de ce dernier, j'aurais presque envie de dire qu'au contraire ça l'a presque condamné (il me semble que l'Église ne se prononce pas sur son sort mais j'ai quand même l'impression que c'est mal engagé pour lui...) !
Ce qui me pose problème, c'est donc que c'est en quelque sorte le fait que Jésus ait choisi Judas comme ami qui a causé la perte de ce dernier. Si Jésus ne l'avait pas appelé à le suivre (encore que je ne suis pas sûre que ça se soit passé de cette façon, mais en tous cas Judas n'aurait pas suivi Jésus sans son consentement), il aurait très bien pu, pourquoi pas, vivre sa vie tranquillement en bon juif.
Je vais m'attarder un peu sur celle de Zélie.
D'accord, Jésus propose le salut à tous les hommes. Mais choisir Judas comme disciple, ça n'a pas contribué au salut de ce dernier, j'aurais presque envie de dire qu'au contraire ça l'a presque condamné (il me semble que l'Église ne se prononce pas sur son sort mais j'ai quand même l'impression que c'est mal engagé pour lui...) !
Ce qui me pose problème, c'est donc que c'est en quelque sorte le fait que Jésus ait choisi Judas comme ami qui a causé la perte de ce dernier. Si Jésus ne l'avait pas appelé à le suivre (encore que je ne suis pas sûre que ça se soit passé de cette façon, mais en tous cas Judas n'aurait pas suivi Jésus sans son consentement), il aurait très bien pu, pourquoi pas, vivre sa vie tranquillement en bon juif.
Re: Le choix de Judas comme disciple
Bonjour Dùbida,Dúbida a écrit : D'accord, Jésus propose le salut à tous les hommes. Mais choisir Judas comme disciple, ça n'a pas contribué au salut de ce dernier, j'aurais presque envie de dire qu'au contraire ça l'a presque condamné (il me semble que l'Église ne se prononce pas sur son sort mais j'ai quand même l'impression que c'est mal engagé pour lui...) !
excusez-moi pour l'accent mais j'ai pas ce qu'il faut sur mon clavier pour écrire votre pseudo sans le tordre (l'accent).
Sachez aussi que ma réponse n'est que personnelle, et que je n'ai aucune autorité en la matière religieuse; pour cela il vaut mieux s'en remettre aux clercs de ce forum.
voilà, ce que j'essayais de vous dire, c'est que justement ce choix réciproque de compagnonnage entre Jésus et Judas a été une chance pour ce dernier, parce qu'en ayant Judas pèrs de Lui, Jésus a pu tout tenter pour le travailler au corps et le convaincre de la noblesse de l'Amour et de la Vertu (enfin, de son enseignement si vous préférez). L'homme ayant des tonnes d'occasion de se sauver ou de se perdre, la compagnie de Jésus n'a pas pu faire de mal à quelqu'un qui face aux choix difficiles de la vie aurait eu tendance à réagir par la fuite dans le suicide. (attention, je ne juge pas le suicide en général, je sais que c'est terrible, je ne parle que du cas Judas).
Justement, quand je regarde le personnage de Judas, je ne suis pas convaincue que Judas ait pu se contenter d'une vie tranquille de bon juif. La gloire l'intéressait, la victoire par la violence (comme les juifs imaginaient le messie) aussi; ce n'est pas l'événement qui a fait la victime, c'est l'homme qui a fait l'événement, et si sur sa route il n'y avait pas eu Jésus, il aurait surement recherché un autre mouvement susceptible de servir ce qu'il pensait être glorieux de faire (bouter les romains hors de Judée, par n'importe quel autre messie de passage, par n'importe quel moyen).Ce qui me pose problème, c'est donc que c'est en quelque sorte le fait que Jésus ait choisi Judas comme ami qui a causé la perte de ce dernier. Si Jésus ne l'avait pas appelé à le suivre (encore que je ne suis pas sûre que ça se soit passé de cette façon, mais en tous cas Judas n'aurait pas suivi Jésus sans son consentement), il aurait très bien pu, pourquoi pas, vivre sa vie tranquillement en bon juif.
La seule différence, c'est que sa boulette n'aurait pas été célèbre; il aurait pu mentir, trahir, embrasser infâmement, tuer, se tuer, et peut-être faire encore pire, mais cela n'aurait pas été connu, et l'histoire l'aurait laissé mourir aveuglé d'orgueil sans le plaindre, comme ça arrive tous les jours dans le monde.
Là, comme on est face à un ami de ce Jésus venu pour sauver tous les hommes, et que pour celui-là qui était son ami ça n'a pas marché, que ce Judas est mort dans autant de déshonneur, ça coince.
