Dieu punit-Il ?

[Théophane]

Dieu ne punit pas ;

J'espere que ces conceptions modernistes vont disparaitre dans les pages de derive theologique, tout comme l'arianisme, l'iconoclasme, etc.

C'est amusant : c'est sans doute la première fois qu'on me qualifie de moderniste. En général, on dit plutôt que je suis conservateur, voire ultra-conservateur.

Je n'ai fait qu'exprimer avec des mots personnels ce que dit le Cardinal Ratzinger lui-même :

Les punitions de Dieu ne sont pas des punitions dans ce sens que Dieu fixerait des amendes et aurait plaisir à nous les infliger. "Punition de Dieu" est en réalité une expression pour dire que j'ai quitté le bon chemin et que je subis les conséquences découlant de mes égarements et de ma fausse vie.

(Voici quel est notre Dieu, première partie, chapitre 2)

[Fil issu de la division de messages hors-sujet sur ce fil | Seb]

[Théophane]

Bref, pour conclure Théophane n'est pas moderniste il est juste bon en philosophie !

Ouf ! Devoir supporter l'étiquette moderniste m'eût été fort pénible et douloureux. Merci beaucoup.

[Christophe]

Dieu ne punit pas ; Il n'est qu'amour.
Mais tout acte appelle des conséquences, y compris le péché qui entraîne des suites néfastes. Dieu ne fait que prendre acte de la conduite des hommes, Il ne punit pas, ce sont eux qui se punissent eux-mêmes en voulant se débarasser de Lui.

Cela dit, c'est précisément la définition de la juste punition... sinon, il faudrait plutôt parler de sadisme ou de persécution. Il en est de même des punitions infligées par l'autorité parentale, l'autorité judiciaire, l'autorité scolaire, l'autorité religieuse... qui ne doivent être que la juste rétribution de nos actes.

Il est vrai que la dévalorisation de toute autorité par la pensée soixante-huitarde a porté le discrédit sur l'exercice légitime de la punition...

Mais, ne vous en déplaise, Dieu punit. Cela ne s'oppose pas au fait qu'Il soit amour. Et c'est même une conséquence à la fois de Sa justice et de notre liberté.

Bien à vous dans le Christ
Christophe

[Théophane]

Mais, ne vous en déplaise, Dieu punit. Cela ne s'oppose pas au fait qu'Il soit amour. Et c'est même une conséquence à la fois de Sa justice et de notre liberté.

Tout dépend de la façon dont on interprête ce mot. Dieu n'est pas un juge ou un gendarme, Il est un Père.
Je pense que le péché, comme je l'ai déjà dit, a nécessairement des conséquences catastrophiques. Dieu n'est pas Celui qui inflige un châtiment, mais Il prend acte du choix de ceux qui se détournent de Lui. En fin de compte ce sont toujours les hommes qui se punissent et qui détruisent eux-mêmes leur vie en se fermant à l'Évangile et à l'Église.
Mais dire que Dieu punit, cela me semble incompatible avec Son amour. Au risque de me répéter, je crois vraiment que ce sont les individus qui se punissent eux-mêmes.
Pour prendre un exemple semblable, Dieu ne condamne pas à l'enfer ; ce sont les hommes qui choisissent eux-mêmes leur condamnation en tournant le dos à la vérité et en acceptant le péché mortel. La punition n'est pas quelque chose qui tombe du ciel mais simplement un corollaire logique d'une utilisation débridée de la liberté humaine.
Dans l'Ancien Testament, lorsque Moïse ordonne de mettre à mort les Israélites qui se sont livrés à l'idolâtrie, il ne fait qu'achever ce qu'ils ont déjà commencé, et ce sont eux-mêmes, là aussi, qui se sont donné la mort en refusant de rendre gloire au SEIGNEUR et en Lui préférant un faux dieu. Ce passage vétérotestamentaire exprime bien, à mon avis, ce que j'ai tenté d'expliquer ci-dessus.

