Deux questions sur la Sainte Trinité

[Anne]

Donc faudrait savoir ce que vous entendez par secte AnneT?

Pour moi, une secte c'est un mouvement soi-disant religieux duquel il est très difficile ou quasi-impossible de sortir une fois qu'il nous a mis le grappin dessus.

Vous pouvez dire que le Christianisme à ses débuts était sectaire mais nul n'a démontré qu'il était difficile d'en sortir à cette époque (ou maintenant d'ailleurs).

On est plus en 1996 AnneT. Il serait donc temps de se mettre à la page...

J'avais pris, rapidement, cette info sur un site externe.

Je suis donc allée chez UNADFI (Union Nationale des Associations des Familles et de l'Individu victimes des sectes) et il semble que les TdJ soient encore à l'ordre du jour. C'est plein d'articles intéressants, d'ailleurs! Merci de m'avoir permis de les découvrir.

J'ai fort apprécié cet extrait de la toujours sympathique Tour de garde:

"Tous les ennemis de la justice, et ceux qui les soutiennent, “devront devenir
comme du chaume”. Le jour de Jéhovah brûlera parmi eux comme une fournaise.
Il “ne leur laissera ni racine ni branche”. Le jour où Jéhovah demandera des
comptes, les jeunes enfants, c’est-à-dire les branches, seront en toute justice
traités en fonction de la façon dont Dieu évaluera leurs racines, c’est-à-dire leurs
parents, qui sont responsables d’eux. Les parents méchants n’auront pas de
postérité qui perpétuerait leurs voies méchantes."…

Si ça interesse quelqu'un:

Réveillons-nous! Spécial TdJ

Éditorial

Pourquoi un nouveau numéro de BULLES consacré aux Témoins de Jéhovah ? Il y a dix ans en effet, cette organisation avait déjà fait l’objet d’un numéro spécial (n° 47, 3ème trimestre de 1995). Constatant que les Témoins de Jéhovah sont toujours l’occasion du plus grand nombre d’appels auprès de toutes les ADFI, il nous est apparu judicieux d’informer nos lecteurs actuels des graves conséquences dont ont à souffrir les personnes engagées dans cette secte. Tous les domaines de la vie des adeptes, vie privée et vie sociale, sont régis par cette organisation qu’il faut donc bien qualifier de totalitaire. Les victimes sont non seulement les membres (les récits d’anciens T J, insérés dans ce numéro, en témoignent), mais aussi leurs familles qui nous adressent toujours les mêmes plaintes, qui nous font part des mêmes inquiétudes. Et par delà les adeptes et leurs familles, c’est la société qui est également menacée : nous soulignons en effet son appétit de conquête, sa détermination, par les pressions qu’elle exerce sur les structures administratives, à être reconnue comme association cultuelle. Les T J ont reçu ces dernières années une reconnaissance en ce sens dans plus de 70 départements. Ils cherchent maintenant à obtenir ce statut loi 1905 sur le plan national, alors que le Conseil d’État, par décision du 1er février 1985, leur dénie ce caractère. Quoiqu’il en soit, nous avons, pour notre part, souvent dénoncé dans notre publication les attitudes de cette puissance financière et son obscurantisme (cf. son enseignement du créationnisme [1]). Nous ne nous résignerons jamais devant une entreprise capable de mettre ses membres dans un tel état de dépendance psychologique et morale.

Les liens au bas de cette même page ont des titres évocateurs:

[*]Témoins de Jéhovah Historique

[*]Une organisation pyramidale

[*]Le patrimoine immobilier des TJ

[*]L’organisation des Assemblées

[*] La vie quotidienne

Autres liens intéressants sur le même site:
Série d’article concernant les Témoins de Jéhovah
Résumé:
Français, il ne vous reste plus que 30 ans à vivre !
A propos du caractère prétendument cultuel de l’association des Témoins de Jéhovah
De l’imposition des dons faits aux sectes

Les TdJ et le "monde": contradictions

Je note au passage qu'au lieu de défendre la Trinité, vous critiquez un mouvement religieux, ce qui n'apporte rien au débat. Un classique, je commence à en avoir l’habitude malheureusement…

En passant chez les gens avec un copain durant les fins de semaine?

La Trinité est discutée en profondeur ici et ailleurs sur ce site. Et comme je vous l'ai déjà dit, le fait que vous vous basiez sur les doctrines des TdJ est fondamental puisque c'est votre influence principale.

Vous invoquez des arguments qui n'ont, à mes yeux, aucune crédibilité de par leur provenance.

[Raistlin]

Où si je le peux. Matthieu 26:39 et Révélation 1:1 en sont un exemple (sauf si on m'explique le contraire). Et tel que c'est parti, ca risque d'être le cas.

Donc, c'est bien ce que je disais, vous ne pouvez pas...

Je cite les passages concernés :
Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! " (Matthieu 26, 39)
Ce que vous oubliez, c'est que dans la doctrine de l'Incarnation, le Christ a deux natures (et donc deux âmes) qui ne se mélangent pas et ne se confondent pas pour autant (Jésus est vrai Dieu et vrai Homme). Ici, nous voyons la nature humaine du Christ qui tremble de peur car il est bien évident que le Verbe éternel ne pouvait avoir peur.

Et pourtant, même dans cette peur, l'âme humaine se soumet à la volonté de Son Père.

Mais bon, comme vous ignorez la doctrine de l'Incarnation, cela doit être du chinois pour vous...


Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt; et qu'il a fait connaître, en l'envoyant
par son ange, à Jean, son serviteur (...) (Apocalypse 1, 1)
Premièrement, toute l'Ecriture ne doit pas être prise au pied de la lettre. Il n'y a rien de choquant là-dedans : Dieu parle aux Hommes en se servant d'images, de métaphores, etc... Jésus lui-même enseignait en paraboles.

Ensuite, le verset ci-dessus dit simplement que Jésus-Christ a reçu une révélation de Dieu. Comme le Verbe éternel reçoit de toute éternité l'Être de son Père, ce n'est pas illogique.
On peut aussi le comprendre autrement : Jésus, en tant qu'Homme a bel et bien reçu une révélation de Dieu.

Puisque vous assurez que les Témoins de Jéhovah n'enseigne pas la Bible dans son ensemble, je vais pouvoir vous démontrer le contraire grâce à la Trinité.

Je vous ai cité des passages où la nature divine du Christ est clairement affirmée.

L'Eglise, dans sa sagesse et avec l'aide l'Esprit Saint, et bien consciente des passages où Jésus semble autre que Dieu, en a conclut aux doctrines de la Trinité et celles de l'Incarnation, les seules qui prennent en compte l'intégralité de ce que l'Ecriture nous dit de Jésus.

Bref, on en revient toujours au même point : c'est le propre de l'hérésie (dont les TJ font partie) que de passer sous silence certains passages pour ne garder que ce qui va dans son sens.

L'Eglise - en 2000 ans de lecture des Ecritures - n'a jamais fait cela. Elle accueille chaque parole de Dieu et l'ajuste à l'ensemble pour dégager un tout cohérent et harmonieux.

Et l'Eglise n'a jamais non plus recouru au mensonge comme le font les TJ en "traduisant" la Bible selon ce qu'ils veulent lui faire dire.

N'avez-vous pas remarqué comment toutes les sectes chrétiennes et hérésies procèdent ? A chaque fois, elles affirment que l'Eglise a menti pendant 2000 ans, que la Bible ne dit pas ça, etc... C'est assez symptomatique je trouve. Surtout que c'est l'Eglise qui a rédigé le Nouveau Testament (sous l'inspiration de l'Esprit) et c'est l'Eglise qui a su préserver la Bible (Russel aurait été bien embêté pour lire la Bible si l'Eglise n'avait pas rempli son rôle). Voilà pourquoi la prétention des sectes chrétiennes de tout poil de mieux comprendre la Bible que celle à qui elles la doivent - et qui la lit et l'interpète depuis 2000 ans - me fait doucement rigoler.

Cordialement,

[Yves54]

En voilà une explication! Merci Yves54.
Venant d'un auteur tel qu'Augustin, ca ne m'inspire pas confiance parce que j'ai appris, par exemple, qu'il a prétendu que le baptême ôte la tache du péché originel et qu’un enfant qui meurt sans avoir été baptisé est damné. Et parait que c’est sur la base de cette croyance qu’on en viendra à baptiser les enfants le plus tôt possible après leur naissance. Ce qui est n'importe quoi selon moi. Mais c'est un autre sujet.

Vous blaguez là ? On ne vous demande de lui faire confiance, vous n'êtes pas catholique, on vous demande de réfuter un à un ses arguments si vous en avez les moyens.

Pour revenir à l'explication d'Augustin, d'abord, d'où tirez-vous cet extrait SVP?

Catena Aurea. J'ai pris le texte du très bon logiciel : Ichtus 3 win. Pour le sermon en entier de St Augustin, lisez le sermon 7 sur la passion.

Ensuite, Jésus aurait eu deux volontés différentes pour manifester la volonté humaine qui serait contraire à la volonté divine. Quelle soit contraire à la volonté divine pour cause d'égoïsme, ca tient la route.

Où voyez vous de l'égoïsme dans la prière de Jésus. En effet il dit bien "non pas que ma volonté soit faite mais que TA volonté soit faite". Ce n'est pas vraiment égoïste.

Jésus est sans pêché, il n'est donc pas égoïste.

Pour conclure, j'vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas à Jésus?

Parce qu'il est d'essence divine ?

