La primauté de Pierre

[gerardh]

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Cher Raistlin, je vous réponds ; vous écrivez :

Ananias et Saphira sont écartés de l'Eglise, grâce à Saint Pierre. Donc votre exemple ne prouve rien, bien au contraire : on y trouve une confirmation que Saint Pierre était le référent

Ils ne sont pas écartés de l’Eglise, mais ayant fait un péché à la mort (que vous appelleriez peut-être mortel), ils reçoivent un châtiment gouvernemental immédiat de Dieu consistant en la mort du corps. C’est le début du déclin de l’Eglise : la Parole inspirée de Dieu traite cette question avec vérité, et ne cherche pas à occulter les choses. Cela dit je pense qu’Ananias et Saphira étaient convertis, et qu’ils sont maintenant avec le Christ dans le repos.. Quant au rôle directeur de Saint-Pierre en cette occasion comme dans d’autres, je suis bien d’accord avec vous.

pourquoi Dieu ne guiderait pas Son Eglise plus sûrement que ça ? En effet, nous catholiques ne croyons pas que l'Eglise soit parfaite, mais nous la croyons sainte, c'est-à-dire que quoiqu'il arrive, quelque soit les manquements des Hommes (et Dieu sait qu'il y en eut et qu'il y en a encore), la barque est guidée infailliblement. N'est-ce pas plus logique et plus conforme à ce qu'on pourrait attendre de Dieu, plutôt que d'imaginer un Dieu plombier qui vient faire des réparations tout les 1500 ans ? (En plus, pourquoi avoir attendu si longtemps ?). Comment croire encore à Ses promesses si nous devons admettre qu'Il a laissé Son Eglise errer pendant 1500 ans, et ce dès le début ?

Dans toute l’écriture sainte, nous voyons que lorsque Dieu institue pour l’homme quelque chose de bon, alors l’homme le ruine : le péché originel, l’avant-déluge, le veau d’or, l’idolâtrie précédant la transportation à Babylone, le rejet du Messie… Même la Réformation n’a pas échappé à cette règle. Mais une autre constante, est que de tous temps et notamment dans ces époques troublées, il y a toujours eu un petit résidu fidèle à Dieu qui contrastait avec la masse apostate. L’Eglise (la chrétienté) n’échappe pas à cette règle, et il y a en elle du bon grain et de l’ivraie, qu’on ne peut séparer, avant le jugement final. Ce bon grain, ce résidu, c’est d’abord beaucoup de vrais chrétiens qui se trouvaient et se trouvent dans l’Eglise catholique. C’est ensuite, à travers des époques, et pas seulement à la Réformation, de petits groupements de chrétiens comme les irlandais, les lards, les vaudois, et peut-être même certains albigeois. Depuis le déclin de la Réformation, il y a eu également des résidus de chrétiens fidèles.

Enfin, quelles sont les preuves que le protestantisme est venu rénover l'Eglise ? (Ca pourrait être l'Eglise orthodoxe après tout) Est-ce par une morale plus élevée ? Dieu a-t-Il fait des miracles pour confirmer cela ? Luther et Calvin étaient-ils des saints ? Plus compliqué : comment savoir quelle est la "bonne" réforme entre le luthéranisme, le calvinisme, l'anglicanisme, le methodisme, l'anabaptisme, l'église évangélique, le pentecôtisme, etc. ?

L’Eglise orthodoxe a eu un rôle. Les différents aspects du protestantisme aussi (je ne considère pas les anglicans comme des protestants). Et puis l’Eglise catholique aussi a joué un rôle bénéfique dans plusieurs domaines. Ces différents « rénovateurs » n’étaient ni meilleurs ni plus moraux que les autres ; mais la grâce de Dieu, et l’Esprit ont opéré ici ou là. Ni Luther ni Calvin n’étaient des saints au sens donné à ce mot par l’Eglise catholique. Mais ils étaient des saints au sens de la Bible qui appelle saints tous les vrais chrétiens. Les miracles étaient surtout des caractéristiques des premiers temps de la chrétienté.

Cela dit, on doit constater l’existence de plusieurs dénominations « d’essence » catholique (orthodoxes divers, vieux catholiques, anglicans) et de nombreuses dénominations du monde protestant. Je pense qu’aucune n’est la bonne, et qu’on ne peut pas penser recréer l’Eglise des premiers chrétiens. Mais il y a toujours en encore la place pour le témoignage d’un petit résidu fidèle au Christ et à sa Parole.


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[Yves54]

La certitude que j’ai de mon salut serait effectivement de l’orgueil si elle provenait de quelque mérite de ma part. Or je n’ai aucun mérite : j’étais de ceux qui étaient « haïssables, se haïssant les uns les autres » (Tite 3), et « mort dans mes fautes et dans mes péchés » (Eph 2), incapable de m’approcher de Dieu. C’est la grâce de Dieu en Jésus Christ et elle seule qui m’a sauvé et m’a rendu juste à ses yeux. Ce sont ceux qui refuseraient cette grâce « gratuite » qui sont des orgueilleux, car ils pensent devoir faire quelque chose pour mériter leur salut. Cela ne veut pas dire que les œuvres n’ont pas d’importance, mais qu’elles n’ont pas de valeur expiatoire (je pense que prochainement il y aura un discussion sur ce sujet).