Quand à la mentalité soixante-huitarde, je vous rassure tout de suite : je suis le premier à la combattre. Étant moi-même juriste, je suis également profondément attaché aux lois, à l'ordre et à l'autorité.

[jean_droit]

"Dieu ne punit pas !?"

Ah ! Bon ?

Psaume d'invitatoire : 94

« Quarante ans leur génération m'a déçu, +
et j'ai dit : Ce peuple a le coeur égaré,
il n'a pas connu mes chemins.
Dans ma colère, j'en ai fait le serment :
Jamais ils n'entreront dans mon repos. »

[Hélène]

La question n'est pas tant de savoir si Dieu punit car la Parole de Dieu nous dit à plusieurs reprises que Dieu peut punir (ou permette que l'homme soit laissé dans sa misère pour qu'il se tourne vers Lui) :

Je reprends et je châtie ceux que j'aime. Rallume donc ton zèle, et fais pénitence. (Apocalypse 3, 20).

La question ici est le fait d'avoir la témérité de présumer que tel ou tel événement de notre monde est une punition divine... Qui sommes-nous pour en juger ?

"Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ? Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même." (Luc 13, 4-5).

Jésus ne veut pas dire que nous périrons de châtiment divin si nous ne nous repentons pas mais que nous pourrions mourir alors que nous n'y attendons pas dans notre péché sans avoir eu le temps de nous repentir.

Aussi :

"Je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair". (Gn 9, 15)

Est-ce donc que Dieu ne provoque pas les catastrophes écologiques ? Elles sont à mon sens les conséquences du péché mais pas forcément des péchés directs de ceux qui en subissent les conséquences. Car, si on remarque bien, les victimes de Katrina sont la population pauvre et noire... je doute que Dieu ait voulu les punir de ses foudres...

Je crois qu'il est téméraire de présumer que Dieu a puni tel peuple ou telle personne...

Hélène

[Etrigan]

Dans l'Ancien Testament, lorsque Moïse ordonne de mettre à mort les Israélites qui se sont livrés à l'idolâtrie, il ne fait qu'achever ce qu'ils ont déjà commencé, et ce sont eux-mêmes, là aussi, qui se sont donné la mort en refusant de rendre gloire au SEIGNEUR et en Lui préférant un faux dieu. Ce passage vétérotestamentaire exprime bien, à mon avis, ce que j'ai tenté d'expliquer ci-dessus.

C'est tout de même une mise à mort. Il fallait empêcher les mauvaises graines de contaminer le fruit dans ce moment stratégique de mutation d'un peuple qui entrait franchement dans une nouvelle économie spirituelle.

Néanmoins, on ne peut pas dire qu'ils se sont condamnés tout seul. Quelqu'un, Moïse en l'occurrence, a donné l'ordre de frapper.

[coeurderoy]

A propos de l'épisode de la Tour de Siloé, cité par Hélène, m'est revenu ce souvenir :

en 1918, ma grand'mère maternelle (20 ans à l'époque) s'était repliée avec son père à Paris, rue des Bourdonnais (Reims, sa ville natale, proche du front, étant déjà détruite à 80%).
Le jour du Vendredi-Saint un obus "grosse Bertha" tiré de la région de Laon (150 kms) tomba sur l'église Saint-Gervais, tuant plusieurs fidèles qui assistaient à l'office, parmi lesquels une amie de ma grand'mère (il y a une plaque à Saint-Gervais rappelant cette catastrophe).
Ce type d'évènements qui, comme celui de la tour de Siloé, frappe les imaginations, considéré comme un malheur voire un châtiment inverse toutes les perspectives que nous pouvons nous faire des "plans de la Providence". Sans le savoir, les paroissiens qui s'en allaient pieusement vénérer la Croix du Seigneur se rendaient à la rencontre de l'Epoux ! Nul doute que si on leur avait dit qu'ils allaient se prendre plusieurs tonnes de pierre sur la tête, ils auraient rebroussé chemin pour aller faire leurs dévotions à Saint-Merry ou Saint Germain-l'Auxerrois non ? Mais Dieu les attendait là !