D'une part (je le répète) je ne vois pas l'intérêt de manifester la volonté humaine (avec le problème d'une volonté humaine identique à tous) et d'autre part, si Jésus est Dieu, sa volonté devrait rester la même, même s'il change d'apparence (exemple: Satan et les Nephelim)?

Relisez ce que dit St Augustin :

Jésus-Christ, revêtu de notre humanité, fit donc paraître en lui une volonté particulière à l'homme, et qui figurait à la fois sa volonté et la nôtre, puisqu'il était notre chef en disant: «Que ce calice s'éloigne de moi»

[Phenix]

Essayez une fois, ne serait-ce qu'une seule, de comparer les manuscrits, y compris les plus anciens des Ecritures, y compris les fragments épars que l'on trouve chez les premiers auteurs chrétiens, avec la traduction fournie par les Témoins de Jéhovah ! Vous aurez bien des surprises !

Ne comprenant que le français, je ne peux que me contenter de comparer diverses traductions françaises avec leurs notes. Il m'est déjà arrivé de regarder dans des traductions grecques ou latines ou anglaises, mais c'est rare. Quand on n’est pas linguiste, à quoi bon s'acharner?

Nota : les deux réponses que vous me faites se contredisent, mais je n'irai pas plus loin...

Possible. Je ne suis pas parfait.
Après relecture, voici ce que je vous ai écrit:

C'est vrai. La Bible doit être considérer dans son ensemble pour bien la comprendre.Dans ce cas-là, nous allons être obligé débattre de la Trinité en général, ca risque d'être long...

En effet. Ce verset ne montre nullement la divinité de Jésus. Je dirai même, qu'elle montre le contraire. Pour moi, si Jésus est Dieu et bien qu'étant homme, il devrait avoir la même volonté que Dieu, puisqu'il est Dieu manifesté en chair!

Finalement, je ne vois pas en quoi je me suis contredit?

Pour moi, une secte c'est un mouvement soi-disant religieux duquel il est très difficile ou quasi-impossible de sortir une fois qu'il nous a mis le grappin dessus.

Vous pouvez dire que le Christianisme à ses débuts était sectaire mais nul n'a démontré qu'il était difficile d'en sortir à cette époque (ou maintenant d'ailleurs).

D'accord. Donc la secte de Jésus au Ier siècle n'était pas dangereuse, malgré les écrits des historiens du IIe siècle par exemple, mais la secte des Témoins de Jéhovah de nos jours est dangereuse.
Que vous trouviez dangereux une secte, c'est tout à fait normal. Mais jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas du tout difficile de sortir de chez les Témoins de Jéhovah. J'aimerai beaucoup que vous vous basiez sur des faits précis pour me le démontrer AnneT. Parce que j'ai une partie de ma famille qui a été Témoins de Jéhovah au début des années 1970, et ils n'ont eu aucun mal à s'en sortir. Et personnellement, étudiant la Bible avec eux depuis plusieurs mois, je remarque qu'il est plus difficile de rentrer chez les Témoins de Jéhovah, que d'en sortir. Donc au lieu de vous informer sur des personnes sur des sites Internet qui disent un peu de tout et n'importe quoi, vérifier par vous-même au lieu de dire des bêtises SVP.

D'ailleurs, d'autres membres me reprochent mon manque de connaissance en langue, mais le latin de secte, ne vient-t-il pas du mot segment? Autrement dit, une secte est un segment ou groupe de personnes vivant différemment des autres personnes.

Pour finir sur les sites sur lesquelles vous vous renseignez, je trouve dommage qu'ils ne mentionnent pas le courage extraordinaire des Témoins de Jéhovah d'avoir préférer se faire torturer ou tuer dans des camps de concentration nazis, plutôt que de prendre les armes pour aller tuer leur prochain. Peut-on en dire autant de l'Eglise Catholique?

En passant chez les gens avec un copain durant les fins de semaine?

La Trinité est discutée en profondeur ici et ailleurs sur ce site. Et comme je vous l'ai déjà dit, le fait que vous vous basiez sur les doctrines des TdJ est fondamental puisque c'est votre influence principale.

Vous invoquez des arguments qui n'ont, à mes yeux, aucune crédibilité de par leur provenance.

Je n'ai encore jamais prêcher de ma vie. Mais ca, c'est ma vie privée qui ne regarde que moi.

Il est vrai que le fait d'être en accord avec les Témoins de Jéhovah, influe sur mon opinion de la Trinité. En quoi cela pose un problème pour débattre?

Alors du fait que j'approuve les croyances des Témoins de Jéhovah, mes arguments sur la trinité n'ont aucune crédibilité? C'est incroyable de lire ca. Quand j'suis allé chez les Témoins de Jéhovah en ayant plusieurs croyances catholiques à l'époque, ils ne m'ont jamais délaissé sous prétexte que l'origine de mes croyances étaient catholiques. Bien au contraire! Ils m'ont accordé de l'intérêt et du temps pour me répondre avec beaucoup de joie, à toutes mes questions. Je ne peux pas en dire autant de vous AnneT. N'avez-vous pas envie que je devienne trinitaire?

Donc, c'est bien ce que je disais, vous ne pouvez pas...

Si je peux. Mais en créant ce sujet, ce n'était pas ma volonté de débattre de la Trinité en général. J'aurai aimé avoir des réponses sur deux versets simplement en rapport avec la Trinité, mais visiblement c'est difficile.

Des versets pour vous démontrer le contraire, je peux vous en citer plein. Un très simple, que même un gamin de l'école du primaire comprendrait comme moi, est celui-ci: "Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé." (Matthieu 3:17). Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu lui-même. Tout comme moi je suis le fils de mon père, et non mon propre Père. D'ailleurs, jamais les Ecritures n'accordent le titre de "Tout-Puissant" à Jésus, mais uniquement à Jéhovah Dieu. A moins que vous me trouviez un verset qui dit que Jésus ou le Verbe est Tout-Puissant?

Tant que j'y suis, je vais vous donner quelques autres versets pour vous satisfaire, et peut-être qu'avec ceux-là, j'obtiendrai une réponse:
- Il leur dit : "Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père." (Matthieu 20:23). Jésus a-t-il menti en affirmant qu'il n'avait pas autorité pour accéder à la requête de ses disciples? Où plutôt a-t-il reconnu avec humilité que Dieu seul à autorité pour prendre ce genre de décision?
- le chef du Christ, c’est Dieu (1 Corinthiens 11:3). Ce verset ne montre-t-il pas que Jéus est subordonné à Dieu?
- Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28). Jésus a bien affirmé que son Père et lui ne sont pas égaux. Je me trompe?
- Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17). Jésus ne s'est pas présenté lui-même comme étant Dieu. Il a au contraire parlé de Dieu comme d'une personne distincte. Non?
- je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer (Jean 12:49). Les enseignements de Jésus ne venaient pas de lui; ils venaient de son Père. Alors même s'il était homme quand il a dit ca, vous avez reconnu qu'avant de venir sur Terre, il existait déjà dans les cieux. Donc s'il était Dieu dans les cieux, les enseignements auraient du venir de lui aussi, non?
- Jésus a dit à plusieurs reprises: mon Dieu (Révélation 3:2, 12; 2 Corinthiens 1:3,4).

Y'en aurait tellement d'autre à citer, que je préfère m'arrêter là pour l'instant. Comme vous le voyez, voilà des versets qui prouve que Jésus n'est pas Dieu. Mais étant trinitaire, vous avez très certainement une réponse à tous ces versets et questions je suppose? Si oui, tant mieux! Je suis prêt à les entendre.

Je cite les passages concernés :
Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! " (Matthieu 26, 39)
Ce que vous oubliez, c'est que dans la doctrine de l'Incarnation, le Christ a deux natures (et donc deux âmes) qui ne se mélangent pas et ne se confondent pas pour autant (Jésus est vrai Dieu et vrai Homme). Ici, nous voyons la nature humaine du Christ qui tremble de peur car il est bien évident que le Verbe éternel ne pouvait avoir peur.

Et pourtant, même dans cette peur, l'âme humaine se soumet à la volonté de Son Père.

Mais bon, comme vous ignorez la doctrine de l'Incarnation, cela doit être du chinois pour vous...

Donc Jésus l'humain est une autre âme que Jésus le Verbe. Et malgré cela, vous arrivez à penser que Jésus l'humain est Dieu? Deux âmes, deux personnes, deux pensées, deux volontés différentes, mais c'est la même: personne. J'ai beaucoup de mal à comprendre ca.

Je confirme: c'est du chinois pour moi.

Mais si je suis venu ici, c'est justement dans l'espoir d'éclaircir ce chinois (Proverbes 4:18).

Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt; et qu'il a fait connaître, en l'envoyant
par son ange, à Jean, son serviteur (...) (Apocalypse 1, 1)
Premièrement, toute l'Ecriture ne doit pas être prise au pied de la lettre. Il n'y a rien de choquant là-dedans : Dieu parle aux Hommes en se servant d'images, de métaphores, etc... Jésus lui-même enseignait en paraboles.

Ensuite, le verset ci-dessus dit simplement que Jésus-Christ a reçu une révélation de Dieu. Comme le Verbe éternel reçoit de toute éternité l'Être de son Père, ce n'est pas illogique.
On peut aussi le comprendre autrement : Jésus, en tant qu'Homme a bel et bien reçu une révélation de Dieu.

Oui. La révélation est remplie de symbole.

Donc le Verbe n'a pas l'omniscience de Dieu puisqu'il reçoit de toute éternité l'Être de son Père. S'il n'a pas l'omniscience de Dieu, comment peut-on dire qu'il est Dieu aussi? Ce n'est pas un Dieu "complet"?
Je le répète: quand Jésus a reçu cette révélation transmise après à Jean, Jésus n'était plus un homme car il a été ressuscité au ciel.

