La primauté de Pierre

[DavidB]

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Hello Christophe,

Vous vous étonnez que je sois sur de mon salut. Je m'étonne de votre étonnement. N'est-il pas écrit pas exemple en 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu".

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Bonsoir Gérardh,

En fait, c'est le problème qui semble relier plusieurs de vos interventions... La présomption... Vous êtes si sûr de votre salut que vous ne semblez même plus considérer comme nécessaire de le chercher... Le chemin est plutôt long, habituellement et la bataille ardue, avant de dire : "Ce n'est plus moi qui vit, mais le christ qui vit en moi"... Ce n'est pas "magique" ça demande une adhésion de la volonté à celle de Dieu et ceci implique bien des purifications et des renoncement pour sortir de notre égocentrisme... Et cette adhésion se vérifie dans l'épreuve... Prendre pour acquis que nous sommes sauver, qui ne relèverait plus de l'espérance, mais de la présomption, donne en effet l'illusion que nous n'avons plus qu'à penser qu'on est sauver pour l'être...

[Serge BS]

Gérardh, Vous nous répétez à longueur de sujet que nous ne comprenons rien à (Mt 16), et sur un parallèle aussi simple que celui que je vous expose vous ne voyez pas le rapport ! Il est vrai que je ne suis pas assuré de mon salut, alors que vous n'avez pas besoin de faire ce rapport puisque vous êtes assuré de votre salut ! D'ailleurs, celui qui vous a garanti le salut est-il réellement divin, car il aurait pu vous montrer le rapport, tant il est évident ? Excusez-moi, mais toujours est-il je ne peux vous répondre qu'une seule chose quand je lis ce que vous écrivez : QUEL ORGUEIL ! QUELLE PRESOMPTION DE SE DECLARER CERTAIN A 100 % DE SON SALUT ! Et c'est vous qui accusez les Catholiques d'être la nouvelle Babylone, qui avez toujours l'Apocalypse à la bouche ? Et puis, très à géométrie variable votre approche et votre perception des Ecritures..., bref selon vos propres intérêts, alors qu'elles sont un tout !

[Raistlin]

Cher Gerard,

L’Eglise (c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens), est guidée par l’Esprit ; mais l’imperfection humaine le contriste, l’attriste ou l’éteint. Aussi très tôt, l’Eglise se détériore. Cela commence avec Ananias et Saphira, et les signes de son déclin sont décrits et critiquées à juste titre dans les épîtres, lesquelles annoncent que très vite entreront dans l’Eglise des loups redoutables (Actes 20). Il n’est donc pas étonnant que dès le départ des apôtres, des hommes ambitieux aient voulu prendre leur place alors que cela n’était nullement prévu. Ce déclin s’est amplifié avec le temps. L’arrivée de la Réforme a remis en lumière des vérités perdues de vues : ce fut un réveil, comme l’a été en son temps celui d’Ezéchias ou de Josias. Mais à son tour, la Réforme a très vite manifesté des signes de déclin, et aujourd’hui il y a de nombreuses dénominations, qui s’ajoutent à ceux de la mouvance catholique, insistant chacune sur des points doctrinaux particuliers, sans parler d’erreurs doctrinales variées. Cela n’est pas bon, même s’il y a individuellement des possibilités de salut pour beaucoup d’âmes. Aussi, actuellement l’Eglise est-elle en ruines. Mais même dans un temps de ruine, il y a place pour d’humbles témoignages à la vérité.

Oui, mais justement Ananias et Saphira sont écartés de l'Eglise, grâce à Saint Pierre (au passage, c'est Actes 5, 1-11). Donc votre exemple ne prouve rien, bien au contraire : on y trouve une confirmation que Saint Pierre était le référent.

Votre argument sur la faiblesse des Hommes et la nécessaire "correction" de Dieu semble se tenir. Cependant, une question demeure : pourquoi Dieu ne guiderait pas Son Eglise plus sûrement que ça ? En effet, nous catholiques ne croyons pas que l'Eglise soit parfaite, mais nous la croyons sainte, c'est-à-dire que quoiqu'il arrive, quelque soit les manquements des Hommes (et Dieu sait qu'il y en eut et qu'il y en a encore), la barque est guidée infailliblement. N'est-ce pas plus logique et plus conforme à ce qu'on pourrait attendre de Dieu, plutôt que d'imaginer un Dieu plombier qui vient faire des réparations tout les 1500 ans ? (En plus, pourquoi avoir attendu si longtemps ?)