Veiller et se tenir prêts...

[Mac]

Pourquoi sur la croix le Christ demande à Son Père de pardonner à Ses bourreaux? Cela ne signifie t-il pas implicitement que Dieu se vengera de leur crime?

Pourquoi Saint Paul dit-il que nous devons laisser la vengeance à Dieu si Dieu ne punit pas?

Pourquoi le Seigneur en matthieu 5, 26, dit " tu n'en sortira pas tant que tu n'auras pas payé jusqu'au dernier centimes". Le vengeance de Dieu n'est t-elle clairement annoncé ici encore.

Pourquoi le Seigneur dit à Judas qu'il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fusse pas né? Qu'encourt Judas par ces paroles si ce n'est la vengeance du Créateur.

Pourquoi le Seigneur dit encore que celui qui l'aura renier devant les hommes, Il le reniera devant les anges de Dieu?

Le Seigneur dit votre Père qui est aux cieux ne fait-Il pas lever son soleil sur les bons et les méchants? Donc Dieu n'est pas dupe,aveugle et stupide, Il fait une différence entre le bon et le méchant. Le juste recevra la vie éternelle, mais alors le méchant ne sera t-il pas confronter à la Sainte Justice de Dieu, livré aux principautés et aux puissances dont parlent Saint Paul pour rester dans la logique de l'évangile?

[gerardh]

_________

Bonjour,

Dieu exerce une discipline sur ses enfants pour leur bien, comme le ferait tout bon père de famille. Cel est décrit en Hébreux 12 versets 4 à 13 (passage trop long pour que je le recopie ici).


__________

[Mac]

_________

Bonjour,

Dieu exerce une discipline sur ses enfants pour leur bien, comme le ferait tout bon père de famille. Cel est décrit en Hébreux 12 versets 4 à 13 (passage trop long pour que je le recopie ici).

Quand Saint Paul dit :" n'allons nous pas à plus forte raison, nous soumettre au Père des esprits et recevoir la vie?

Comment comprenez-vous :Père des esprits?

[gerardh]

_________

Bonjour Mac,

Dieu, le Père des esprits. Cette expression est en contraste avec «les pères de notre chair» au début du verset. Ceux-ci nous ont engendrés, mais notre esprit, ce qui nous fait vivre, ce par quoi aussi nous sommes en relation avec Dieu, c’est Dieu de qui nous le tenons. «L’esprit retourne à Dieu qui l’a donné» (Éccl. 12:7). Il est le «Dieu des esprits de toute chair» (Nomb. 16:22 ; 27:16). C’est dans ce sens qu’il est appelé le «Père des esprits» ; de lui ils tirent leur origine, de même que nos corps la tirent de nos pères selon la chair. Or si nous avons respecté ceux-ci, «ne serons-nous pas beaucoup plutôt soumis au Père des esprits» , pour nous incliner sous sa discipline ? Soumis ainsi, «nous vivrons».

Ces dernières paroles peuvent avoir deux sens. D’un côté, la discipline développe pratiquement la vie spirituelle dans l’âme qui est exercée par elle, et qui s’y soumet avec confiance en Celui qui l’applique avec sagesse et amour (voir Rom. 5:3-5). On vit par ces choses, comme le dit Ézéchias : «J’irai doucement, toutes mes années, dans l’amertume de mon âme. Seigneur, par ces choses on vit, et en toutes ces choses est la vie de mon esprit» (Ésaïe 38:15, 16). — D’un autre côté, la discipline peut aller jusqu’à la mort du corps. Le chap. 36 de Job nous parle de la discipline de Dieu à l’égard du juste. Après avoir dit : «Il ne retire pas ses yeux de dessus le juste», il ajoute : «Et si, liés dans les chaînes, ils sont pris dans les cordeaux du malheur, il leur montre ce qu’ils ont fait, et leurs transgressions, parce qu’elles sont devenues grandes ; et il ouvre leurs oreilles à la discipline, et leur dit de revenir de l’iniquité. S’ils écoutent et le servent, ils accompliront leurs jours... Mais s’ils n’écoutent pas, ils s’en iront par l’épée, et expireront sans connaissance» . Ainsi la soumission à la discipline fait éviter cette fin fatale : «nous vivrons» , pour jouir du fruit béni de ces épreuves par lesquelles un tendre Père juge bon de nous faire passer.