Vous blaguez là ? On ne vous demande de lui faire confiance, vous n'êtes pas catholique, on vous demande de réfuter un à un ses arguments si vous en avez les moyens.

Non. Mais c'est un peu difficile de croire à une personne auquellle je n'ai jamais vraiment accordé de crédibilité.

Catanea Aurea. J'ai pris le texte du très bon logiciel : Ichtus 3 win. Pour le sermon en entier de St Augustin, lisez le sermon 7 sur la passion.

D'accord, merci bien.

Parce qu'il est d'essence divine ?

Intéressant.
Etant d'essence divine, quand il se matérialise en homme, il n'a pas la même âme (selon Raistlin) et donc la même volonté. Par contre, les anges rebelles qui sont inférieur à "Jésus Dieu", peuvent se matérialiser en homme tout en gardant leur âme et donc leur volonté. Etrange.

Relisez ce que dit St Augustin :

Jésus-Christ, revêtu de notre humanité, fit donc paraître en lui une volonté particulière à l'homme, et qui figurait à la fois sa volonté et la nôtre, puisqu'il était notre chef en disant: «Que ce calice s'éloigne de moi»

Oui. Donc il aurait manifesté une volonté humaine parce qu'il est notre chef? Je n'en vois pas l'intéret?
Etant notre chef, il devrait nous montrer l'exemple, chose qu'il a faite en disant que ce soit la volonté divine qui s'accomplisse, mais pourquoi nous imiter?

Merci de répondre directement à mes questions Yves54.

[Yves54]

Etant d'essence divine, quand il se matérialise en homme, il n'a pas la même âme (selon Raistlin) et donc la même volonté. Par contre, les anges rebelles qui sont inférieur à "Jésus Dieu", peuvent se matérialiser en homme tout en gardant leur âme et donc leur volonté. Etrange.

J'avoue avoir du mal avec le concept de "matérialisation" car le Christ a été engendré. Donc il était bébé, il était enfant et enfin il était homme. Matérialisation voudrait dire qu'il a tout de suite était homme.

De plus matérialisation pour un ange déchu veut dire qu'ils peuvent prendre corps devant nous. Or les anges déchus prennent possession d'un corps et non ils créent un corps (dites moi si je me trompe...). Et Jésus n'a pas pris possession d'un corps (ce qui voudrait dire qu'il a "volé" ce corps) mais il a son corps propre.

Oui. Donc il aurait manifesté une volonté humaine parce qu'il est notre chef? Je n'en vois pas l'intéret?
Etant notre chef, il devrait nous montrer l'exemple, chose qu'il a faite en disant que ce soit la volonté divine qui s'accomplisse, mais pourquoi nous imiter?

L'intérêt est qu'ainsi nous puissions l'imiter pleinement vu qu'il se montre à nous pleinement homme.

Le Christ est pleinement homme et pleinement Dieu, c'est ce qui nous permet de le prendre pour modèle.

Non. Mais c'est un peu difficile de croire à une personne auquellle je n'ai jamais vraiment accordé de crédibilité.

Ce n'est pas une question de croire là. Il est question d'accepter ou de réfuter les arguments posés.

[Mac]

[quote="Phenix"]Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour découvrir à ses serviteurs les événements qui doivent arriver bientôt; et qu'il a fait connaître, en l'envoyant
par son ange, à Jean, son serviteur (...) (Apocalypse 1, 1)
Donc le Verbe n'a pas l'omniscience de Dieu puisqu'il reçoit de toute éternité l'Être de son Père. S'il n'a pas l'omniscience de Dieu, comment peut-on dire qu'il est Dieu aussi? Ce n'est pas un Dieu "complet"?
Je le répète: quand Jésus a reçu cette révélation transmise après à Jean, Jésus n'était plus un homme car il a été ressuscité au ciel.

Je ne sais plus quel Saint essayait de comprendre la Sainte Trinité; il marchait sur un plage en y réfléchissant et sans doute en ne parvenant pas à percer ce mystère. Il voit alors un enfant sur la plage qui remplissait un trou avec l'eau de la mer. Ce Saint interroge l'enfant :"qu'est-ce que tu fais". L'enfant lui répond :"je vais mettre tout l'eau qui se trouve dans la mer dans le trou qu'il avait fait". Bien sûr, le Saint expliqua à l'enfant qu'il n'y arriverait jamais. L'enfant lui répondit que lui non plus n'arriverait pas à percer le mystère de la Sainte Trinité.

Je crois qu'il ne faut pas faire un blocage sur ce passage de l'apocalypse. D'une part parce que c'est une lecture compliqué avec beaucoup de symboles qui en plus a été traduite, d'autre part parce que c'est une vision de Saint Jean qu'il interprète je crois. Quand vous parliez de révélation je n'avais pas compris que c'était de l'apocalypse dont il s'agissait. Pour comprendre un peu ce que le Seigneur dit je me base sur l'évangile qui nécessite moins de suppositions ou d'interprétations.

L'évangile est plus clair : elle montre bien que le Seigneur est un homme, mais dit aussi qu'il est Dieu :" qui m'a vu a vu le Père". Maintenant, le Seigneur dit qu'il ne sais pas tout : par exemple il ne connait pas l'heure de la fin des temps seul le père le connaît. Il est possible qu'il y est d'autres choses qu'il ne sache pas, mais pour moi cela ne lui enlève pas sa divinité puisque lui-même déclare "qui m'a vu a vu le père" et par ailleurs quand on dit que le Seigneur est omniscient, on n'oublie pas qu'il dit qu'il y avait des choses que seul le père connaissait. Peut être faudrait-il utiliser un terme qui signifierait qu'Il sait 99,99% des choses. Mais je ne vois pas quel terme désigne çà. En tout cas dans l'évangile, on perçoit bien la Trinité mais des éléments sont manquant si bien que notre compréhension ne peut-être que partielle. Et je trouve cela déjà bien.

[Anne]

D'accord. Donc la secte de Jésus au Ier siècle n'était pas dangereuse, malgré les écrits des historiens du IIe siècle par exemple

Lesquels?

mais la secte des Témoins de Jéhovah de nos jours est dangereuse.
Que vous trouviez dangereux une secte, c'est tout à fait normal. Mais jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas du tout difficile de sortir de chez les Témoins de Jéhovah. J'aimerai beaucoup que vous vous basiez sur des faits précis pour me le démontrer AnneT. Parce que j'ai une partie de ma famille qui a été Témoins de Jéhovah au début des années 1970, et ils n'ont eu aucun mal à s'en sortir.

Tant mieux pour eux! Les témoignages, cependant, affluent dans le sens contraire!

Et personnellement, étudiant la Bible avec eux depuis plusieurs mois, je remarque qu'il est plus difficile de rentrer chez les Témoins de Jéhovah, que d'en sortir. Donc au lieu de vous informer sur des personnes sur des sites Internet qui disent un peu de tout et n'importe quoi, vérifier par vous-même au lieu de dire des bêtises SVP.

Paille et poutre, mon cher.

Pour ce qui est des sites Internet, il ne font que confirmer ce que j'ai vu dans mon propre milieu de vie: familles déchirées, personnes "enrôlées" dans les TdJ alors qu'elles sont particulièrement vulnérables, etc. Et le nec plus ultra: TdJ déterrant de nuit le pépé qui avait été enterré dans le cimetière catho par l'autre "segment" de la famille pour le transférer dans la cour arrière de la maison d'un membre du "segment" TdJ. Je n'invente rien: c'est mon père qui était fossoyeur qui a eu la joie de vivre la chose!

D'ailleurs, d'autres membres me reprochent mon manque de connaissance en langue, mais le latin de secte, ne vient-t-il pas du mot segment? Autrement dit, une secte est un segment ou groupe de personnes vivant différemment des autres personnes.

La langue évolue et le mot secte a maintenant une toute autre connotation.

Pour finir sur les sites sur lesquelles vous vous renseignez, je trouve dommage qu'ils ne mentionnent pas le courage extraordinaire des Témoins de Jéhovah d'avoir préférer se faire torturer ou tuer dans des camps de concentration nazis

Manifestement pas les 5000 délégués TdJ allemands qui ont pondu la fameuse lettre de Déclaration de Faits à Hitler dont voici un extrait édifiant:

Il fut aussi établi au cours de cette même assemblée que les Etudiants de la Bible se battent pour les mêmes objectifs et idéaux éthiques relatifs aux relations de l'homme avec Dieu proclamés par le Gouvernement National de l'Etat allemand, c'est-à-dire : honnêteté de la Créature envers son Créateur !

L'assemblée a établi qu'il n'existait aucune opposition entre les vues des Etudiants de la Bible allemands et ceux du Gouvernement national du Reich, et qu'au contraire, pour ce qui est des buts religieux et apolitiques du mouvement des Etudiants de la Bible, il peut être affirmé que ces buts sont en parfaite harmonie avec ceux du Reich allemand.

plutôt que de prendre les armes pour aller tuer leur prochain. Peut-on en dire autant de l'Eglise Catholique?