Mais il faut réaliser que pour ce Pierre désigné comme chef des apôtres et qui a en fait de belles lui aussi dans le contre-exemple, Pierre a su regretter ses errements et revenir à des sentiments humbles, qui l'ont sauvé des ravages du désespoir orgueilleux. Si Judas avait fait la même chose, Jésus l'aurait encore plus pardonné et aidé, mais le drame de Judas, c'est qu'il n'a pas voulu considérer les choses comme Pierre.
Les figures de Judas et de Pierre sont à mettre en perspectives pour approfondir le salut que Dieu propose à l'homme mais n'impose jamais.
Re: Le choix de Judas comme disciple
Bonjour,
on peut envisager votre question d'une autre manière.
Tout péché est un mystère et un mystère dans le vrai sens du terme. La difficulté que l'on a à comprendre ce qu'est exactement un péché en particulier est proportionnelle à la grandeur de ce péché, à la faiblesse de son motif et à la mesure de connaissance et de grâce accordée à celui qui le commet.
En ce qui concerne Judas, l'ami de Jésus, son disciple, l'un des douze, qui pourrait donc dire exactement la mesure de connaissance et de grâce qui lui fut accordée? Il a tout de même vu le Christ, il était à ses côtés, il a touché sa main, il a sruté son visage, il a entendu sa Parole. Oui, certes, mais voilà: il n'a pas cru à Celui qui prononçait ses paroles.
La trahison de Judas semble donc être le plus mystèrieux et le plus incompréhensible des péchés. Comment une personne humaine choisie pour être le disciple du Christ, bénéficiant de la grâce reçue par les apôtres, le privilège de partager l'intimité du Fils de Dieu, a-t-elle pu se comporter avec une telle ingratitude, et pour un tel prix?
La difficulté est encore plus grande si l'on prend en compte le fait que la trahison est celle faite à un homme qui enseignait l'amour du prochain et la compassion pour ceux qui souffrent. Ce fait, Judas n'a tout de même pas pu l'ignorer entièrement. Judas n'était tout de même pas complètement dépourvu d'intelligence.
Il est extrêmement difficile de comprendre la raison exacte de cette trahison. Quel que soit son motif, Judas s'est rendu coupable d'un acte très mystèrieux. Mystèrieux parce que c'est homme était probablement un homme bon, généreux, et qu'il aspirait lui aussi à cette forme de sainteté très particulière qui fut celle des autres disciple du Christ.
Au fond, contrairement à ce que vous supposez, Judas a eu la chance inimaginable d'être appelé par le Christ et on peut même dire qu'il a tout reçu de Dieu, bien plus que vous et moi. Il a reçu la grâce d'être l'un des Apôtres, la familiarité de se tenir auprès de Jésus... simplement, cette grâce apostolique et cette familiarité avec le Christ ne lui furent d'aucun secours parce qu'il ne croyait pas.
C'est aussi simple que celà. Il n'avait pas la foi.
Le pourquoi de cette absence de foi constitue une autre question, bien différente.
Amicalement,
V.
on peut envisager votre question d'une autre manière.
Tout péché est un mystère et un mystère dans le vrai sens du terme. La difficulté que l'on a à comprendre ce qu'est exactement un péché en particulier est proportionnelle à la grandeur de ce péché, à la faiblesse de son motif et à la mesure de connaissance et de grâce accordée à celui qui le commet.
En ce qui concerne Judas, l'ami de Jésus, son disciple, l'un des douze, qui pourrait donc dire exactement la mesure de connaissance et de grâce qui lui fut accordée? Il a tout de même vu le Christ, il était à ses côtés, il a touché sa main, il a sruté son visage, il a entendu sa Parole. Oui, certes, mais voilà: il n'a pas cru à Celui qui prononçait ses paroles.
La trahison de Judas semble donc être le plus mystèrieux et le plus incompréhensible des péchés. Comment une personne humaine choisie pour être le disciple du Christ, bénéficiant de la grâce reçue par les apôtres, le privilège de partager l'intimité du Fils de Dieu, a-t-elle pu se comporter avec une telle ingratitude, et pour un tel prix?
La difficulté est encore plus grande si l'on prend en compte le fait que la trahison est celle faite à un homme qui enseignait l'amour du prochain et la compassion pour ceux qui souffrent. Ce fait, Judas n'a tout de même pas pu l'ignorer entièrement. Judas n'était tout de même pas complètement dépourvu d'intelligence.
Il est extrêmement difficile de comprendre la raison exacte de cette trahison. Quel que soit son motif, Judas s'est rendu coupable d'un acte très mystèrieux. Mystèrieux parce que c'est homme était probablement un homme bon, généreux, et qu'il aspirait lui aussi à cette forme de sainteté très particulière qui fut celle des autres disciple du Christ.