Car la thèse que vous soutenez ne me semble au final pas correspondre au Dieu d'Israël. En effet, celui-ci n'a-t-Il pas promis de guider Son peuple ? D'être avec ceux qui L'aiment ? Comment croire encore à Ses promesses si nous devons admettre qu'Il a laissé Son Eglise errer pendant 1500 ans, et ce dès le début ?

Enfin, quelles sont les preuves que le protestantisme est venu rénover l'Eglise ? (Ca pourrait être l'Eglise orthodoxe après tout) Est-ce par une morale plus élevée ? Dieu a-t-Il fait des miracles pour confirmer cela ? Luther et Calvin étaient-ils des saints ? Plus compliqué : comment savoir quelle est la "bonne" réforme entre le luthéranisme, le calvinisme, l'anglicanisme, le methodisme, l'anabaptisme, l'église évangélique, le pentecôtisme, etc. ?

Fraternellement,

[Petit Matthieu]

Mais une chose n'est pas logique. Les évêques, le pape en concile seraient dans le vrai car guidés par le Saint-Esprit pour des décisions prises. Mais alors la liberté humaine s'étendrait pour ces hommes juste pendant le temps d'un concile, d'un décret papal, d'une décision prise par l'Eglise sur la foi ou la morale ?
Ils seraient en quelque sorte possédés par le Saint-Esprit juste au moment de la prise de décision et après retourneraient à leur liberté ?

[Raistlin]

Mais une chose n'est pas logique. Les évêques, le pape en concile seraient dans le vrai car guidés par le Saint-Esprit pour des décisions prises. Mais alors la liberté humaine s'étendrait pour ces hommes juste pendant le temps d'un concile, d'un décret papal, d'une décision prise par l'Eglise sur la foi ou la morale ?
Ils seraient en quelque sorte possédés par le Saint-Esprit juste au moment de la prise de décision et après retourneraient à leur liberté ?

En quoi est-ce illogique de penser que Dieu assiste Son Eglise lors des décisions importantes ? N’est-ce pas au contraire le bon sens même pour qui croit que le Christ est à la tête de l’Eglise et qu’il est le bon berger, celui qui guide le troupeau ? (L'image du berger est alors particulièrement éclairante : le berger ne contrôle pas chaque fait et geste de ses brebis, mais il est là pour les rassembler et les guider à certains moments)

En fait, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre propos sur le problème de la liberté dans tout ça. Donc j’ai peut-être répondu à côté…

[Serge BS]

Petit Matthieu,
Comme ceci date d'avant votre arrivée sur le forum, je me permets de vous rappeller que la question de l'infaillibilité a déjà été traitée, notamment par Vexillum Regis, Olivier JC et moi-même, sur : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=6075. Je pense que vous devriez y trouver des éléments de réponse à votre interrogation.

[Petit Matthieu]

Vous avez raison, je me suis égaré de sujet. Mais comme tout est lié, on part vite à côté ! Merci

[Pneumatis]

Vous avez raison, je me suis égaré de sujet. Mais comme tout est lié, on part vite à côté ! Merci

Bonjour,

Je sais que c'est moins le sujet ici, mais je trouve cette question du rapport infaillibilité/liberté très intéressante. Comment se défini la liberté dans cette infaillibilité du positionnement ? C'est plus philosophique qu'autre chose, mais ça m'interpelle !

[Serge BS]

Ce n'est pas un égarement, car tout est effectivement lié... L'Eglise catholique est un tout, un mur avec sa Pierre d'angle... C'était juste un rappel permettant de remettre certaines notions en tête, sans qu'il soit besoin que l'un ou l'autre se repète, soit dans ses questionnements, soit dans ses réponses. D'ailleurs, sur la question de l'infaillibilité, le sujet que j'indiquais reste ouvert !

Par ailleurs, mais là je serai bref car j'avais prévu de sortir, l'infaillibilité, tant pontificale qu'ecclésiale, ne remet en rien en cause le libre-arbitre, la liberté du Catholique ! L'une des grandeurs de la vision catholique est que chacun est libre, y compris de refuser, y compris de se damner, et là seule la Grâce divine infinie peut seule sauver ! De plus, il y a tant de critères pour qu'il y ait infaillibilité que la liberté n'est pas remise en cause, en ce sens que la dite infaillibilité n'intervient jamais ex nihilo, mais le plus souvent en synthèse, certes clôturant, mais in fine toujours d'un long processus ! Regardez, pour un dogme nouveau, celui de l'Immaculée Conception, combien de siècles de débat ouverts ? Plus d'une dizaine... Il était temps de clôre, chacun ayant pu librement exposer ses idées. La rupture du Protestantisme, ou plus exactement du luthérianisme, a surtout tenu au refus de discuter calmement, et souvent en recourant aux Princes, de ceux qui n'étaient pas d'accord, et qui, de plus, remettaient en cause des siècles de réflexion et de pensée... Comme critiques de l'Eglise, Saint François d'Assise a dit autant, si ce n'est plus que Luther, mais sans chercher à détruire, ce qui fait que même ce qu'il pouvait y avoir de constructif chez Luther est finalement devenu destructeur... Et Sainte Catherine de Sienne, que je sache, elle n'avait pas non plus sa langue dans sa poche !