Vous faites complètement fi de la liberté de l'Homme. Où est ce que l'homme est libre quand il est enfermé dans une certitude d'être sauvé ? Il n'a plus le choix de son avenir, son avenir lui est déjà donné : il est sauvé. Il n'y a plus de choix de l'homme dans son Salut, il n'a plus à faire de choix : il est sauvé. Il n'a pas le droit de refuser son Salut : il lui est imposé parce qu'à un moment donné il a crû. La liberté de l'homme est fondamentale dans le christianisme, et il est impensable que Dieu puisse aliéner cette liberté, quand bien même pour nous sauver.


Ensuite vous citez des passages bibliques (je ne suis fan des citations bibliques courtes, hors de contexte) pour justifier votre théorie. Reprenons les une à une.

Jean 3,16 : Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle

Dans ce verset on voit le Christ qui est la voie du Salut. Mais en aucun cas il n'est écrit que la vie éternelle est un dû à quelqu'un qui croit. Non, il est clairement établit que celui qui ne croit pas en Lui périra, mais la possibilité d'avoir la vie éternelle est présente quand on croit en Jésus mais en aucun cas il n'y a de certitude. "afin que" C'est assez clair ici, afin que... Le but est là : que les croyants aient accès à la vie éternelle, mais est ce que les croyants atteindront ce but, là est la question.

1 Jean 5, 13 : Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu

Il faut lire les versets précédents pour bien comprendre ce verset. Mais même seul, ce verset ne dit pas que nous avons la vie éternelle uniquement en croyant en Notre Seigneur. Ce n'est pas une exclusion de tout sauf de la Foi, mais bien qu'il faut avoir la Foi pour être sauvé. Et c'est là tout le sens de ce passage de 1 Jean 5, 1-13. D'ailleurs, comme à chaque fois avec Saint Jean, quand il parle de la Foi, les œuvres ne sont pas bien loin. Et effectivement, c'est juste au dessus, au verset 3 :

1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu; et quiconque aime celui qui l'a engendré, aime aussi celui qui est né de lui. 2 A cette marque nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, si nous aimons Dieu, et si nous observons ses commandements. 3 Car c'est aimer Dieu que de garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu remporte la victoire sur le monde; et la victoire qui a vaincu le monde, c'est notre foi. 5 Qui est celui qui est vainqueur du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
6 C'est ce même Jésus-Christ qui est venu par l'eau et par le sang, non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang. Et c'est l'Esprit qui rend témoignage, par ce que l'Esprit est la vérité. 7 Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel: le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. 8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre]: l'Esprit, l'eau et le sang; et ces trois sont d'accord. 9 Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; et c'est bien là le témoignage de Dieu, qui a rendu témoignage à son Fils.
10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage (de Dieu) en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu'i1 n'a pas cru au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. 11 Et voici ce témoignage, c'est que, Dieu nous a donne la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie. 13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. (1Jean (CP) 5)

Il faut bien comprendre que l'Eglise dit explicitement qu'il faut la Foi pour être sauvé. Mais pas uniquement elle car nous sommes aussi acteur de notre Salut.

Rom 5, 1 : Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus Christ

Oui nous sommes justifié, mais attention, nous sommes encore maitre de notre Salut. Toujours la liberté de l'homme. De plus ici il est question de la réconciliation avec Dieu après le pêché originel et nous sommes réconcilié par le Christ.

Là cela veut dire que nous serons jugé par les yeux du Christ au lieu des yeux de la Loi (je fais référence à un passage de l'apocalypse, je n'ai plus les références en tête). Et il vaut mieux être regardé par les yeux aimant du Christ, et donc justifié par Lui, que par les yeux rudes de la Loi. Mais même devant le Christ, le Christ regardera nos œuvres (2 Cor, V 10).

Rom 8, 1 : Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le christ Jésus

Encore faut il être dans le Christ Jésus... Et ça ce n'est pas uniquement par la Foi que vous y arriverez (St Math VII, 21).

Ephésiens 2 : nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.

Là on voit clairement que la Foi est nécessaire au Salut. Mais vous confondez le principe des œuvres qui est de faire une œuvre pour elle-même et qui nous glorifie (ce dont parle Saint Paul ici), et les œuvres qui sont faites pour la gloire de Dieu et qui servent Son Saint Nom et qui par conséquent ne nous glorifie pas nous, mais glorifie Dieu.

Tite 3 : nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre. Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d’œuvres [accomplies] en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint, qu’il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l’espérance de la vie éternelle

Même réponse qu'en haut, ici il est question du "principe des œuvres". Principe mauvais. Et non pas des oeuvres faites pour la gloire de Dieu et non pour notre propre gloire.