Certainement! Voici quelques personnes (en France seulement) qui sont reconnues comme étant des Justes parmi les Nations:

Sr Marie des Anges
Mgr Jules-Gérard Saliège
Mgr de Courrèges
Mgr Pierre-Marie Théas
Mgr Gabriel Piguet (arrêté par la Gestapo et déporté)
P. Pierre Chaillet
Fr Marie-Benoît
Mère Marie Skobtzova (martyrisée à Ravensbruck)
P. Jean Fleury
Supérieures des Soeurs de Notre-Dame de Sion
Père Adam Sztark (exécuté en 42)
Giovanni Palatucci (mort à Dachau)
Mère Marie-Xavier Marteau
Sœur Imma Mack
P. Emilien Kovtch (mort à Majdanek)

L'Église Catholique n'a pas pris les armes contre les Nazis. Cependant, les Catholiques qui ont combattu dans les Forces Armées ont contribué à la chute du Nazisme et empêché que toute l'Europe se retrouve sous la botte d'Hitler. Le pacifisme, ça fait une belle jambe en autant que d'autres se battent pour nous permettre de l'être, bien à l'abri des régimes totalitaires!

Je n'ai encore jamais prêcher de ma vie.

Et bien je croyais que c'est ce que vous faisiez ici!
J'en étais à admirer cette nouvelle manière de faire du porte à porte (ça vient tout-de-suite devant les dernières qu'utilisent les TdJ d'ici: le téléphone et envoyer la Tour de Garde par la poste)!

Mais ca, c'est ma vie privée qui ne regarde que moi.

C'est certain, tout comme il ne regarde que moi d'avoir mes raisons de me méfier des TdJ! Et de rejeter leurs arguments!
Vous pouvez bien croire que je les rejette parce que je suis bête comme mes pieds, mais il ne semble pas vous venir à l'idée que je puisse les avoir étudiés... C'est incroyable, non?

Alors du fait que j'approuve les croyances des Témoins de Jéhovah, mes arguments sur la trinité n'ont aucune crédibilité? C'est incroyable de lire ca. Quand j'suis allé chez les Témoins de Jéhovah en ayant plusieurs croyances catholiques à l'époque, ils ne m'ont jamais délaissé sous prétexte que l'origine de mes croyances étaient catholiques. Bien au contraire! Ils m'ont accordé de l'intérêt et du temps pour me répondre avec beaucoup de joie, à toutes mes questions.

C'est très bien! D'autant plus que je suis persuadée que vous recevez leur enseignement avec beaucoup d'enthousiasme! Grand bien vous fasse, d'ailleurs. Qui vous dit que je n'ai pas déjà été dans la même situation de ce côté-ci? À cette nuance près que je ne vais pas questionner leur foi chez eux, remarquez...

Je ne peux pas en dire autant de vous AnneT.

C'est la vie!
Je suis certaine que si j'allais sur un forum TdJ et que je posais des questions sur leurs points doctrinaux propres pour ensuite les réfuter avec mes arguments cathos, je serais accueillie dans la joie, pour ne pas dire l'allégresse, et qu'ils seraient fortement intéressés par mes propos!

De toute manière, je n'ai jamais professé ici être la plus grande dispensatrice de charité chrétienne (et je ne me présente nullement comme modèle), mais n'ayez crainte, je m'assume!

D'ailleurs, je le répète: je ne suis pas ici pour évangéliser ou convaincre qui que ce soit.
Je suis ici, sur un FORUM CATHOLIQUE pour échanger avec des gens qui ont les mêmes convictions que moi, pour me renseigner sur ma religion et justement trouver un refuge et une source de ressourcement. Pas pour me faire ressasser pour la Nième fois les mêmes vieux arguments éculés!

N'avez-vous pas envie que je devienne trinitaire?

Vous êtes en droit de devenir ce que vous voulez! "Devenir trinitaire" ne me semble cependant pas constituer un but en soi et me semble singulièrement réducteur, si c'est là l'unique objet d'une vie de foi...

J'ai surtout l'impression que vous essayez de me convaincre de la grandeur de la doctrine "Jéhovahienne", pour tout dire.
La trinité n'étant qu'un des aspects gênants du Catholicisme, of course...

[Phenix]

Surtout que c'est l'Eglise qui a rédigé le Nouveau Testament (sous l'inspiration de l'Esprit) et c'est l'Eglise qui a su préserver la Bible (Russel aurait été bien embêté pour lire la Bible si l'Eglise n'avait pas rempli son rôle).

Heureusement qu'il y avait des personnes comme Jean Hus et William Tyndale pour traduire la Bible. Malheureusement il a fallu qu’ils soient injustement et atrocement persécutés par l’Eglise Catholique…

J'avoue avoir du mal avec le concept de "matérialisation" car le Christ a été engendré. Donc il était bébé, il était enfant et enfin il était homme. Matérialisation voudrait dire qu'il a tout de suite était homme.

De plus matérialisation pour un ange déchu veut dire qu'ils peuvent prendre corps devant nous. Or les anges déchus prennent possession d'un corps et non ils créent un corps (dites moi si je me trompe...). Et Jésus n'a pas pris possession d'un corps (ce qui voudrait dire qu'il a "volé" ce corps) mais il a son corps propre

Je suis d'accord avec vous. Je me suis mal exprimé. Moi non plus je ne métrise pas trop le concept de matérialisation, mais vous avez tout à fait raison en disant qu'il a été engendré dans le ventre de Marie, puis qu'il a grandi normalement comme tous les êtres humains.
Mais vous oubliez une chose: quand il a été baptisé, il a reçu l'esprit saint de son Père, et s'est isolé dans la montagne durant 40 jours où il s'est souvenu de son passé céleste. A partir de ce moment-là, il a retrouvé sa mémoire et donc sa personnalité "d'être céleste".

Je ne sais plus quel Saint essayait de comprendre la Sainte Trinité; il marchait sur un plage en y réfléchissant et sans doute en ne parvenant pas à percer ce mystère. Il voit alors un enfant sur la plage qui remplissait un trou avec l'eau de la mer. Ce Saint interroge l'enfant :"qu'est-ce que tu fais". L'enfant lui répond :"je vais mettre tout l'eau qui se trouve dans la mer dans le trou qu'il avait fait". Bien sûr, le Saint expliqua à l'enfant qu'il n'y arriverait jamais. L'enfant lui répondit que lui non plus n'arriverait pas à percer le mystère de la Sainte Trinité.

Je répète que pour moi, en me basant sur la Bible, il est difficile d'avoir la vie éternelle sans connaitre vraiment Dieu, car il est écrit: "Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3). Comment connaitre Dieu si la Trinité est incompréhensible?

L'évangile est plus clair : elle montre bien que le Seigneur est un homme, mais dit aussi qu'il est Dieu :" qui m'a vu a vu le Père". Maintenant, le Seigneur dit qu'il ne sais pas tout : par exemple il ne connait pas l'heure de la fin des temps seul le père le connaît. Il est possible qu'il y est d'autres choses qu'il ne sache pas, mais pour moi cela ne lui enlève pas sa divinité puisque lui-même déclare "qui m'a vu a vu le père" et par ailleurs quand on dit que le Seigneur est omniscient, on n'oublie pas qu'il dit qu'il y avait des choses que seul le père connaissait. Peut être faudrait-il utiliser un terme qui signifierait qu'Il sait 99,99% des choses. Mais je ne vois pas quel terme désigne çà. En tout cas dans l'évangile, on perçoit bien la Trinité mais des éléments sont manquant si bien que notre compréhension ne peut-être que partielle. Et je trouve cela déjà bien.

L'Evangile n'enseigne pas la Trinité selon moi.

Concernant Jean 14:9, Jésus expliqua ensuite qu’il en était ainsi parce qu’il représentait fidèlement son Père, disait les paroles du Père et faisait les œuvres du Père (Jn 14:10, 11 ; voir aussi Jn 12:28, 44-49). Il reflétait donc à la perfection la personnalité de son Père; exactement quand un fils humain quelconque possède les mêmes traits de personnalité que son père. C’est en cette même circonstance, le soir qui précéda sa mort, que Jésus dit à ces mêmes disciples : “ Le Père est plus grand que moi. ” — Jn 14:28.

Le Fils a été créé (Colossiens 1:15; Jean 3:16). Il a donc eu un commencement, alors que Dieu n'a ni commencement ni fin puisqu'il est écrit: "Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif,
oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu." (Psaume 90:2).

Lesquels?

Arf... j'ai jeté la feuille où j'avais noté cela. De mémoire je te dirai de regarder du côté de Tacite, Pline le Jeune ou Josèphe.

Tant mieux pour eux! Les témoignages, cependant, affluent dans le sens contraire!

Entre des témoignages réels et des témoignages sur un site Internet...

De mémoire, ma mère connait deux personnes différentes qui ont réussi sans mal à sortir des Témoins de Jéhovah. Donc je ne dis pas que tous ces témoignages sont faux, mais je pense que la plupart ne doivent pas être très crédible, comme ca était le cas lors d'affaires portés en justice.

Paille et poutre, mon cher.

Pour ce qui est des sites Internet, il ne font que confirmer ce que j'ai vu dans mon propre milieu de vie: familles déchirées, personnes "enrôlées" dans les TdJ alors qu'elles sont particulièrement vulnérables, etc. Et le nec plus ultra: TdJ déterrant de nuit le pépé qui avait été enterré dans le cimetière catho par l'autre "segment" de la famille pour le transférer dans la cour arrière de la maison d'un membre du "segment" TdJ. Je n'invente rien: c'est mon père qui était fossoyeur qui a eu la joie de vivre la chose!

A ouais, quand même. C'est possible, je ne peux pas affirmer le contraire. Comme quoi, il y a de tout n'importe où.

Vous ne savez pas si les anciens de la congrégation de ces Témoins de Jéhovah ont été au courant de cette affaire? Parce que si c'est le cas, ils s'informent et prennent une décision comme l'excommunication par exemple.