Au fond, contrairement à ce que vous supposez, Judas a eu la chance inimaginable d'être appelé par le Christ et on peut même dire qu'il a tout reçu de Dieu, bien plus que vous et moi. Il a reçu la grâce d'être l'un des Apôtres, la familiarité de se tenir auprès de Jésus... simplement, cette grâce apostolique et cette familiarité avec le Christ ne lui furent d'aucun secours parce qu'il ne croyait pas.
C'est aussi simple que celà. Il n'avait pas la foi.
Le pourquoi de cette absence de foi constitue une autre question, bien différente.
Amicalement,
V.
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Mac
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Re: Le choix de Judas comme disciple
Rien dans l'évangile à ma relecture des passages concernant Judas ne laissent supposer que Jésus savait dès le départ que Judas allait devenir traitre. Par contre, l'un des apôtres dit :" c'est à ce moment là que Judas est devenu traitre." Donc je comprends moi qu'il y a un moment où Judas a basculé de l'autre côté. Enfin, je me demande si la condamnation de Judas n'a pas été fixé définitivement au moment où Jésus offre cette bouchée à Judas ( Jean 13, 14)Dúbida a écrit :Bonjour à tous :>
Je ne crois pas me tromper en disant que pour les chrétiens, Dieu est omniscient.
D'où ma question : pourquoi Jésus a-t-il choisi de prendre Judas comme disciple, alors qu'il savait pertinemment que ce dernier allait le trahir ?
Matthieu (26:24)
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui; mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est trahi ! Mieux vaudrait pour cet homme-là qu'il ne fût pas né.
Mais après tout, Jésus n'avait pas besoin de prendre Judas pour disciple ?
C'est comme si je savais d'avance que quelqu'un allait me faire du mal, mais que j'irais quand même chercher cette personne, en lui reprochant ensuite de m'avoir blessée, ce qui cependant ne serait pas arrivé si je n'étais pas allée la chercher !
Je ne sais pas si je suis très claire...
Marc 14 et Mathieu 26: " Car le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui, mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Il vaudrait mieux pour lui qu'il ne soit pas né, cet homme là."
Luc 21,22 : "Et Satan entra en Judas Iscariote...."
Luc 22 :"Mais malheureux cet homme par qui il est livré!"
Jean 13, 14 :" C'est à ce moment, alors qu'il lui avait offert cette bouchée, que satan entra en Judas"
Jean 17, 18 :" je les ai protégés et aucun d'eux ne sait perdu, sinon le fils de perdition, en sorte que l'Ecriture soit accomplie"
Re: Le choix de Judas comme disciple
zélie
Alors pour l'accent, ne vous inquiétez pas, c'est vraiment pas important
. Si vraiment vous n'aimez pas "écorcher" mon nom, vous pouvez toujours faire un copier-coller !
Votre seconde réponse me fait réfléchir. Peut-être qu'en effet Judas n'aurait pas mieux tourné. J'aimerai juste savoir sur quoi vous vous basez pour dire cela : "La gloire l'intéressait, la victoire par la violence (comme les juifs imaginaient le messie) ". Je ne savais pas que les Juifs s'attendaient à un messie "violent", et à fortiori je ne savais pas que Judas, lui aussi, avait cette image en tête... Il a du être surpris en entendant parler Jésus !
Virgile
Je vous répondrai comme à zélie : ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi a justement tout fait pour cet homme, alors qu'Il savait (enfin logiquement) qu'au final tout cela ne servirait à rien, ne convaincrais pas Judas.
Mac
Je serais bien incapable de vous citer un passage de la Bible qui dit que Jésus savait d'avance que Judas allait le trahir, mais si Jésus est Dieu, Dieu étant omniscient, je ne vois pas comment il aurait pu l'ignorer ?
Alors pour l'accent, ne vous inquiétez pas, c'est vraiment pas important
. Si vraiment vous n'aimez pas "écorcher" mon nom, vous pouvez toujours faire un copier-coller !
En fait, je viens de me rendre compte que c'est exactement ce que je ne comprend pas : pourquoi Jésus a-t-il fait cela, alors que de toute façon, il devait savoir qu'au final... ça ne servirait "à rien" ! En quelque sorte, c'était perdu d'avance !Jésus a pu tout tenter pour le travailler au corps et le convaincre de la noblesse de l'Amour et de la Vertu (enfin, de son enseignement si vous préférez).
Votre seconde réponse me fait réfléchir. Peut-être qu'en effet Judas n'aurait pas mieux tourné. J'aimerai juste savoir sur quoi vous vous basez pour dire cela : "La gloire l'intéressait, la victoire par la violence (comme les juifs imaginaient le messie) ". Je ne savais pas que les Juifs s'attendaient à un messie "violent", et à fortiori je ne savais pas que Judas, lui aussi, avait cette image en tête... Il a du être surpris en entendant parler Jésus !