Vous posez la question de l’éloignement de la foi : le chrétien est né de nouveau d’une vie éternelle qui ne peut pas lui être enlevée. Il est par ailleurs scellé du Saint-Esprit, qui vient habiter en lui sans retour en tant que personne divine. Le chrétien ne peut donc pas perdre son salut, même s’il a une crise quant à la foi : il sera sauvé « comme à travers le feu ». A noter que cette assurance n’est en aucun cas une licence pour faire n’importe quoi sous prétexte de la grâce de Dieu : l’épitre aux Romains est très clair à cet égard. Le diable est un ennemi pour le chrétien, mais c’est un ennemi vaincu à la croix : il peut faire chuter quelqu’un, mais il ne peut rien contre le salut d’un chrétien.

Donc pour vous, quelqu'un qui a eu la Foi à un moment donné de son existence mais qui a rejeté ensuite le Christ garde son Salut. Il y a un problème ici dans ce genre de raisonnement. Où est la liberté de l'homme ? Où l'homme peut il être maitre de son destin si parce qu'il a crû une fois alors son Salut est assuré ?

Et désolé, si, c'est clairement un blanc seing pour faire ce que l'on veut...

Vous posez la question du blasphème contre le Saint-Esprit : cela concernait, dans les premiers temps de l’enseignement du Christ, le fait d’attribuer au pouvoir de Satan les miracles effectués par le Christ. Ce péché est propre à une époque, qui reviendra un jour, où le christ rétablira son royaume terrestre pour 1000 ans : en ce temps, les chrétiens seront dans la maison du Père.

Les gens qui attribuent les miracles de Lourdes à Satan pêchent aussi contre le Saint Esprit. Il n'est pas uniquement question des actes de Jésus-Christ qui sont rejeté par ses contemporains. Il est question de toutes les actions du Saint Esprit. Et à partir du moment où on rejette une action du Saint Esprit alors on blasphème contre Lui.

De plus la notion de pêché propre à une époque est assez hasardeuse. Un pêché est un pêché à notre époque ou à l'époque du Christ.

Mais dans notre époque, nous sommes dans le temps de la grâce où « à tout péché, il y a miséricorde ». Le chrétien doit haïr le péché, mais il ne doit pas craindre un éventuel blasphème de sa part contre le Saint-Esprit. C’est pourquoi le chrétien a la paix avec Dieu (voir citation plus haut)

Je ne vois pas pourquoi le chrétien serait exempt de pêcher contre le Saint Esprit. Il n'a pas un bouclier anti-pêché, c'est un pêcheur comme les autres et c'est pour cela qu'il a besoin de la Sainte Miséricorde de Dieu qui s'exprime lors de la confession.




Vous savez aussi que l'acceptation de la Foi est une œuvre. Vu que l'on exerce notre volonté pour faire un choix, ce choix conduit à une œuvre : devenir enfant de Dieu.

Réfléchissez bien au fait que Dieu ne nous fait pas spectateur de notre Salut mais acteur de notre Salut. Il nous offre la possibilité d'être sauvé en croyant en Lui, il faut concrétiser cette possibilité. Nous sommes acteurs et nous sommes libre.

Je vous donne en conclusion une phrase qui m'a marqué pour ce sujet : Pour nous catholiques, nous pensons que nous sommes justifiés par la grâce, grâce qui s'obtient par la foi agissante en charité (Gal. V, 6)

[gerardh]

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Bonjour Hélène,

Merci d’avoir pris la peine de me répondre si longuement. Ne pouvant pas raisonnablement à présent faire des citations de citations de citations, permettez que je vous réponde de la manière la plus concise possible et sur les points que je pense les plus saillants.

Gérard : sur ce roc je bâtirai mon assemblée ; Pierre utilisait le terme démonstratif «ce» pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc).
Hélène : c’est une interprétation tordue typiquement protestante… une bible protestante qui a été traficotée depuis 500 ans pour qu’ils puissent se complaire dans leurs errements. Cette interprétation est fausse... Il s’agit plutôt de « Kephas » en araméen… Cette pierre qu’est Simon, c’est le Roc de sa foi dans son Seigneur. Pourquoi Jésus commencerait-il sa phrase par « Tu es Pierre… et sur ce roc je bâtirai mon Église » en parlant de lui-même comme le Roc. Le symbole de la remise des clés à Pierre est celui de toute autorité donnée par le Christ. Il n’a pas donné les clés à Jean ni à Paul mais à Pierre.

Il y a déjà là plusieurs sujets de discussion. Je comprends que l’interprétation que je pense bonne (et beaucoup d’autres avec moi), puisse surprendre et même choquer un catholique qui l’entend pour la première fois ; mais elle est très sérieuse, et je vous exhorte à la méditer sérieusement. Par ailleurs je ne pense pas qu’il s’agisse d’un problème de versions bibliques : il y a beaucoup d’excellentes traductions, tant catholiques que protestantes. Dans plusieurs passages de l’AT, confirmés par le NT, le rocher symbolise le Christ, et dans ce passage, la déclaration qu’il est le Christ, le fils du Dieu vivant ; quand à Pierre, il est une pierre au même titre que chaque chrétien, comme il l’explique lui-même en 1 Pierre 2, 4-5 : « duquel [Seigneur] vous approchant [comme] d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu, vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, une sainte sacrificature ». Quant à l’araméen, jusqu’à preuve contraire le canon du NT a été écrit en grec.