Manifestement pas les 5000 délégués TdJ allemands qui ont pondu la fameuse lettre de Déclaration de Faits à Hitler dont voici un extrait édifiant:

Il fut aussi établi au cours de cette même assemblée que les Etudiants de la Bible se battent pour les mêmes objectifs et idéaux éthiques relatifs aux relations de l'homme avec Dieu proclamés par le Gouvernement National de l'Etat allemand, c'est-à-dire : honnêteté de la Créature envers son Créateur !

L'assemblée a établi qu'il n'existait aucune opposition entre les vues des Etudiants de la Bible allemands et ceux du Gouvernement national du Reich, et qu'au contraire, pour ce qui est des buts religieux et apolitiques du mouvement des Etudiants de la Bible, il peut être affirmé que ces buts sont en parfaite harmonie avec ceux du Reich allemand.

Alors là, permet-moi d'en douter! Parce que même si à l'école c'est assez rare que les enseignants parlent des Témoins de Jéhovah persécutés durant le régime nazis (ils parlent surtout des Juifs et dès fois des gens du voyage), ils y en a quelques uns qui en font mention dans leurs cours et même dans des livres scolaires!

On lit dans un manuel scolaire : “ Les Témoins de Jéhovah [...] suivaient l’enseignement biblique selon lequel on ne doit prendre les armes sous aucun prétexte. Ils ont donc refusé de servir dans l’armée ou d’avoir des liens avec les nazis. À titre de représailles, les SS les ont emprisonnés par familles entières. ” (L’Allemagne de 1918 à 1945 [angl.]).

D'autant plus que dans ton encadré, il y fait mention des "Etudiants de la Bible". Or, à cette époque, les Etudiants de la Bible ont changé de nom pour prendre celui de "Témoins de Jéhovah" en accord avec Isaie 43:10. Je ne sais pas s'il est resté des Etudiants de la Bible, mais je sais qu'ils y en a qui ont voulu idolâtré Russel par exemple, et qui donc n'ont pas été Témoins de Jéhovah.

Certainement! Voici quelques personnes (en France seulement) qui sont reconnues comme étant des Justes parmi les Nations:

Sr Marie des Anges
Mgr Jules-Gérard Saliège
Mgr de Courrèges
Mgr Pierre-Marie Théas
Mgr Gabriel Piguet (arrêté par la Gestapo et déporté)
P. Pierre Chaillet
Fr Marie-Benoît
Mère Marie Skobtzova (martyrisée à Ravensbruck)
P. Jean Fleury
Supérieures des Soeurs de Notre-Dame de Sion
Père Adam Sztark (exécuté en 42)
Giovanni Palatucci (mort à Dachau)
Mère Marie-Xavier Marteau
Sœur Imma Mack
P. Emilien Kovtch (mort à Majdanek)

L'Église Catholique n'a pas pris les armes contre les Nazis. Cependant, les Catholiques qui ont combattu dans les Forces Armées ont contribué à la chute du Nazisme et empêché que toute l'Europe se retrouve sous la botte d'Hitler. Le pacifisme, ça fait une belle jambe en autant que d'autres se battent pour nous permettre de l'être, bien à l'abri des régimes totalitaires!

Quelques personnes... Les Témoins de Jéhovah se comptaient en milliers de personne.

L'Eglise Catholique n'a pas pris les armes, c'est la meilleure! Connais-tu au moins l'histoire de ton Eglise AnneT? Parce qu'avec tous les crimes qu'elle a participé depuis la venue du Christ jusqu'à aujourd'hui, y'a de quoi dire. Je crois que le Pape n'a rien fait durant la Seconde Guerre Mondial. Il n'a même pas condamné tous les participants à cette guerre. En plus, tu oses défendre les catholiques qui ont combattu dans les Forces Armées. C'est impressionnant comment vous êtes les champions de la justification par rapport à ce que disent les Ecritures. Jésus a bien dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout cœur, de toute ton
âme, de toute ta force et de tout ton esprit, et ton proche comme toi-même. " (Luc 10:27, Crampon).
Il a également dit: "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent" (Luc 6:27, Crampon)

La Guerre n'a aucun prétexte, aucune justification, elle est condamnable, un point c'est tout.

Plus haut, je parle du pauvre Jean Hus qui avait dit: "qu'aucun prêtre, qu'aucun évêque, aucun religieux ne peut prendre l'épée au nom du Christ; ils doivent prier pour les ennemis du Christ et bénir ceux qui le combattent. Le repentir de l'homme passe par l'humilité, pas l'argent ni les armes ni le pouvoir.". Or, à cette époque, l'Eglise faisait parti intégrante du pouvoir pendant environ 1000 ans. Heureusement que Jésus avait dit qu'il ne fallait pas faire partir du monde...

Je n'ose même pas parler de l'Inquisition...

Et bien je croyais que c'est ce que vous faisiez ici!
J'en étais à admirer cette nouvelle manière de faire du porte à porte (ça vient tout-de-suite devant les dernières qu'utilisent les TdJ d'ici: le téléphone et envoyer la Tour de Garde par la poste)!

Ah, vous parliez de ca. Je croyais que vous faisiez mention du porte à porte me concernant. Oui, je ne sais pas si on peut parler de prédication me concernant; peut-être oui. En tout cas, sur ce post, je viens me renseigner concernant la Trinité sur la base de deux versets dont vous ne faites pas cas.

Sinon, concernant la prédication, les Témoins de Jéhovah ne font qu'obéir à la Parole de Dieu, contrairement à vous. Puisqu'il est marqué dans Actes 20:20:
- Darby: comment je n’ai rien caché des choses qui étaient profitables, en sorte que je ne vous eusse pas prêché et enseigné publiquement et dans les maisons
- Bible de Jérusalem: Vous savez comment, en rien de ce qui vous était avantageux, je ne me suis dérobé quand il fallait vous prêcher et vous instruire, en public et en privé
- Traduction du Monde Nouveau: tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.

Concernant ce verset, c'est bizarre que Crampon n'en parle pas. Je comprends mieux pourquoi vous ne prêchez pas du tout maintenant.

Comme la Bible doit être prise dans son ensemble, je rajouterai pour le témoignage:
- Romains 10:10: Car c'est en croyant de cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de bouche qu'on parvient au salut (Crampon)
- Matthieu 10:32,33: Celui donc qui me confessera devant les hommes, moi aussi je le confesserai devant mon
Père qui est dans les cieux; mais celui qui me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui
est dans les cieux. (Crampon)
- Matthieu 28:19,20: Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils
et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis
avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. (Crampon) => et pour faire des disciples, c'est donc qu'on est devenu enseignant comme l'était Paul par exemple.

Mais comme la prédication déplait au monde, les prédicateurs sont persécutés, exactement comme au Ier siècle, c'est bizarre. En fait non, quand on sait que le monde est dirigé par Satan (Jean 12:31; 1 Jean 5:19) on n'est pas étonné qu'il fasse tout pour que la prédication cesse.

mais il ne semble pas vous venir à l'idée que je puisse les avoir étudiés... C'est incroyable, non?

En effet. C'est tout à votre honneur alors. Je n'aime pas trop les gens qui critiquent facilement des personnes en se basant uniquement sur des préjugés et sans les connaitre véritablement.

Vous avez donc eu une étude biblique avec eux alors?

Qui vous dit que je n'ai pas déjà été dans la même situation de ce côté-ci? À cette nuance près que je ne vais pas questionner leur foi chez eux, remarquez...

Pour connaitre les croyances d'un mouvement religieux, l'idéal est d'aller les questionner.

Je suis certaine que si j'allais sur un forum TdJ et que je posais des questions sur leurs points doctrinaux propres pour ensuite les réfuter avec mes arguments cathos, je serais accueillie dans la joie, pour ne pas dire l'allégresse, et qu'ils seraient fortement intéressés par mes propos!

Je suis persuadé du contraire AnneT. Même si vous êtes en déssacord avec eux, ils seront ravi de discuter avec vous de la Bible, à condition que ce soit dans l'amour.

D'ailleurs, je le répète: je ne suis pas ici pour évangéliser ou convaincre qui que ce soit.

Alors pourquoi vous participer à ce sujet de la Trinité (sans répondre à mes deux questions initial au passage) dans une section "débat"?

[Raistlin]

Heureusement qu'il y avait des personnes comme Jean Hus et William Tyndale pour traduire la Bible. Malheureusement il a fallu qu’ils soient injustement et atrocement persécutés par l’Eglise Catholique…

Heureusement qu'il y a eut l'Eglise pour vous transmettre le Nouveau Testament. Sans l'Eglise, les TJ n'existeraient pas et vous en seriez pas là à tenter de nous refourguer vos doctrines impies.

En outre, essayez de réfléchir à ceci : c'est l'Eglise qui a rédigé et compilé le Nouveau Testament. Si elle n'est pas infaillible, comme vous le croyez, qui vous dit que le Nouveau Testament que vous tenez dans votre main est bon ? Pourquoi ne pas le mettre directement à la poubelle ?
Parce que c'est bien joli de parler d'erreurs de traduction, mais posons-nous d'abord la question de la légitimité du texte originel...

Qu'en pensez-vous, Phenix ?