Virgile
Je vous répondrai comme à zélie : ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi a justement tout fait pour cet homme, alors qu'Il savait (enfin logiquement) qu'au final tout cela ne servirait à rien, ne convaincrais pas Judas.
Mac
Je serais bien incapable de vous citer un passage de la Bible qui dit que Jésus savait d'avance que Judas allait le trahir, mais si Jésus est Dieu, Dieu étant omniscient, je ne vois pas comment il aurait pu l'ignorer ?
Re: Le choix de Judas comme disciple
On pourrait prendre comme point de départ le fait que Judas ait reçu, outre la grâce de Dieu, un enseignement direct du Christ. On considérera alors que ce n'est tout de même pas rien! Et ce n'est pas rien de refuser la grâce de Dieu et l'enseignement du Christ...
Judas était un homme libre, ou plus exactement Judas disposait d'une volonté libre, d'un libre-arbitre.
Il a trahit le Christ, par un choix volontaire et libre.
Or le Christ savait de façon certaine que Judas allait le trahir.
Néanmoins Judas est resté libre, jusqu'à la fin, de ne pas trahir.
Car Dieu respecte la nature des êtres et leur liberté, jusque et y compris dans les péchés que ces être peuvent commettre.
Le Christ connaissait donc, parce qu'Il était Dieu, tous les actes à-venir de Judas, non dans l'ordre du temps, mais dans celui de la causalité. Autrement dit, le Christ savait ce que Judas allait faire, non pas parce qu'Il était un devin ou une sorte de magicien, mais parce qu'en tant que Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, il se savait être l'origine de tous les actes et de toutes les pensées de Judas.
Non seulement le Christ connaissait toutes les pensées et les actes réellement posés par Judas, mais il connaissait aussi toutes les pensées et les actes possibles mais non réalisés de ce même Judas. Le Christ savait que Judas allait le trahir, et Il savait aussi que Judas pouvait très bien ne pas le trahir.
Judas est resté parfaitement libre. Jusqu'à la fin. C'est Judas qui a choisi. Librement.
Le péché, c'est justement de choisir librement tel ou tel mal plutôt que tel ou tel bien.
Dans l'ordre de la connaissance qu'Il avait au sujet des actes futurs de Judas, le Christ savait aussi que Judas ne pouvait pas en même temps le trahir et ne pas le trahir. Il y avait donc une sorte de nécessité historique à la trahison de Judas, mais sa liberté de ne pas trahir a été maintenue, simplement par ce fait qu'en dernière instance il aurait pu tout aussi bien choisir de ne pas trahir le Christ au lieu de le trahir.
Autrement dit, si la volonté libre de Judas n'avait pas résisté, librement, à la grâce offerte à lui par Dieu, on ne parlerait pas de la trahison de Judas, mais de celle de quelqu'un d'autre.
Est-il possible d'imaginer la douleur ressentie par la Christ à l'instant même de cette trahison?
Elle fut certainement immense. A la mesure de l'immense liberté qu'Il avait accordé, dès l'origine des temps, à celui qui allait le trahir.
Si vous avez le temps, il faudrait peut-être aller voir ce que l'Eglise catholique enseigne au sujet du rapport entre la grâce et le libre-arbitre. C'est une question bien compliquée, qui dépasse largement les limites de mes compétences et de ma disponibilité personnelle.
Amicalement,
V.
Judas était un homme libre, ou plus exactement Judas disposait d'une volonté libre, d'un libre-arbitre.
Il a trahit le Christ, par un choix volontaire et libre.
Or le Christ savait de façon certaine que Judas allait le trahir.
Néanmoins Judas est resté libre, jusqu'à la fin, de ne pas trahir.
Car Dieu respecte la nature des êtres et leur liberté, jusque et y compris dans les péchés que ces être peuvent commettre.
Le Christ connaissait donc, parce qu'Il était Dieu, tous les actes à-venir de Judas, non dans l'ordre du temps, mais dans celui de la causalité. Autrement dit, le Christ savait ce que Judas allait faire, non pas parce qu'Il était un devin ou une sorte de magicien, mais parce qu'en tant que Fils de Dieu, vrai Dieu lui-même, il se savait être l'origine de tous les actes et de toutes les pensées de Judas.
Non seulement le Christ connaissait toutes les pensées et les actes réellement posés par Judas, mais il connaissait aussi toutes les pensées et les actes possibles mais non réalisés de ce même Judas. Le Christ savait que Judas allait le trahir, et Il savait aussi que Judas pouvait très bien ne pas le trahir.
Judas est resté parfaitement libre. Jusqu'à la fin. C'est Judas qui a choisi. Librement.