Pierre a reçu des clés du royaume de Dieu (pas à proprement parler de l’Eglise). Il s’en est servi, notamment pour introduire dans la foi les juifs, puis les samaritains, puis les païens, comme je l’ai développé ailleurs.

le protestantisme est une religion charnelle et psychique… Pierre … son Seigneur (le Roc) qu’il pourra affermir ses frères et paître les brebis de son Seigneur. Qui êtes-vous pour discuter des choix de Dieu et à qui il confie telle ou telle tâche.

Cette appréciation du monde protestant n’est appuyée sur aucune réalité concrète. Cela dit, c’est bien vrai que le Christ (et non Pierre), est le roc. Enfin, je ne discute pas la prééminence de Pierre, mais je dis qu’il n’était pas prévu qu’il ait des successeurs.

L’Esprit Saint n’est pas là « pour prendre la place de Jésus » sur la terre. Où est-il écrit que l’Esprit Saint prend la place de Jésus sur la terre ? et le mot vicaire, il est où dans la Bible ?

S’agissant de l’Esprit Saint, le Christ a dit : « je prierai le Père et il vous donnera un autre Consolateur (…) je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous (…) l’Esprit de vérité qui procède du Père, rendra témoignage de moi (…) J’ai encore beaucoup de choses à vous dire ; mais vous ne pouvez les supporter maintenant. Mais quand celui-là, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité : car il ne parlera pas de par lui-même ; mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver. Celui-là me glorifiera ; car il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera ». Dans le dictionnaire, le mot vicaire signifie « qui tient la place d’un autre ». Où avez-vous vu que Pierre prend la place du Christ ?

L’Eglise c'est-à-dire l’ensemble des chrétiens (…) ne sera jamais éteinte.

Je suis d’accord avec vous compte tenu de cette définition de l’Eglise que j'ai donnée.

entrer sur un forum catholique sans se présenter comme protestant, c’est assez vorace comme tactique non ?

Je me suis toujours comporté sur ce forum comme chrétien, car je pensais au début me limiter à des remarques consensuelles. Puis les sujets ont été nettement plus chauds, et tôt ou tard il aurait fallu que je précise mes orientations. Remarquez bien qu’elles n’étaient pas difficiles à deviner, puisque je conseillais de lire en priorité la Bible plutôt que le CEC et en tout cas avant lui !

Qui êtes-vous pour juger des ambitions de vos frères ?

Merci de reconnaître que je suis leur frère. Paul annonçait, pa exemple la venue de loups redoutables après son départ. Déjà, au temps du NT, Diotrèphe voulait être le premier dans son Eglise et refusait de recevoir l’apôtre Saint-Jean.

la « mouvance catholique » (…) Il n’y a pas plusieurs dénominations catholiques.

Je classerai dans une même catégorie : l’Eglise catholique dans ses diverses tendances (charismatique, « normale », traditionnaliste), les diverses églises orthodoxes, l’anglicanisme, les Vieux catholiques, et peut-être d’autres variantes

actuellement l’Eglise est-elle en ruines

Lisez 1 et 2 tim, 2 thess, et dans un sens historique Apocalypse 2 et 3. Cela dit c’est l’Eglise responsable qui est en ruines, et non l’Eglise composée de vrais chrétiens (catholiques et autres), telle que Dieu et Jésus la voient.

gerardh a écrit : Les épîtres distinguent deux catégories de services à savoir d’une part les dons ou charismes (apôtres, prophètes , docteurs, pasteurs, …) et d’autre part les charges locales (surveillants, anciens, serviteurs, qui en grec donnent presbuteros ou presbytres ou prêtres, episcopos ou évêques, diaconos ou diacres). Dans 1 Cor 12, il y a un classement entre les dons : premièrement les apôtres etc. Mais cela n’a jamais été ni considéré ni exercé comme une hiérarchie, mais plutôt comme une remise à sa vraie place des dons miraculeux, notamment le parler en langues, auxquels les corinthiens attribuaient une trop grand importance.
Hélène :c’est faux. Vous tordez les Écritures pour leur faire dire ce qui vous plaît. Il est clairement écrit : « premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, etc.

J’ai bien souligné l’ordre qui était mentionné et qui n’est pas une hiérarchie. Cela dit, dans ce passage de 1 Cor, dans quel ordre sont présentés les presbytres, les épiscopes et les diacres ? : cherchez bien car ils n’y sont pas.

gerardh a écrit : Le Christ n’a pas institué de hiérarchie : « un seul est votre conducteur le Christ et vous vous êtes tous frères ».

Dans le dictionnaire, hiérarchie signifie : ordre et subordination des pouvoirs, ecclésiastique notamment. Cela ne correspond pas à ce que le NT prévoit pour l’Eglise ainsi que les Eglises locales.

la position de l'Église Catholique est que la Révélation inspirée comprend la Bible, la Tradition et le Magistère

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Etes-vous sure que l’inspiration soit attribuée à la Tradition et au Magistère ? En tout état de cause, Dei Verbum rappelle que « le Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé ».


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[gerardh]

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Hello Serge,

Merci de nous donner la liberté de nous tutoyer.