[DavidB]

Mais une chose n'est pas logique. Les évêques, le pape en concile seraient dans le vrai car guidés par le Saint-Esprit pour des décisions prises. Mais alors la liberté humaine s'étendrait pour ces hommes juste pendant le temps d'un concile, d'un décret papal, d'une décision prise par l'Eglise sur la foi ou la morale ?
Ils seraient en quelque sorte possédés par le Saint-Esprit juste au moment de la prise de décision et après retourneraient à leur liberté ?

Alors, Matthieu, il n'y a rien d'illogique... Non, les évêques ne sont pas "possédés" par l'Esprit Saint... mais librement, comme ces hommes se réunissent : "Quand vous serez 2 ou 3 en mon nom, Je Suis là" et qu'ils le font au nom du Seigneur, le Seigneur fidèle à ses promesses est présent. À ceux qui se sont livrés au Seigneur, le Seigneur leur donne les dons du Saint Esprit : « Ainsi, la communication que le Père a faite de Lui-même par son Verbe dans l'Esprit Saint, demeure présente et agissante dans l'Église : Dieu qui parla jadis ne cesse de converser avec l'Epouse de son Fils bien aimé, et l'Esprit Saint, par qui la voix vivante de l'Évangile retentit dans l'Église et par elle dans le monde, introduit les croyants dans la vérité tout entière et fait que la Parole du Christ habite avec eux en abondance ».

Le Seigneur nous dit de prendre son joug, qu'il est léger. Celui qui se donne à Dieu le fait librement. Il cherchera, sa vie durant , à accorder son intelligence et sa volonté à celles de Dieu. Et comme en concile, il ne s'agit certainement pas du Pape seul, mais de l'assemblée d'un maximum d'évêques possible, il y a chez ceux-ci, certainement, des hommes saints et droits qui sont à même de discerner la volonté de Dieu. En fait, ce don de discernement est la VRAIE prophétie, beaucoup plus que les annonces de catastrophes imminente. Et par eux, il est juste de croire que dans le dialogue, et le désir de servir Dieu, le concile, ou l'assemblée recherche un consensus et de ce très long processus, pourquoi ne pas faire confiance que L'Esprit Saint guide, et non pas "possède", en réponse à une recherche sincère de la volonté divine, s'appuyant toujours sur les Écritures et la tradition qui l'interprète?

[Hélène]

D'ailleurs, vous semblez avoir une étrange conception de la liberté. La liberté - pour un catholique - est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé et non pas la capacité de faire ce que je veux selon mes normes subjectives du bien et du mal. La liberté est une perfection de la volonté qui désire pleinement épouser la Volonté divine. Là est la vraie liberté : choisir Dieu et ce qu'il veut pour moi et pour autrui. La Vérité est objective. La Vérité c'est le Christ qui la révèle. Ou plutôt, la Vérité c'est le Christ et plus je le contemple, plus il me révèle mon mensonge, plus je trouve la Vérité, sur Dieu et sur moi-même. Ce n'est donc pas un moi subjectif qui décide si ceci ou cela est un bien mais une Vérité, une norme objective qui se révèle (ou s'impose mais prenez ce mot dans le sens de "évidence révélée") à moi car elle n'est pas de moi mais d'un Autre qui me la révèle. Seul l'Esprit Saint peut révéler qui est Dieu et seule la sainte humanité du Christ (qui est aussi vrai Dieu) peut nous révéler qui est Dieu. La sainte humanité du Christ est l'échelle de Jacob qui nous fait découvrir la Vérité, sur Dieu et sur nous-mêmes. Maintenant reste à savoir comment je peux interpréter ce qui vient de l'Esprit et ce qui vient de mon petit moi lorsque je prends la Parole pour me laisser transformer. Le Seigneur n'a pas voulu nous laisser errer, il a donc institué son Église, dont il est la Tête, afin de conduire son peuple à bon port. L'Église est cette norme objective dont il a voulu pour que nous puissions avoir le moyen de ne pas nous égarer. Il s'agit de laisser tomber notre prétention à interpréter selon nos pensées et laisser l'Esprit Saint faire son travail. Le Seigneur ne permettra pas que nous nous perdions ou que son Église nous égare. C'est par choix libre que nous pouvons demeurer dans la sécurité que Dieu conduit toujours son Église (le Christ est toujours dans la barque)... pour cela, ça prend un petit coup d'humilité pour reconnaître que Dieu a voulu se servir d'hommes pécheurs mais que c'est par sa grâce à Lui que l'Église ne peut errer en matière de foi.