Le péché, c'est justement de choisir librement tel ou tel mal plutôt que tel ou tel bien.
Dans l'ordre de la connaissance qu'Il avait au sujet des actes futurs de Judas, le Christ savait aussi que Judas ne pouvait pas en même temps le trahir et ne pas le trahir. Il y avait donc une sorte de nécessité historique à la trahison de Judas, mais sa liberté de ne pas trahir a été maintenue, simplement par ce fait qu'en dernière instance il aurait pu tout aussi bien choisir de ne pas trahir le Christ au lieu de le trahir.
Autrement dit, si la volonté libre de Judas n'avait pas résisté, librement, à la grâce offerte à lui par Dieu, on ne parlerait pas de la trahison de Judas, mais de celle de quelqu'un d'autre.
Est-il possible d'imaginer la douleur ressentie par la Christ à l'instant même de cette trahison?
Elle fut certainement immense. A la mesure de l'immense liberté qu'Il avait accordé, dès l'origine des temps, à celui qui allait le trahir.
Si vous avez le temps, il faudrait peut-être aller voir ce que l'Eglise catholique enseigne au sujet du rapport entre la grâce et le libre-arbitre. C'est une question bien compliquée, qui dépasse largement les limites de mes compétences et de ma disponibilité personnelle.
Amicalement,
V.
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Re: Le choix de Judas comme disciple
Moi non plus je ne sais pas si Jésus savait ou pas, mais l'évangile ne dit pas qu'Il savait.Dúbida a écrit : Mac
Je serais bien incapable de vous citer un passage de la Bible qui dit que Jésus savait d'avance que Judas allait le trahir, mais si Jésus est Dieu, Dieu étant omniscient, je ne vois pas comment il aurait pu l'ignorer ?
Donc on ne peut pas occulter la possibilité que Jésus ne savait pas jusqu'à un moment ( l'un des apôtres dit :" c'est à ce moment là que Judas est devenu traitre) du fait que le Père ne lui avait pas encore révélé. Par exemple seul Dieu connait quand viendra la fin des temps, même le fils ne le sait pas ( cf evangile). Donc je suppose que cet élément que constituait la trahison de judas n'a été révélé au Christ qu'au cours de sa mission qui était de briser le pouvoir des ténèbres sur l'homme par la croix pour son salut.
Par ailleurs, votre question est du même ordre que celle-ci: Mais si Jésus est Dieu, Dieu étant omniscient, je ne vois pas pourquoi Il est allé au désert jeûner quarante jour? Pourquoi Jésus qui est Dieu aurait-il besoin de jeûner?
Comment Il aurait pu ignorer que Judas allait plus tard le trahir? Jésus est Dieu, Fils de Dieu fait homme, mais distinct du Père. Jésus homme prend part à tout ce que l'homme connait: pourquoi en serait-il autrement de l'ignorance qu'il ait pu avoir quant à la trahison de Judas. Il n'en demeure pas moins que le Christ reste Dieu. Un deuxième exemple qui peut nous permettre de comprendre est la guérison de Lazare :" Certes, je savais bien que tu m'exauces toujours, mais j'ai parlé à cause de cette foule qui m'entoure afin qu'ils croient que tu m'as envoyé". On voit que le Christ est soumis entièrement à ce que le Père lui accorde. S'il est soumis à Dieu Père dans le cas des miracles, il est aussi soumis à Dieu Père dans le cas de la connaissance en tout cas lorsqu'Il était sur terre.
Pour résumer, le Seigneur Jésus Christ sur terre connaissait ce que le Père lui révélait, donc il n'est pas incohérent de penser que la trahison de Judas ne lui ait été révélé qu'au cours de sa mission. Par ailleurs Certaines choses ne sont connu que du Père. Enfin Dieu est omniscent et l'a démontrez à maintes reprises par les miracles, mais dans la cadre du salut Il n'a pas brimé la liberté des hommes car comme les anges ont choisis ou refusés Dieu librement, les êtres humains choisissent ou refusent Dieu en toute liberté: sinon on est des machines programmés et sans cœur.
Ceci est ma réponse qui n'a que valeur pour moi, jusqu'à ce qu'on corrige mon erreur.
Re: Le choix de Judas Iscariote comme disciple
Virgile
Mac
Je dois vous avouer que je suis très surprise par votre réponse !
D'accord, l'évangile ne dit pas que Jésus le savait, mais l'évangile ne dit pas tout non plus (dans le cas contraire ce serait un énorme pavé...).
Mais voilà surtout ce que je ne comprend pas (et oui, encore quelque chose qui échappe à ma raison
) :
Malheureux, vous venez de réveiller mes doutes à ce sujet !
Elle était au commencement avec Dieu.