Merci aussi pour l’instruction. En effet le changement par Dieu du nom d’un croyant est une chose importante. A noter qu’il y a eu d’autres changements de noms, notamment des noms nouveaux que Jésus a donné à certains apôtres. Je ne nie nullement la prééminence particulière que Jésus avait donnée à Pierre. Je nie qu’il y ait eu une hiérarchie, et notamment que Pierre ait été nommé chef de l’Eglise. Je nie aussi qu’il ait été prévu que Pierre ait des successeurs, lesquels seraient devenus à leur tour chefs de l’Eglise.


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[gerardh]

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Bonjour Mac,

Sur le blasphème contre le Saint-Esprit, je crois comprendre pourquoi vous ne me trouvez pas clair (en dehors du fait que je ne le sois pas naturellement ). Je voudrais vous exposer la vision que j'ai (avec d'autres), du déroulement des évènements relatifs au Christ.

Je pense qu'au début de son ministère terrestre, notre Seigneur venait pour établir son royaume terrestre effectif sur Israël. Cela correspond approximativement à la première partie des évangiles synoptiques. Puis très vite, Jésus a constaté qu'il était rejeté par son peuple terrestre. Cela ne l'a pas étonné car cela était annoncé dans l'AT, et il est lui-même la Parole de Dieu. Mais il l'a constaté. Il aurait pu alors juger ces hommes, mais au contraire, dans sa grâce, il a institué une entité bien meilleure et davantage bénie qui est l'Eglise (l'ensemble de tous les chrétiens). L'Eglise a une vocation celeste alors que le royaume à proprement parler aurait été terrestre. De plus elle est ouverte à tous les hommes de foi, et plus seulement les descendants d'Israël. C'est ce qu'on appelle le temps de la grâce.

Le NT nous apprend que bientôt, Jésus reviendra sur les nuées pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père.

Alors ensuite, Dieu reprendra ses relations terrestres avec son peuple d'Israël pour instituer enfin le royaume millénaire qu'il avait promis au patriarches. Les peuples païens bénéficieront aussi de cette prospérité sous l'égide du peuple de Dieu.

Il y a donc deux périodes distinctes dans les voies de Dieu : 1°) le temps de la grâce ou le temps de l'Eglise, qui est comme une parenthèse dans le déroulement du temps prophétique 2°) le temps du royaume terrestre millénaire, qui s'est interrompu provisoirement avec l'institution de l'Eglise, et qui reprendra son cours après le départ de cette dernière.

Dons en résumé, la question du blasphème impardonnable contre le Saint-Esprit ressortit de la période du royaume, tandis que pendant le temps de la grâce, il y a rémission pour toutes sortes de péchés.


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[Hélène]

Dons en résumé, la question du blasphème impardonnable contre le Saint-Esprit ressortit de la période du royaume, tandis que pendant le temps de la grâce, il y a rémission pour toutes sortes de péchés.

Ce n'est pas ce que le Seigneur dit : il dit clairement et seulement que seul le péché contre l'Esprit ne sera pas pardonné ni en ce monde ni en l'autre. Il n'ajoute pas de question sur le temps de la grâce ou le temps du Royaume. C'est une pure invention de votre imagination. Rien dans la Parole de Dieu fait référence à votre doctrine du péché contre l'Esprit. Rien. Votre doctrine est hérétique.

Et les réponses de type : "je crois que", "je pense que" ne valent pas grand chose car elles sont totalement subjectives et non fondées.

Je reviendrai plus tard pour la suite... :>

[gerardh]

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Re-bonjour Yves,

Je suis déçu par votre dernier message :

Vous pensez que le salut aliène la liberté, alors qu'au contraire il procure la liberté à ceux qui étaient esclaves du péché : "la loi [ou le principe] de l'Esprit de vie dans la Christ Jésus m'a affranchi [ou libéré] de la loi du péché et de la mort" (Romains 8, 2);

S'agissant de passages clarissimes, qui auraient pu être cités plus complètement, vous apportez des restrictions que l'on ne peut pas retenir. Ayant des yeux, seriez-vous aveugle ?

Nous aurons l'occasion, je pense d'y revenir.

Par ailleurs sur la question du salut par la foi ou par la foi et les oeuvres, j'ai dit dans un autre post que j'espérais que ce thème soit bientôt abordé, éventuellement à mon initiative.


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[Yves54]

Ce n'est pas le Salut qui aliène la Liberté. C'est d'être sauvé de manière définitive alors que nous n'avons pas terminé notre vie ici-bas qui serait une aliénation de la liberté. Notre fin dernière serait fixé en dépit de ce que nous allons vivre, c'est profondément hérétique comme vision des choses.

C'est votre vision de Salut qui aliène la liberté et non le Salut en lui-même.

De plus celui qui nous libère du péché, c'est le Christ. Ce n'est pas le Salut. Le Salut nous est proposé par le Christ mais en aucun cas ce n'est le Salut qui nous libère du pêché.