Je reviendrai avec quelques réponses à gerardh... :>

[Raistlin]

Comme critiques de l'Eglise, Saint François d'Assise a dit autant, si ce n'est plus que Luther, mais sans chercher à détruire

C'est toute la différence entre un saint et un hérétique. Un saint réforme de l'intérieur, mais dans l'obéissance et l'amour.

Un hérétique brise l'unité.

[Petit Matthieu]

D'ailleurs, vous semblez avoir une étrange conception de la liberté. La liberté - pour un catholique - est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé et non pas la capacité de faire ce que je veux selon mes normes subjectives du bien et du mal. La liberté est une perfection de la volonté qui désire pleinement épouser la Volonté divine. Là est la vraie liberté : choisir Dieu et ce qu'il veut pour moi et pour autrui. La Vérité est objective. La Vérité c'est le Christ qui la révèle. Ou plutôt, la Vérité c'est le Christ et plus je le contemple, plus il me révèle mon mensonge, plus je trouve la Vérité, sur Dieu et sur moi-même. Ce n'est donc pas un moi subjectif qui décide si ceci ou cela est un bien mais une Vérité, une norme objective qui se révèle (ou s'impose mais prenez ce mot dans le sens de "évidence révélée") à moi car elle n'est pas de moi mais d'un Autre qui me la révèle. Seul l'Esprit Saint peut révéler qui est Dieu et seule la sainte humanité du Christ (qui est aussi vrai Dieu) peut nous révéler qui est Dieu. La sainte humanité du Christ est l'échelle de Jacob qui nous fait découvrir la Vérité, sur Dieu et sur nous-mêmes. Maintenant reste à savoir comment je peux interpréter ce qui vient de l'Esprit et ce qui vient de mon petit moi lorsque je prends la Parole pour me laisser transformer. Le Seigneur n'a pas voulu nous laisser errer, il a donc institué son Église, dont il est la Tête, afin de conduire son peuple à bon port. L'Église est cette norme objective dont il a voulu pour que nous puissions avoir le moyen de ne pas nous égarer. Il s'agit de laisser tomber notre prétention à interpréter selon nos pensées et laisser l'Esprit Saint faire son travail. Le Seigneur ne permettra pas que nous nous perdions ou que son Église nous égare. C'est par choix libre que nous pouvons demeurer dans la sécurité que Dieu conduit toujours son Église (le Christ est toujours dans la barque)... pour cela, ça prend un petit coup d'humilité pour reconnaître que Dieu a voulu se servir d'hommes pécheurs mais que c'est par sa grâce à Lui que l'Église ne peut errer en matière de foi.

Je reviendrai avec quelques réponses à gerardh... :>

Désolé mais catholique ou non, Dieu a donné une liberté totale à sa créature. La liberté de choisir le bien de choisir le mal, ou de se contreficher de cette question. La liberté est absolu chez l'homme, elle part dans tous les sens et concerne tous les thèmes, pas uniquement la définition réductrice que vous donnez.
Relisez bien votre description, j'ai l'impression que vous confondez "liberté" et "volonté", et dans ce cas ça colle parfaitement. Dans l'autre, non je regrette.

[DavidB]

C'est l'essence même de la sainteté, le mariage mystique, vous connaissez? C'est quand la liberté se donne de façon volontaire à la volonté de Dieu : "Voici, je viens Père, faire ta Volonté". C'est le sujet "JE viens" qui se soumet à la volonté du Père : "Que TA Volonté soit faite".

David

[Hélène]

Petit Matthieu, c'est vous qui confondez liberté et libre arbitre : si je choisis le mal, je ne suis pas libre mais aliéné ou esclave.

Un exemple bateau : je suis libre de soulever un dix tonnes mais ma constitution physique ne me le permet pas. Suis-je encore libre ? Bien sûr que oui, mais je ne suis pas libre de soulever ce dix tonnes.

Le libre arbitre par ailleurs vous donne la "capacité" de choisir le mal...mais ce n'est pas la liberté car la liberté veut le bien.