Cordialement,

[Mac]

Je répète que pour moi, en me basant sur la Bible, il est difficile d'avoir la vie éternelle sans connaitre vraiment Dieu, car il est écrit: "Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

En fait c'est facile et difficile d'avoir la vie éternel
Mais dans tous les cas:
Le salut ne s'obtient pas par la connaissance de la Trinité, mais par l'accueil simple du Christ comme Seigneur. "Qui honore le Fils honore le Père" qui m'a vu a vu le Père", "celui qui croit en moi à la vie éternel", "qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé", "celui qui mange ma chair et boit mon sang aura la vie éternelle", " celui qui m'aura renier devant les hommes, je le renierait devant mon Père", " celui qui me hait, hait aussi mon Père", " je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde" ( Jean 16,17). Si vous faites un fixation faites un fixation sur "qui m'a vu a vu le Père" et pas sur ces premières lignes de l'apocalypse. Cela relève du bon sens puisque l'apocalypse est assez imagé, traduite, et en plus il s'agit d'une vision que Saint Paul interprète et que vous êtes vous même amené à interpréter.

Le Seigneur n'est pas venu pour les savants mais pour ceux qui sont sans intelligence, pour les enfants ( cf evg). Ceux-là entre dans le royaume des cieux même s'il n'ont pas compris la Trinité. A ceux-la il suffit de leur poser la question simple : qui est Jésus? il n'y pas photo sur la réponse : " Jésus est Dieu"

Comment connaitre Dieu si la Trinité est incompréhensible?

Lisez Abraham,Moïse, vous connaîtrez Dieu Père. Mais Dieu Père a envoyé son Fils afin que l'homme ait un Dieu avec un visage, accessible, compréhensible, un rédempteur et qu'il ne n'aille pas en se perdre dans des pratiques occultes de toutes sortes où par la méditation, des esprits se manifestent et se font passer pour ce qu'ils ne sont pas. Le Dieu de Moïse hait le péché, ce n'a pas changé avec la venue du Christ, mais l'œuvre du Christ nous permet de ne pas être jeté en enfer à cause du péché. Notre Dieu est le Dieu Saint. Et le Christ est sorti de Dieu ( Jean 16, 17)Enfin, le Christ lui envoie le paraclet.( cf Saint Jean)

L'Evangile n'enseigne pas la Trinité selon moi.

L'évangile ne dit pas voilà ce qu'est la Trinité, mais ce que dit le Christ de lui-même et du paraclet, laisse le percevoir assez clairement.
Si j'ai bien compris vous avez compris que le Christ est un homme mais ne percevez pas comment il peut être Dieu. Pourtant, les paroles du Christ sont assez limpides.

" qui m'a vu a vu le Père". Si celui qui voit le Fils voit le Père, qu'est-ce qu'Il est si ce n'est Dieu
" Je suis sorti du père". Si Jésus est sorti du Père, qu'est-ce qu'il est si ce n'est Dieu?
" Avant que le monde ne fut j'étais". Où était-il si ce n'est en Dieu, puisqu'Il dit qu'il est sorti de Dieu.

Pourquoi les pharisiens ont assassiné Jésus? Parce qu'Il a dévoilé son côté Divin. S'il avait dit " Je suis le Fils de Marie", Il ne serait pas mort, mais de dire " Je suis le Fils de Dieu" implique que Sa nature est divine. Or vous faites comme les pharisiens, Jésus peut être un homme, mais n'est pas Dieu. C'est une erreur fondamentale puisque c'est l'erreur même des pharisiens.

Je t'ai glorifié,sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'a donné à faire". Le Seigneur est sorti du Père prendre chair, pour accomplir une mission bien précise, afin que nous puissions ressusciter. Sans Christ pas de résurection!

Dans votre démarche, partez de l'évangile et de ce que le Christ dit de lui-même, pour comprendre le psaume ou les actes, et l'ancien testament.
Vous faites le contraire actuellement, ce qui ne paraît pas logique. Le Christ dit :" Je suis sorti du Père" donc on comprend qu'Il est Dieu, sa nature est divine, puisqu'Il le dit clairement, mais vous, vous partez d'un psaume qui ne peut présenter le messie que de façon imparfaite, en ignorant sa nature divine, pour dire qu'il n'est qu'homme, alors que Lui-même dit "qu'Il est sorti du Père".

[Anne]

Arf... j'ai jeté la feuille où j'avais noté cela. De mémoire je te dirai de regarder du côté de Tacite, Pline le Jeune ou Josèphe.

Dommage que ce soit à la poubelle.
Mais ce serait beaucoup plus intéressant pour appuyer votre argumentation si vous appuyiiez ces dires avec les références exactes car je ne me vois pas éplucher Tacite, Pline et Josèphe pour vérifier vos affirmations...

De mémoire, ma mère connait deux personnes différentes qui ont réussi sans mal à sortir des Témoins de Jéhovah. Donc je ne dis pas que tous ces témoignages sont faux, mais je pense que la plupart ne doivent pas être très crédible, comme ca était le cas lors d'affaires portés en justice.

Pour vous paraphraser: 2 personnes, c'est pas beaucoup...

Parce que même si à l'école c'est assez rare que les enseignants parlent des Témoins de Jéhovah persécutés durant le régime nazis (ils parlent surtout des Juifs et dès fois des gens du voyage), ils y en a quelques uns qui en font mention dans leurs cours et même dans des livres scolaires!

On lit dans un manuel scolaire : “ Les Témoins de Jéhovah [...] suivaient l’enseignement biblique selon lequel on ne doit prendre les armes sous aucun prétexte. Ils ont donc refusé de servir dans l’armée ou d’avoir des liens avec les nazis. À titre de représailles, les SS les ont emprisonnés par familles entières. ” (L’Allemagne de 1918 à 1945 [angl.]).

Affirmez-vous ici qu'il y a eu plus de TdJ tués dans les camps que de catholiques? Que ceux-ci n'ont jamais subi de persécution de la part des SS?

Veuillez remarquer qu'on ne parle pas plus des Catholiques qui sont morts dans les camps dans les manuels scolaires. Et pourtant il y en a eu des milliers aussi! Les Polonais, visés en tant que peuple par Hitler, qui y ont péri étaient-ils tous des juifs?
Rappelons que les TdJ étaient automatiquement enregistrés en tant que tels (ce qui facilite leur recensement) mais pas les autres religions. Cependant, les membres du clergé étaient identifiés en tant que tels et c'est pourquoi on les mentionne plus souvent; donc malgré ce que vous semblez avancer, les catholiques y sont passés amplement.

D'autant plus que dans ton encadré, il y fait mention des "Etudiants de la Bible". Or, à cette époque, les Etudiants de la Bible ont changé de nom pour prendre celui de "Témoins de Jéhovah" en accord avec Isaie 43:10. Je ne sais pas s'il est resté des Etudiants de la Bible, mais je sais qu'ils y en a qui ont voulu idolâtré Russel par exemple, et qui donc n'ont pas été Témoins de Jéhovah.

Argument étrange: Les étudiants de la Bible ont pris le nom de TdJ, mais n'en étaient pas. Alors pourquoi cette déclaration de fait a-t-elle été lue lors d'une assemblée tenue à Berlin par la Watch Tower le 25 juin 1933, puis publiée dans l'annuaire des TdJ de 1934?

Quelques personnes... Les Témoins de Jéhovah se comptaient en milliers de personne.

J'avais bien mentionné "quelques", seulement en France, à titre d'exemple.
En passant, je rappelle que les personnes que j'ai nommées ont été reconnues comme étant des "Justes parmi les Nations". Cela signifie qu'elles ont aidé des Juifs à échapper à l'Holocauste au péril de leur vie.

L'Eglise Catholique n'a pas pris les armes, c'est la meilleure!

Le Vatican avait envoyé ses zouaves?

Connais-tu au moins l'histoire de ton Eglise AnneT?

Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, selon l'expression consacrée. Et je ne vous ai pas donné la permission de me tutoyer.

Pour ce qui est de connaître l'histoire de mon Église, j'en connais probablement autant (sinon plus) que vous.

Parce qu'avec tous les crimes qu'elle a participé depuis la venue du Christ jusqu'à aujourd'hui, y'a de quoi dire. Je crois que le Pape n'a rien fait durant la Seconde Guerre Mondial.

Blah blah blah. Vos connaissances sont folkloriques et influencées par la désinformation.
Le Pape Pie XII, a parlé avec prudence et a agi avec courage: il a sauvé par son action près d'un milion de Juifs (on avance le nombre de 800 000).

Discours de Golda Meir à l'ONU:

« Nous partageons la douleur de l’humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII… Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s’est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes. » ?

Il n'a même pas condamné tous les participants à cette guerre.

N’est-ce pas Albert Einstein qui est allé jusqu’à déclarer:

« L’Église catholique a été la seule à protester contre les assauts hitlériens portés à la liberté. Jusqu’alors, je n’avais pris aucun intérêt pour elle, mais aujourd’hui j’éprouve une grande admiration pour l’Eglise, qui seule a eu le courage de se battre pour la vérité spirituelle et la liberté morale. »

En plus, tu oses défendre les catholiques qui ont combattu dans les Forces Armées.

Certainement, avec joie et sans aucune honte!
Contrairement à vous, je ne crache pas sur la mémoire des hommes (athées, musulmans, juifs, chrétiens) qui ont combattu et perdu la vie dans la lutte contre le Nazisme, Mal incarné! Je leur suis infiniment reconnaissante et je les admire pour avoir fait le don de leur vie, de leur santé, de leur intégrité physique ou psychique. Leurs sacrifices nous permettent de nous exprimer librement, libre de l'hégémonie nazie!
Vous devriez visiter un cimetière militaire en Normandie, par exemple, dans vos temps libres.
Peut-être que cela vous ferait réfléchir: en effet, où en serait les TdJ sans la participation de ces hommes au conflit?