Les restrictions, si tant est que j'en ai apportée, sont en accord avec le reste de la Bible. Car tout simplement on ne peut pas délier des versets de la Bible. La Bible doit être pris dans son entier. Or dans la Bible, il y a des versets qui nous disent que nous sommes sauvé par la Foi et d'autres qui nous disent que nous sommes sauvé par les œuvres. Nous ne pouvons pas lire un des versets qui parle du Salut par la Grâce en ignorant que des versets disent que le Salut s'obtient aussi par les œuvres. C'est une question d'intégrité de la Parole de Dieu, on ne peut pas omettre des passages qui ne nous plaisent pas, nous devons l'accepter comme elle est vraiment.

[Serge BS]

Gerardh,

Attention ! Il semblerait que vous ayez une vision légèrement déformée de ce qu'est la hiérarchie de l'Eglise catholique, ou, plus exactement, de ce qu'est le principe hiérarchique au sein de l'Eglise catholique. Or, elle n'a par exemple rien à voir avec la conception militaire, encore que les sous-officiers et les officiers se soutiennent, avec chacun son rôle, pour en rester à cet exemple, un officier ne pouvant rien faire sans ses sous-officiers... Un simple moine théologien peut être bien plus haut dans la hiérarchie spirituelle de l'Eglise qu'un Archevêque, même si ce dernier est bien plus haut dans la hiérarchie globale de la même Eglise, et ce sans conflit, chacun reconnaissant la primauté de l'autre sur lui-même, en réelle communion ! Jean-Paul II et Benoît XVI, pour en rester aux exemples de nos deux derniers Papes, ne se sont-ils pas parfois levés pour embrasser des Pêtres ou des laïcs alors quils restaient assis pour des Evêques, et ce justement pour bien montrer l'évidence de ce que je viens de dire... D'ailleurs, je vous rappelle que le Cardinalat n'est pas un statut hiérarchique dans l'Eglise, malgré une idée toute faite et trop souvent reçue ! Le pouvoir hiérarchique du Cardinal réside dans son sacerdoce de Prêtre, pas dans son cardinalat !

Le peuple de Dieu, qui est l'Eglise (au sens large, je ne détaille pas ici la définition du mot Eglise) est fondé sur deux principes de base : le principe d'égalité, qui est posé comme premier, et le principe de variété, qui est lui aussi premier, et donc le principe hiérarchique n'est que l'un des aspects parmi d'autres !

Il y a égalité absolu et d'essence entre tous les fidèles car tous les baptisés sont également appelés à la plénitude de la sainteté et à l'apostolat, qu'ils peuvent vivre selon leurs vocations propres. D'où le principe de variété, car il y a diversité des perceptions et des vocations, chaque homme étant unique, avec de multiples façons possibles de vivre les vocations particulières et sa recherche du Salut, d'autant plus que, pour les Catholiques, si les oeuvres sans la Foi ne sont rien, la Foi sans les oeuvres n'est rien, les hommes étant prédestinés au bien (et non pas à la damnation ou au salut) et de plus libres de choisir on nous le don divin qu'est cette prédestination au bien. Et ceci ne remet en rien en cause la Grâce divine, qui est totale, absolue et gratuite, même si l'homme catholique participe directement à l'oeuvre de son Salut ! Ces vocations ne sont pas que sacerdotales ! Elles peuvent être dans le diaconat, dans le célibat, mais aussi dans le mariage et la fondation d'une famille, la rigidité en la matière n'ayant été véritablement développée que par Tertullien dans sa phase hérétique...

Le principe hiérarchique, qui est posé pour le Catholique selon la volonté du Christ qui, si je me souviens bien a attribué à certains et non à tous le droit de lier et de délier, n'est donc pas catholiquement fondé sur l'homme ou par délégation, mais uniquement sur le Christ ! Ce principe vise avant tout, et uniquement (je globalise) à assurer l'unité d'enseignement, d'assurer la conservation du dépôt de la Foi et de la Tradition, de permettre l'administration des sacrements (et encore, il y a des dérogations dans des cas extrêmes, comme par exemple pour le baptême).

En fait, comme il n'y a qu'une seule Eglise, il n'y a qu'une seule condition de fidèle, chacun participant à sa manière au Corps mystique du Christ qu'est l'Eglise ! Le Pape lui-même n'est que le serviteur des serviteurs (ce qui le distingue par exemple du patriarchat tel que conçu par certaines écoles othodoxes, en aucun cas le père des pères; il est Père parmi les Pères, père étant ici terme de respect inspiré de la famille, et non pas à prendre dans le sens interdit par le Christ. Il est, comme les Evêques, comme les Prêtres, Père parce qu'il est à la tête aimante de la famille des fidèles, protecteur, gardien, enseignant, mais aussi et surtout au service et aimant ! Depuis les origines de l'Eglise, et les plus anciens textes connus le démontrent (je rappelle Clément de Rome, Ignace d'Antioche, etc...), le Pape n'est que cela (ce qui est immense), et ce même s'il a une place prééminente dans l'Eglise terrestre, mais une place hiérarchique (pour reprendre le mot) très spéciale : à la fois tête terrestre, mais aussi premier des serviteurs. Ce qui est dramatique c'est que certains ont pu penser à un certain temps de l'Eglise que la faillite de quelques uns était celle de tous. Or, le Pape n'est qu'un homme, ce que l'on oublie parfois ! Le Pape a un rôle prééminent car l'Eglise est fondée sur un triple lien : la Foi, les sacrements et la communion aux fidèles et à la hiérarchie, des fidèles à la hiérarchie et vice-versa, par les fidèles et par la hiérarchie !