_________

[Colline]

Bonsoir

Le Seigneur châtie ceux qu'Il aime afin qu'ils reviennent à Lui en demandant pardon, et qu'Il punit ceux qui ont scandalisé ses enfants quand ceux-ci le Lui demande. De plus Dieu punit les nations comme cela fût expliqué par Moïse.

La pire des punitions: l'indifférence du Seigneur. Si après maintes et maintes offenses sans repentir envers Lui, ou envers nos semblables (je ne compte même pas les péchés qu'on se fait à soi-même), on continue comme si rien n'était, cela signifie qu'il y aura une chute définitive comme celle réservée aux méchants (tombent et ne se relèvent plus).

Pourquoi laisser la Vengeance au Seigneur: parce que Lui sait qui se repent et ce qu'il y a dans le coeur de chacun. Alors que nous, nous prenons le risque de frapper des innocents et de nous retrouver dans le mauvais camp.

Est-ce donc que Dieu ne provoque pas les catastrophes écologiques ? Elles sont à mon sens les conséquences du péché mais pas forcément des péchés directs de ceux qui en subissent les conséquences. Car, si on remarque bien, les victimes de Katrina sont la population pauvre et noire... je doute que Dieu ait voulu les punir de ses foudres...

Nous ne savons pas ce qui se cache derrière le coeur de chacun.
Croyez vous que les malheurs qui frappent tel ou tel endroit soient injustifiés. Ils sont quelques fois là pour nous montrer qu'il ne faut pas rester dans tel endroit, et se repentir de ses fautes, même celles qu'on ne sait pas avoir faîtes.

Paix à vous

[Christophe]

Mais, ne vous en déplaise, Dieu punit. Cela ne s'oppose pas au fait qu'Il soit amour. Et c'est même une conséquence à la fois de Sa justice et de notre liberté.

Et j'ajouterai que cela ne s'oppose pas non plus à l'infinie miséricorde du Seigneur, puisqu'Il ne refuse jamais son pardon à ceux qui le demandent...

[Hélène]

Est-ce donc que Dieu ne provoque pas les catastrophes écologiques ? Elles sont à mon sens les conséquences du péché mais pas forcément des péchés directs de ceux qui en subissent les conséquences. Car, si on remarque bien, les victimes de Katrina sont la population pauvre et noire... je doute que Dieu ait voulu les punir de ses foudres...

Nous ne savons pas ce qui se cache derrière le coeur de chacun.
Croyez vous que les malheurs qui frappent tel ou tel endroit soient injustifiés. Ils sont quelques fois là pour nous montrer qu'il ne faut pas rester dans tel endroit, et se repentir de ses fautes, même celles qu'on ne sait pas avoir faîtes.

Pourriez-vous clarifier votre pensée ? Dites-vous que les pauvres habitants noirs de la Nouvelle Orléans n'avaient qu'à ne pas être là et se repentir ? Ou encore, par exemple, que les éthiopiens durant la grande famine des années '80 n'avaient qu'à ne pas naître en Éthiopie et qu'ils ont été punis pour leurs fautes ? Si c'est cela, je trouve vos propos très choquants... n'est-ce pas plutôt les conséquences du péché de l'humanité dont nous sommes tous solidaires qui est en cause ? Celui de l'égoïsme, des abus de surconsommation, etc. ? Ou alors ces phénomènes ne seraient-ils pas les conséquences de la dégradation inévitable d'une création déchue qui gémit dans les douleurs de l'enfantement ?

Merci d'expliciter...

Hélène