Or, comment dire, dans mon esprit, même au commencement, Dieu savait déjà tout ce qui allait arriver. Or, si Jésus est Dieu, si il était au commencement avec Dieu, lui aussi savait donc déjà tout ce qui allait arriver, il avait les mêmes connaissances que Dieu le Père. Donc il savait que Judas allait le trahir. A moins qu'il ait "oublié" lors de son incarnation sur terre (je dis cela car vous avez ajouté : lorsqu'il était sur terre) ?
Merci Virgile, je crois que je commence à comprendre ce que vous voulez dire. Il faudrait, comme vous me le conseillez, que j'aille me renseigner un peu plus sur le libre-arbitre. Si vous avez un site à me conseiller en particulier :>Judas était un homme libre, ou plus exactement Judas disposait d'une volonté libre, d'un libre-arbitre.
Il a trahit le Christ, par un choix volontaire et libre.
Or le Christ savait de façon certaine que Judas allait le trahir.
Néanmoins Judas est resté libre, jusqu'à la fin, de ne pas trahir.
Mac
Je dois vous avouer que je suis très surprise par votre réponse !
D'accord, l'évangile ne dit pas que Jésus le savait, mais l'évangile ne dit pas tout non plus (dans le cas contraire ce serait un énorme pavé...).
Mais voilà surtout ce que je ne comprend pas (et oui, encore quelque chose qui échappe à ma raison
) :
Bon. La Trinité est pour moi un vrai mystère, c'est bien le cas de le dire. Mais il me semblait quand même avoir compris que Dieu était un mais se "manifestait" en trois personnes. Si Jésus est Dieu, je ne vois pas comment il aurait pu ne pas savoir que Judas allait le trahir. Ou alors il est juste à moitié Dieu, ou alors le Fils est inférieur au Père. De même, quand vous me dites "seul Dieu connait quand viendra le fin des temps", il me semble voir une distinction claire et nette entre Jésus et Dieu (en effet, on dit "seul Dieu", mais Jésus n'est-il pas censé être Dieu ?). Bref, même topo, comment peut-on dire que Jésus est pleinement Dieu alors qu'il y a au moins une chose qu'il ne sait pas (donc il n'est pas réellement omniscient, or Dieu l'est non ?).Donc on ne peut pas occulter la possibilité que Jésus ne savait pas jusqu'à un moment ( l'un des apôtres dit :" c'est à ce moment là que Judas est devenu traitre) du fait que le Père ne lui avait pas encore révélé. Par exemple seul Dieu connait quand viendra la fin des temps, même le fils ne le sait pas ( cf evangile). Donc je suppose que cet élément que constituait la trahison de judas n'a été révélé au Christ qu'au cours de sa mission qui était de briser le pouvoir des ténèbres sur l'homme par la croix pour son salut.
Malheureux, vous venez de réveiller mes doutes à ce sujet !
Non, bizarrement, je ne me serais pas poser cette question. J'ai lu dans un autre forum que Jésus était aussi pleinement homme, donc je ne trouve pas étonnant qu'il jeûne.Par ailleurs, votre question est du même ordre que celle-ci: Mais si Jésus est Dieu, Dieu étant omniscient, je ne vois pas pourquoi Il est allé au désert jeûner quarante jour? Pourquoi Jésus qui est Dieu aurait-il besoin de jeûner?
Oui, il m'avait semblé comprendre cela. D'où une petite question de ma part, si vous le permettez : quand quelqu'un prie Dieu, est-ce que cela inclus automatiquement Jésus et le Saint-Esprit ? Quand quelqu'un prie Jésus, est-ce qu'en même temps il prie aussi Dieu ?Comment Il aurait pu ignorer que Judas allait plus tard le trahir? Jésus est Dieu, Fils de Dieu fait homme, mais distinct du Père.
Mais pourquoi Jésus a t-il besoin que Dieu lui "accorde" quoique ce soit, si il est lui-même Dieu ? Et pourquoi emploi-t-il cette formule : "tu m'as envoyé" (ce qui dans mon esprit le rend assez proche d'un prophète) ?Il n'en demeure pas moins que le Christ reste Dieu. Un deuxième exemple qui peut nous permettre de comprendre est la guérison de Lazare :" Certes, je savais bien que tu m'exauces toujours, mais j'ai parlé à cause de cette foule qui m'entoure afin qu'ils croient que tu m'as envoyé". On voit que le Christ est soumis entièrement à ce que le Père lui accorde.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.S'il est soumis à Dieu Père dans le cas des miracles, il est aussi soumis à Dieu Père dans le cas de la connaissance en tout cas lorsqu'Il était sur terre.
Elle était au commencement avec Dieu.