La hiérarchie catholique n'est pas une organisation des pouvoirs ou du gouvernement, même si cet aspect existe; mais même le gouvernement n'est pas forcément assuré que par des Evêques ! Toujours est-il que la hiérarchie catholique est avant tout une participation volontaire (et sacrifice, car pas facile de vivre avec les contraintes d'un Prêtre : célibat, devoir de se taire sur ce que l'on a appris, etc...) au pouvoir divin (d'ailleurs le Prêtre est en personne du Christ) pour la sanctification et l'enseignement des fidèles, mais aussi pour la dispense des sacrements. Le sacerdoce hiérarchique est de plus lui-même lié à un sacrement, donc à la reconduction, au renouvellement d'un acte du Christ ! Certes, tout le monde ne devient pas Prêtre, ni Evêque, encore moins Pape... mais outre le fait que ce n'est pas là la vocation unique de l'homme sur cette terre, il est bien nécessaire d'avoir une approche prudentielle afin d'éviter les dérives : conditions morales, dispositions spirituelles, connaissances du dogme, etc... Désolé, mais tout le monde ne connait pas forcément parfaitement son catéchisme, et on peut constater que là où il n'y a pas cet enseignement, il y a dérives...

N'oubliez jamais que le Pape dirige l'Eglise, certes, mais en communion avec les fidèles et conjointement avec les Evêques. C'est d'ailleurs écrit en toutes lettres dans le Code de droit canonique. Je vous signale d'ailleurs que l'Eglise catholique est plurielle, ce que l'on oublie, car elle n'est pas que le rite latin ! Mais là n'est pas le sujet.

Toujours selon le Code de droit canonique, je vous rappelle enfin et pour finir que les laïcs, du fait de leur baptême et de leur confirmation, peuvent tous être appelés à coopérer à l'exercice du ministère de la parole, du ministère d'enseignement, voir même à celui de certains aspects matériels du gouvernement de l'Eglise. Ce qu'il faut, c'est que leurs compétences soient reconnues par ceux qui ont appris !

Bonne journée.

Message édité uniquement pour corriger deux fautes de frappe ! Rien de retouché sur le texte en lui même, exception faite des dites fautes de frappe !

[gerardh]

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Bonjour Serge BS,

(On ne se tutoie plus ?)

Merci de m'avoir informé sur la vision catholique de la hiérarchie ecclésiastique. Cela est très éloigné de mon milieu chrétien où il n'y a aucune hiérarchie, le seul directeur étant le Saint-Esprit.


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[Petit Matthieu]

Luther a échoué à réformer son propre intérieur, par ressentiment il s'est acharné sur les défauts extérieurs de l'Eglise et par orgueil il a rompu avec elle. Une fois dehors, il a rompu ses voeux monastiques, s'est trouvé une femme pour assouvir son désir sexuel et a écrit toutes sortes d'ignominies, de la scatologie à l'appel à la violence contre les Juifs. Luther a été humilié par son propre corps et l'Eglise catholique et les Juifs lui ont servi de boucs émissaires... Il a tenté une réforme de l'intérieur, du sien propre, et il a échoué oui...

Néanmoins ils ont remis en cause un certains nombre d’erreurs doctrinales et de pratiques scandaleuses que les siècles n’avaient pas arrangées.

Quand on voit le fascisme politique de la Genève de Calvin ou de l'Amérique évangéliste des Bush, on ne peut que sourire à vous lire.

Cher Charles. Vous êtes d'une grande violence à l'égard de Luther ( bien que j'ai à peu près le même avis sur le personnage ), mais j'aimerais trouver la même fougue à l'égard des pêcheurs catholiques. N'y a t'il pas matière ? Pourquoi ces deux poids deux mesures ?

De plus, parler de fascisme au XVIe siècle est prendre l'Histoire avec une grande désinvolture. Utiliser l'Histoire exige de la rigueur. Or le fascisme est un mouvement bien particulier. Ce n'est pas le synonyme de violence ou fanatisme.

[ti'hamo]

Si on peut se permettre des remarques "ad persona" :

> Gerardh
Affirmer d'emblée, et sûr de soi, que l'esprit saint est votre seul directeur, et rejeter toute prééminence de qui que ce soit sur vos capacités d'interprétation...
...est-ce que ce n'est pas un peu la position facile, justement ?

Qu'appelez-vous "esprit saint", au juste ?
Si vous partez du principe (fondé sur ...?) que l'esprit saint vous dirige et inspire chacune de vos pensée sans exception, et que vous jugiez et pesiez toute autre interprétation, tout autre propos, à l'aune de vos propres pensées prises comme références centrales,
est-ce que ça ne revient pas à baptiser "esprit saint" votre...propre esprit, en fait vos pensées, donc vous-mêmes,
et à vous placer commodément à l'écart, en partant du principe que tout ce que vous pensez est vrai et juste, donc en vous gardant bien de remettre quoi que ce soit en cause de vos propres idées ?