De plus, je souligne que la majorité catholique d'ici s'était refusée à prendre part à cette guerre. On les a traîté de lâches et il y a eu conscription qui a forcé nos hommes à participer contre leur gré.

La Guerre n'a aucun prétexte, aucune justification, elle est condamnable, un point c'est tout.

Vous avez la liberté d'y croire uniquement parce d'autres ont combattu pour que vous puissiez vous prévaloir de cette prérogative.

Je n'ose même pas parler de l'Inquisition...

Là encore vous ressortez les clichés et la désinformation. D'où tenez-vous vos infos? D'Internet?
Sachez que les tribunaux de l'Inquisition étaient beaucoup plus cléments que leurs pendants "civils" de l'époque.

On y apprend par exemple, indique le professeur Borromeo, que les 100.000 procès pour sorcellerie des tribunaux civil d’Europe ont abouti à 50.000 condamnations à mort. Les 120.000 procès de l’inquisition espagnole ont abouti à 59 condamnations à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des mannequins: ces statistiques mises à jour expliquent aussi pourquoi dans tel cas, l’accusé a demandé à être jugé par le tribunal de l’Inquisition plutôt que par un tribunal civil. Ainsi, cette étude établit de façon scientifique, c’est-à-dire par conséquent sans jamais céder "à la polémique ou à l’apologétique", que "le recours à la torture et à la peine de mort" n’ont "pas été aussi fréquents qu’on l’a longtemps cru".

De plus, le fait que les causes actuelles puissent être débattues devant juge et jury, avec témoins, est inspiré des méthodes instituées par les tribunaux de l'Inquisition de l'Église, pratiques inconnues alors...

Vous devriez vous renseigner plus à fond et apprendre à faire la différence entre l'inquisition pratiquée par l'état et celle pratiquée par l'Église..

Ah, vous parliez de ca. Je croyais que vous faisiez mention du porte à porte me concernant. Oui, je ne sais pas si on peut parler de prédication me concernant; peut-être oui.

Selon ma perception, le peut-être est superflu.

En tout cas, sur ce post, je viens me renseigner concernant la Trinité sur la base de deux versets dont vous ne faites pas cas.

Lesquels, déjà?
D'après mes souvenirs, ce que vous présentiez ne contrebalançait pas ce qui vous avait déjà été proposé par d'autres membres précédemment.

Sinon, concernant la prédication, les Témoins de Jéhovah ne font qu'obéir à la Parole de Dieu, contrairement à vous. Puisqu'il est marqué dans Actes 20:20- Darby: comment je n’ai rien caché des choses qui étaient profitables, en sorte que je ne vous eusse pas prêché et enseigné publiquement et dans les maisons

Comme toujours, vous citez hors-contexte.
Dans Actes, Paul prêche dans la maison même des Anciens de l'Église. Ces gens étaient des chrétiens déjà convertis.
En public: dans les synagogues juives, pas dans les temples païens.

Dans quelque maison que vous entriez, dites d’abord: Que la paix soit sur cette maison ! Et s’il se trouve là un enfant de paix, votre paix reposera sur lui; sinon, elle reviendra à vous. Demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on vous donnera; car l’ouvrier mérite son salaire. N’allez pas de maison en maison »

C'est dans Luc 10, 5-7.

2 Jean, 10-11, au sujet des gens voulant enseigner des doctrines contraires à celles de l'Église:

Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises œuvres ».

Concernant ce verset, c'est bizarre que Crampon n'en parle pas. Je comprends mieux pourquoi vous ne prêchez pas du tout maintenant.

Il y a d'autres façons de prêcher que de passer de maison en maison. Jésus passait-il de maison en maison?

Comme la Bible doit être prise dans son ensemble, je rajouterai pour le témoignage:
- Romains 10:10: Car c'est en croyant de cœur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de bouche qu'on parvient au salut (Crampon)

Beaucoup préfèrent confesser par les actes. "Ce que vous ferez au plus petit d'entre les miens"...

- Matthieu 10:32,33: Celui donc qui me confessera devant les hommes, moi aussi je le confesserai devant mon
Père qui est dans les cieux; mais celui qui me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui
est dans les cieux. (Crampon)

C'est le problème de ceux qui renient. Il y en a dans toutes les confessionnalités. J'espère néanmoins pour eux que ce sera Dieu qui les jugera et non Jéhovah. Et j'ai toute confiance en son jugement car Il peut voir ce qui est "dans les reins et dans les coeurs".

Mais comme la prédication déplait au monde, les prédicateurs sont persécutés, exactement comme au Ier siècle, c'est bizarre. En fait non, quand on sait que le monde est dirigé par Satan (Jean 12:31; 1 Jean 5:19) on n'est pas étonné qu'il fasse tout pour que la prédication cesse.

Ceux qui font de la prédication telle que Dieu l'a voulu n'en seront que plus grandement récompensés.

En effet. C'est tout à votre honneur alors. Je n'aime pas trop les gens qui critiquent facilement des personnes en se basant uniquement sur des préjugés et sans les connaitre véritablement.

N'est-ce pas ce que vous faites à mon endroit?

Vous avez donc eu une étude biblique avec eux alors?

Je vous retourne la question: vous avez fait une étude biblique avec des exégètes catholiques?

Pour votre info, j'ai analysé certaines de leurs "doctrines", dont les fameux 144 000 élus, et leurs principaux arguments de vente (que vous re-servez ici d'ailleurs) et j'en ai tiré mes propres conclusions.

Je suis persuadé du contraire AnneT. Même si vous êtes en déssacord avec eux, ils seront ravi de discuter avec vous de la Bible, à condition que ce soit dans l'amour.

Vous connaissez mon opinion sur la bible des TdJ…

Alors pourquoi vous participer à ce sujet de la Trinité (sans répondre à mes deux questions initial au passage) dans une section "débat"?

Vous voulez débattre: pour le moment, je débats. Ça vous ennuie? Je ne réponds pas à vos questions? Réfuter vos arguments et re-contextualiser vos citations ne comptent pas? Je considère que, pour le reste, vous avez reçu d'excellentes réponses que je n'ai nullement la prétention de bonifier.
Pour ce qui est de ma participation, peut-être suis-je en train de vous aimer?

[Fée Violine]

le latin de 'secte', ne vient-t-il pas du mot 'segment' ? Autrement dit, une secte est un segment ou groupe de personnes vivant différemment des autres personnes.

Non, secte vient du verbe 'sequi', qui signifie 'suivre'. Au départ, une secte est un groupe de gens qui suivent une opinion philosophique ou autre. Le sens péjoratif du mot est très récent. Ainsi quand on dit que le christianisme était au départ une secte juive, ça n'a rien de péjoratif.

[Phenix]

Heureusement qu'il y a eut l'Eglise pour vous transmettre le Nouveau Testament.

Vous déviez le sujet Raistlin. Au lieu de parler de la Trinité, vous parlez de traduction.

Le Nouveau Testament ne représente qu'un quart ou qu'un tiers des Ecritures. Que faites-vous de l'Ancien Testament?

Concernant la traduction des écritures grecques chrétiennes, les Témoins de Jéhovah se sont basés sur des manuscrits s'échelonnant du IIe siècle au XVIe siècle de notre ère. L'Eglise Catholique existe officiellement depuis quand? Depuis le IV siècle?

En outre, essayez de réfléchir à ceci : c'est l'Eglise qui a rédigé et compilé le Nouveau Testament. Si elle n'est pas infaillible, comme vous le croyez, qui vous dit que le Nouveau Testament que vous tenez dans votre main est bon ? Pourquoi ne pas le mettre directement à la poubelle ?
Parce que c'est bien joli de parler d'erreurs de traduction, mais posons-nous d'abord la question de la légitimité du texte originel...

Qu'en pensez-vous, Phenix ?

J'en passe que c'est une bonne question (bien qu'hors-sujet). Les Témoins de Jéhovah ont étudiés et examinés plusieurs fois les Ecritures à la loupe. Je pense que s'il y avait eu des doutes, ils en auraient fait part. Comme par exemple les écrits apocryphes. Certains parlent de l'enfance de Jésus. Mais l'étude révèle que ces écrits ne sont pas inspirés car l'enfant Jésus est présenté comme un enfant irritable qui utilise se pouvoirs de façon personnelle. Ce que Jésus adulte ne fait pas.

En fait c'est facile et difficile d'avoir la vie éternel
Mais dans tous les cas:
Le salut ne s'obtient pas par la connaissance de la Trinité, mais par l'accueil simple du Christ comme Seigneur. "Qui honore le Fils honore le Père" qui m'a vu a vu le Père", "celui qui croit en moi à la vie éternel", "qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé", "celui qui mange ma chair et boit mon sang aura la vie éternelle", " celui qui m'aura renier devant les hommes, je le renierait devant mon Père", " celui qui me hait, hait aussi mon Père", " je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde" ( Jean 16,17).

Comme certains membres ici, je dirai que la Bible est à prendre dans son entier. Donc pour obtenir le salut il faut avoir foi en Jésus, comme vous le dites. Mais la foi ne suffit pas. Il faut également accomplir des oeuvres, puisqu'il est écrit: "Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule." (Jacques 2:24). Rt comme je l'ai déjà dis, il faut également apprendre à connaitre Dieu et son Fils (Jean 17:3). Or, si Dieu et son Fils font parti d'une Trinité, il faut comprendre cette Trinité.

Le Seigneur n'est pas venu pour les savants mais pour ceux qui sont sans intelligence, pour les enfants ( cf evg). Ceux-là entre dans le royaume des cieux même s'il n'ont pas compris la Trinité.