Or, comment dire, dans mon esprit, même au commencement, Dieu savait déjà tout ce qui allait arriver. Or, si Jésus est Dieu, si il était au commencement avec Dieu, lui aussi savait donc déjà tout ce qui allait arriver, il avait les mêmes connaissances que Dieu le Père. Donc il savait que Judas allait le trahir. A moins qu'il ait "oublié" lors de son incarnation sur terre (je dis cela car vous avez ajouté : lorsqu'il était sur terre) ?
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Mac
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Re: Le choix de Judas Iscariote comme disciple
Je vais vous expliquez la Trinité avec deux exemples simples ( enfin, je crois personnellement qu'ils sont simples):Bon. La Trinité est pour moi un vrai mystère, c'est bien le cas de le dire. Mais il me semblait quand même avoir compris que Dieu était un mais se "manifestait" en trois personnes. Si Jésus est Dieu, je ne vois pas comment il aurait pu ne pas savoir que Judas allait le trahir. Ou alors il est juste à moitié Dieu, ou alors le Fils est inférieur au Père. De même, quand vous me dites "seul Dieu connait quand viendra le fin des temps", il me semble voir une distinction claire et nette entre Jésus et Dieu (en effet, on dit "seul Dieu", mais Jésus n'est-il pas censé être Dieu ?). Bref, même topo, comment peut-on dire que Jésus est pleinement Dieu alors qu'il y a au moins une chose qu'il ne sait pas (donc il n'est pas réellement omniscient, or Dieu l'est no?).
Malheureux, vous venez de réveiller mes doutes à ce sujet !
L'homme est un être unique. Cependant, on distingue bien l'âme, l'esprit, le corps. Dieu est une Personne Unique. Cependant, on distingue le Père, le Fils, le Saint Esprit. Le Fils a pris chair dans le sein de la Très Sainte Vierge Marie par l'opération du Saint Esprit accomplissant la volonté du Père pour le salut de ses créatures terrestres que nous sommes. Par ailleurs, le Seigneur Jésus nous dit qu'il est celui qui nous conduit au Père.( cf évg et caté ). Donc il y a une "hiéarachie" dans la Trinité. Un autre exemple: Une grosse bulle de savon que vous fractionner en trois autres bulles de dimension différentes. Ce n'est pas parce que chaque bulle est de dimensions différentes, que chaque bulle pris séparément est autre chose qu'un bulle de savon. Si nous réunissons ces bulles qui avaient été séparé, nous nous retrouvons avec une bulle de savon et pas autre chose. Il faut voir la Trinité sous cet angle. Donc le Christ est Dieu ( une de ces bulles pour notre exemple ) à part entière et non moitié de Dieu.
Je suis tout à fait d'accord avec votre argument c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas occulter la possibilité que Jésus ne savait pas jusqu'à un moment. C'est une possibilité, j'insiste sur ce point. La question à laquelle j'ai voulu répondre à partir de mon hypothèse est la suivante: l'évangile laisse t-elle apparaitre des informations qui peuvent laisser penser que le Christ sait tout d'avance ou au contraire que Dieu Père lui révèle au moment où il Lui convient. Je reprends les exemples que j'ai donné tiré de l'évangile avec un nouveau:D'accord, l'évangile ne dit pas que Jésus le savait, mais l'évangile ne dit pas tout non plus
Seul Dieu connaît la fin des temps, même le Fils ne le sait pas.
guérison de Lazare :" :" Certes, je savais bien que tu m'exauces toujours, mais j'ai parlé à cause de cette foule qui m'entoure afin qu'ils croient que tu m'as envoyé".
Jean 1, 2: " Avant même que Philippe ne t'appelât, alors que tu étais sous le figuier je t'ai vu"
le dernier exemple montre le moment où le Seigneur prend connaissance des évènements ainsi que l'un des moyens: une vision. J'espère que c'est pas trop compliqué pour vous! N'hésitez pas à dire si cela vous embrouille dans votre foi car c'est pas le but..
Par l'accomplissement de sa mission, Dieu à tout mis au pied de son Fils. Donc demander au Fils, c'est comme demandé au Père.Mais pourquoi Jésus a t-il besoin que Dieu lui "accorde" quoique ce soit, si il est lui-même Dieu ? Et pourquoi emploi-t-il cette formule : "tu m'as envoyé" (ce qui dans mon esprit le rend assez proche d'un prophète) ?
Dieu a envoyé Jésus dans le monde afin que tous ceux qui croit en Lui ( c'est à dire en Jésus: Dieu ) soit sauvé. C'est révélé par le Christ dans l'évangile.