C'est effectivement le souci majeur posé par une "hiérarchie" : devoir en tenir compte.
Est-ce que s'auto-baptiser "esprit saint" ça n'est pas une façon commode d'écarter toute référence dont il faudrait tenir compte... ...chose impensable lorsqu'on voudrait être la référence centrale ?


Pour résumer : ça ressemble pas mal à un simple mouvement d'orgueil. Cela dit, vous en faites pas, moi aussi ça m'arrive de me prendre pour le saint esprit en me disant que j'ai tout mieux compris que tout le monde.

[ti'hamo]

> Gerardh
M'adressant, à travers vous, au saint esprit,
j'aimerais qu'il ait l'amabilité de m'expliquer :

- d'où sort que l'on puisse y aller de sa propre petite imagination à propos de ce qu'avait le Christ en tête comme plan secret et revirements de dernière minute ?
"moi je pense que" : que Jésus avait dans l'idée de rétablir le royaume d'Israël, puis que finalement il a changé d'avis, a eu un moment l'idée de fonder un club de bienfaisance avec ce qu'on a appelé les Apôtres, puis finalement nouveau changement de programme, il voulait faire d'Israël un centre touristique et culturel dans l'empire romain, mais finalement il a changé d'idée, est reparti, non sans avoir fondé un gouvernement provisoire dont le saint esprit me dit qu'il laisser la place dans 500 ans à une royauté de 2000 ans avant un nouveau changement de régime ?

(soit dit en passant : mais quelle est cette manie, que l'on retrouve chez des catholiques aussi j'en ai conscience, d'essayer d'établir précisément un planning du futur d'après les évangiles relus et corrigés ou d'après des révélations plus ou oins inspirées ou interprétées ? Que peut nous apporter de savoir ce que Dieu a prévu pour les 1000 prochaines années, attendu qu'il nous est donné à nous de vivre ici et maintenant ???)


- si l'un de nous est également persuadé d'être inspiré par le saint esprit, et tienne un discours différent du vôtre, que devons nous en conclure ?
Que le saint esprit s'amuse, qu'il est schizophrène, ou qu'au moins un des deux inspirés se trompe de source ?


- Revenons aux changements de planning du Christ :
d'après vous,

très vite, Jésus a constaté qu'il était rejeté par son peuple terrestre. Cela ne l'a pas étonné car cela était annoncé dans l'AT, et il est lui-même la Parole de Dieu.

Dans ce cas il ne constate pas, il le sait en arrivant ; vu qu'étant "la Parole de Dieu", avant même Abraham, Il est.

D'autre part, je ne comprends pas bien ce genre de revirements venant de Dieu fait Homme. On imagine mal Dieu arriver avec un projet (politique !?) en tête, puis changer de projet après quelque sondages d'opinion réalisés dans le public.



- Puisqu'on est tous inspirés par le saint esprit (ben si), nous n'avons plus qu'à continuer à discuter pour comparer nos différents saint esprits. Je ne sais pas combien de saint esprit ça fait, au final...
(au fait, quel est le signe qu'on est bien inspiré par le saint esprit ? comment en être certain ? ça m'intéresse, ça...)

[ti'hamo]

> Gerardh
Au fait, j'ai été étonné que vous nous donniez comme exemple de "résidus de vrais chrétiens" dans l'Histoire, les albigeois, les cathares...
...qui croyaient fermement qu'il y a 2 dieux équivalents et opposés, le dieu du bien qui créa le monde spirituel, et le dieu du mal qui créa le monde matériel, et que tout ce qui est matériel est donc mauvais et impur ?
...pour quelqu'un qui affirme par ailleurs que c'est la foi qui sauve, voilà des affirmations bien étranges !

[gerardh]

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Bonjour Hélène, vous écrivez :

le Seigneur dit clairement et seulement que seul le péché contre l'Esprit ne sera pas pardonné ni en ce monde ni en l'autre. Il n'ajoute pas de question sur le temps de la grâce ou le temps du Royaume.

Le problème réside dans la traduction du mot que vous avez rendu par « monde ». Je ne suis pas helléniste, mais je sais qu’il y a une difficulté de traduction. Dans ma Bible (il est vrai « protestante » ), mais dans d’autres versions, le mot est traduit par "siècle", dans le sens d’époque. Ainsi « ce siècle » est le siècle de la Loi où les juifs étaient encore à cette époque, et « le siècle à venir », celui ou le Seigneur établira son royaume en puissance : on en revient à mes propos précédents à savoir qu’il ne s’agit pas du temps de la grâce

Une question de curiosité : comment réagirait un prêtre si à confesse quelqu’un lui avouait avoir blasphémé contre le Saint-Esprit ?

Et les réponses de type : "je crois que", "je pense que" ne valent pas grand chose car elles sont totalement subjectives et non fondées

C’est uniquement par charité chrétienne que j’emploie ces formules atténuatives. En fait je suis persuadé de ce que j’écris, et dans les cas où je ne serais pas sûr de moi, ce qui peut arriver plus d’une fois, je le mentionnerais très explicitement.


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