Pour moi c'est en déssacord avec Jean 17:3...
Sachant que la Trinité est complexe, échappe à notre compréhension limité et est un mystère, ca va être très difficile pour les gens sans intelligence...

Si j'ai bien compris vous avez compris que le Christ est un homme mais ne percevez pas comment il peut être Dieu.

Je suis sûr que Jésus n'est pas Dieu, mais qu'il est son Fils unique-engendré (Jean 3:16), sa première création (Colossiens 1:15). Dieu n'a pas été engendré; Dieu n'a pas été créé, Dieu n'a pas eu de commencement. Jésus est l'archange Mickael. Voilà ce que je pense.

Or vous faites comme les pharisiens, Jésus peut être un homme, mais n'est pas Dieu.

Les pharisiens ne reconnaissaient pas que Jésus soit le Fils du Très-Haut. Or moi, je considère Jésus comme le Fils de Dieu. Donc je ne fais pas comme les pharisiens.

" qui m'a vu a vu le Père". Si celui qui voit le Fils voit le Père, qu'est-ce qu'Il est si ce n'est Dieu
[/color]

Comme je l'ai déjà dis précédemment, Jésus a réflétait à la perfection la personnalité de son Père. Comme je considére que Jésus a été la 1er création de Dieu, Jésus a donc vécu très très longtemps au côté de son Père dans les cieux avant de venir sur Terre. Il a du très certainement vivre auprès de lui pendant des milliards d'années. Sachant que Jésus a toujours obéi à son Père, pas étonnant qu'il réfléte sa personnalité à la perfection, et donc qu'il ait dit "Qui m'a vu, a vu le Père".

" Je suis sorti du père". Si Jésus est sorti du Père, qu'est-ce qu'il est si ce n'est Dieu?

Quand un bébé sort de sa mère, il n'est pas pour autant sa mère. Pareillement, quand Jésus fut sorti de son Père (lors de sa création), il n'est pas son Père mais son Fils.

" Avant que le monde ne fut j'étais". Où était-il si ce n'est en Dieu, puisqu'Il dit qu'il est sorti de Dieu.

Comme je l'ai déjà dis plus haut, Jésus a été la 1er création de Dieu. Par conséquent, avant que la Terre n'existe, Jésus existait déjà. Il a même participé à la création de la Terre ainsi que des humains.

On remarque une étroite corrélation entre les expressions qui décrivent l’origine de Jésus et celles qui sont utilisées par la “Sagesse” symbolique dans le livre des Proverbes: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.” (Proverbes 8:12, 22, 25, 26, Jérusalem). Bien que le mot “Sagesse” soit employé pour personnifier un être créé par Dieu, la plupart des biblistes reconnaissent qu’il s’agit en réalité d’une figure de style représentant Jésus, lorsqu’avant de venir sur la terre il était une créature spirituelle.
Parlant en tant que “Sagesse” (avant son existence humaine), Jésus poursuit en disant qu’il était “à ses côtés [ceux de Dieu] comme le maître d’œuvre”. (Proverbes 8:30, Jérusalem) En harmonie avec ce qu’implique ce rôle de maître d’œuvre, Colossiens 1:16 dit de Jésus que “c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre”. — Français courant.

C’est donc par l’intermédiaire de ce maître d’œuvre — ce collaborateur qui lui est subordonné — que le Dieu Tout-Puissant a créé toutes les autres choses. La Bible résume ainsi le rôle respectif de ces deux personnages: “Pour nous du moins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (...) et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses.” — 1 Corinthiens 8:6, Osty, version catholique.

C’est sans aucun doute à ce maître d’œuvre que Dieu a dit: “Faisons l’homme à notre image.” (Genèse 1:26). Certains avancent que les mots “faisons” et “notre” parlent en faveur d’une Trinité. Cependant, si vous-même disiez: ‘faisons quelque chose’, nul n’en conclurait que vous êtes formé de plusieurs personnes. De fait, tout ce que vous voudriez dire, c’est que deux ou plusieurs personnes vont travailler ensemble. De la même manière, lorsque Dieu a utilisé les termes “faisons” et “notre”, il s’est tout simplement adressé à quelqu’un d’autre, sa première créature spirituelle, le maître d’œuvre, autrement dit Jésus avant son existence humaine.

Certainement, avec joie et sans aucune honte!
Contrairement à vous, je ne crache pas sur la mémoire des hommes (athées, musulmans, juifs, chrétiens) qui ont combattu et perdu la vie dans la lutte contre le Nazisme, Mal incarné! Je leur suis infiniment reconnaissante et je les admire pour avoir fait le don de leur vie, de leur santé, de leur intégrité physique ou psychique. Leurs sacrifices nous permettent de nous exprimer librement, libre de l'hégémonie nazie!

Je ne crache pas sur la mémoire de ces hommes qui ont fait la guerre. On parle de sujet basé sur la Bible. A ce sujet, la Bible est très clair:
- Jésus a dit: ‘Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.’” (Mat. 26:52, Jérusalem)
- “À ceci sont reconnaissables les enfants de Dieu et les enfants du diable: quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, ni celui qui n’aime pas son frère. (...) nous devons nous aimer les uns les autres, loin d’imiter Caïn, qui, étant du Mauvais, égorgea son frère.” I Jean 3:10-12, Jérusalem)

Si à la lecture de ces deux versets, vous me dites encore que c'est hors-contexte, c'est que vous refusez de voire la vérité. Il est logique que Dieu ne prends pas plaisir à ce qu'un homme tue un autre homme, pour n'importe quel raison qu'il soit. Dieu n'a-t-il pas dit: "À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah." (Romains 12:19).

Et au risque de me répéter, il est aussi écrit : "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent" (Luc 6:27, Crampon) Il est hors-contexte ce verset aussi?


Pour terminer sur le recours aux armes, l’historien catholique E. Watkin a écrit: “Quoi qu’il nous en coûte, nous ne pouvons, au nom d’une pseudo-édification ou d’une fidélité malhonnête, nier ou feindre d’ignorer que, dans les faits, les évêques ont toujours apporté leur soutien aux guerres qu’a livrées le gouvernement de leur pays. Je ne connais pas un seul cas où le clergé national ait condamné une guerre en la déclarant injuste (...). Quelle que soit la théorie officielle, dans la pratique les évêques catholiques ont toujours pris comme principe en temps de guerre: ‘Mon pays a toujours raison.’” — Morals and Missiles (Londres, 1959) de Charles Thompson, pp. 57, 58.

Dommage que ce soit à la poubelle.
Mais ce serait beaucoup plus intéressant pour appuyer votre argumentation si vous appuyiiez ces dires avec les références exactes car je ne me vois pas éplucher Tacite, Pline et Josèphe pour vérifier vos affirmations...

J'avais récupérer cette information sur Arte, lors de la 1er émission "Apocalypse". Cette émission va très certainement être rediffusé. Vous pouvez d'ailleurs les acheté en DVD sur le site Internet Arte. Sinon vous pouvez vous aider du moteur de recherche Google.



Pour revenir au sujet de base quand même, j'attends des réponses sur mes précédentes questions que je remets ici:

jamais les Ecritures n'accordent le titre de "Tout-Puissant" à Jésus, mais uniquement à Jéhovah Dieu. A moins que vous me trouviez un verset qui dit que Jésus ou le Verbe est Tout-Puissant?

Tant que j'y suis, je vais vous donner quelques autres versets pour vous satisfaire, et peut-être qu'avec ceux-là, j'obtiendrai une réponse:
- Il leur dit : "Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père." (Matthieu 20:23). Jésus a-t-il menti en affirmant qu'il n'avait pas autorité pour accéder à la requête de ses disciples? Où plutôt a-t-il reconnu avec humilité que Dieu seul à autorité pour prendre ce genre de décision?
- le chef du Christ, c’est Dieu (1 Corinthiens 11:3). Ce verset ne montre-t-il pas que Jésus est subordonné à Dieu?
- Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28). Jésus a bien affirmé que son Père et lui ne sont pas égaux. Je me trompe?
- Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17). Jésus ne s'est pas présenté lui-même comme étant Dieu. Il a au contraire parlé de Dieu comme d'une personne distincte. Non?
- je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer (Jean 12:49). Les enseignements de Jésus ne venaient pas de lui; ils venaient de son Père. Alors même s'il était homme quand il a dit ca, vous avez reconnu qu'avant de venir sur Terre, il existait déjà dans les cieux. Donc s'il était Dieu dans les cieux, les enseignements auraient du venir de lui aussi, non?
- Jésus a dit à plusieurs reprises: mon Dieu (Révélation 3:2, 12; 2 Corinthiens 1:3,4).

[Hélène]

Ça va durer longtemps encore cette prêche TJ et ces outrages contre la sainte Église Catholique sur ce forum catholique ?

Il veut des réponses, il veut des réponses. Il en a reçu des dizaines de réponses et il ne fait que revenir nous prêcher ses hérésies.

[Fée Violine]

Mac a écrit:

" Je suis sorti du père". Si Jésus est sorti du Père, qu'est-ce qu'il est si ce n'est Dieu?

Quand un bébé sort de sa mère, il n'est pas pour autant sa mère. Pareillement, quand Jésus fut sorti de son Père (lors de sa création), il n'est pas son Père mais son Fils.

La mère ne crée pas son enfant, elle l'enfante.
L'enfant est de même nature que sa mère. Si la mère est humaine, l'enfant est aussi un humain, pas un chat ou un oiseau.
Jésus est humain puisqu'il est de mère humaine, et divin puisqu'il est de père divin. C'est pourtant simple !