Le Christ n'est pas un prophète au sens commun du terme. C'est le Fils de Dieu :aucun prophète ne ressuscite les morts et encore moins peut sauver une âme. Donc c'est à tord qu'on utilise ce terme en parlant du Christ. Des pseudo-prophètes du nom de Jésus, il peut y en avoir en enfer mais Jésus Christ Fils de Dieu est à la droite du Père. Ceux qui prétendre que le Christ est un prophète uniquement, et lui enlève sa part de Divinité sont dans une erreur monumentale : si le Christ avait dit devant le sanhédrin qu'il était un prophète il n'aurait pas été supprimé. C'est parce qu'il a révélé ouvertement sa Divinité qu'on l'a tué. Je ne sais pas si vous voyez la gravité de l'erreur de ceux qui prétendent que le Christ est un prophète, mais pas Fils de Dieu. Ils pensent comme le sanhédrin qui a condamné Jésus. Personnellement, je fuis ce type de conception.
Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse.
Dernière modification par le bon Seb le dim. 05 juil. 2009, 1:43, modifié 2 fois.
Raison : Merci de fermer les balises de citation : [quote][/quote]
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Re: Le choix de Judas Iscariote comme disciple
Bonjour,
le mieux serait d'aller sur le site du Vatican et de lire le Catéchisme de l'Eglise catholique. En ce qui concerne le libre-arbitre, il y a de tout et de n'importe quoi sur l'Internet... surtout n'importe quoi d'ailleurs. Le mieux, si vous en avez le temps, serait de procéder méthodiquement et de vous procurez des livres sur cette question. En particulier, si vous aimez la difficulté, vous pouvez essayer de lire ce que saint Augustin et saint Thomas d'Aquin ont écrit sur la question de la grâce, de la prédestination et du libre-arbitre. Les oeuvres complètes de ces deux auteurs sont disponibles sur l'Internet (en latin et en français).
Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, vous pourvez regarder ici:
(http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5G.HTM)
Bonne fin de semaine à vous.
V.
le mieux serait d'aller sur le site du Vatican et de lire le Catéchisme de l'Eglise catholique. En ce qui concerne le libre-arbitre, il y a de tout et de n'importe quoi sur l'Internet... surtout n'importe quoi d'ailleurs. Le mieux, si vous en avez le temps, serait de procéder méthodiquement et de vous procurez des livres sur cette question. En particulier, si vous aimez la difficulté, vous pouvez essayer de lire ce que saint Augustin et saint Thomas d'Aquin ont écrit sur la question de la grâce, de la prédestination et du libre-arbitre. Les oeuvres complètes de ces deux auteurs sont disponibles sur l'Internet (en latin et en français).
Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, vous pourvez regarder ici:
(http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5G.HTM)
Bonne fin de semaine à vous.
V.
Re: Le choix de Judas Iscariote comme disciple
Bonjour Mac,
J'ai bien aimé votre exemple avec la bulle de savon, je n'avais encore jamais entendu décrire la Trinité de cette façon. Cependant, je ne comprend pas qu'il soit possible qu'il y ait une hiérarchie entre ces trois personnes. Comment Dieu peut-Il être inférieur à Dieu ? (ou alors vous dites hiérarchie dans un autre sens ?).
De la même façon, ça me paraît fou que Dieu le Père ait la possibilité de connaitre quelque chose que son fils ne connait pas ! Vous allez dire que je me répète, c'est vrai, mais pour moi une des caractéristiques de Dieu, c'est d'être omniscient, or Jésus ne l'est pas, donc comment peut-il être Dieu !
Bonjour Virgile,
Merci de vous être donné ce mal, c'est très gentil ! Je vais continuer de regarder le catéchisme de l'Église catholique, je réserve Saint Thomas en latin pour plus tard
J'ai bien aimé votre exemple avec la bulle de savon, je n'avais encore jamais entendu décrire la Trinité de cette façon. Cependant, je ne comprend pas qu'il soit possible qu'il y ait une hiérarchie entre ces trois personnes. Comment Dieu peut-Il être inférieur à Dieu ? (ou alors vous dites hiérarchie dans un autre sens ?).
De la même façon, ça me paraît fou que Dieu le Père ait la possibilité de connaitre quelque chose que son fils ne connait pas ! Vous allez dire que je me répète, c'est vrai, mais pour moi une des caractéristiques de Dieu, c'est d'être omniscient, or Jésus ne l'est pas, donc comment peut-il être Dieu !
La foi je ne l'ai pas encore, alors ne vous inquiétez pas pour ça ! C'est juste que je croyais enfin avoir un peu compris, et en fait non !N'hésitez pas à dire si cela vous embrouille dans votre foi car c'est pas le but..
Bonjour Virgile,
Merci de vous être donné ce mal, c'est très gentil ! Je vais continuer de regarder le catéchisme de l'Église catholique, je réserve Saint Thomas en latin pour plus tard
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