Peut-on dire le nom de Dieu?

[Cgs]

Adam ne serait-il pas un être spirituel hors du temps ? Et une fois déchu, il ne serait incarné en premier homme sur terre, dans un processus d'évolution que nous connaissons ?

Non, définitivement non. L'Ecriture et l'enseignement de l'Église sont assez clairs à ce sujet : Adam et Eve sont nos premiers parents, corps et âme (donc pas des êtres spirituels dont on ne connaitrait pas trop la nature et qui se seraient incarnés subitement). Et quant à la préexistence des âmes (ce que laisse supposer votre théorie), Origène la soutint en son temps et elle fut rejetée par l'Église.

Un catholique ne peut donc souscrire à cette idée.

Cordialement,

Merci pour cette précision. Je croyais avoir compris quelque chose (que je tenais d'un prêtre entendu sur Radio Notre Dame), mais maintenant je dois reconnaître que je ne comprends plus vraiment la Genèse dans le cadre de ce que vous dites. Ceci appelle d'autres questions de ma part (excusez-moi si je suis hors sujet, n'hésitez pas à supprimer le message ou me répondre en privé si j'ai trop dévié) :

1) Comment concilier la Genèse, et particulièrement la création de l'homme et de la femme (l'humain que Dieu aurait créé homme et femme) avec la théorie de l'évolution ?

2) Le péché originel a été commis à un moment précis, lorsque Adam viole la règle édictée par Dieu. Si Adam est corps et âme, cela veut-il dire que le monde tel que nous le connaissons a connu un état sans péché ? A moins qu'Adam fut corps et âme, mais pas dans notre monde (le fameux paradis ?) ? Dans ce cas, comment le rapprocher du premier homme mis en évidence par la théorie de l'évolution ?

Merci. Bien à vous,

[Raistlin]

1) Comment concilier la Genèse, et particulièrement la création de l'homme et de la femme (l'humain que Dieu aurait créé homme et femme) avec la théorie de l'évolution ?

Premièrement : la théorie de l'évolution est ce qu'elle est, une théorie.

Ensuite, notons que beaucoup ont une fausse idée de cette théorie et surtout des avancées des scientifiques dans ce domaine. Ainsi, d'un strict point de vue scientifique, les observations semblent s'orienter non pas en faveur d'une évolution graduelle entre les espèces (genre le singe qui se redresse peu à peu jusqu'à donner l'Homme - image complètement invalidée par la science) mais vers une évolution saltatoire : pour faire simple et très très schématique, un jour un singe a accouché du premier hominidé, un jour un hominidé a accouché d'un homme de cro-magnon, un jour un homme de cro-magnon a accouché d'un humain. Bref, chaque nouvelle espèce apparaîtrait brusquement et non pas selon une lente évolution graduelle (attention, je parle d'évolution inter-espèce, pas intra-espèce).

Enfin, notons que deux théories s'opposent quant aux premiers humains : le monogénisme (un seul couple) et le polygénisme (plusieurs couples). Aucune ne semble plus valide que l'autre, aucune n'est prouvée en tout cas. Cependant, le professeur Lejeune (celui qui découvrit la Trisomie 21, et qui fut le pionnier de la cytogénétique), fervent catholique, adhérait sans problème au monogénisme (qui semble même plus probable que le polygénisme en raison du caractère proprement improbable de l'apparition à plusieurs reprises des nombreuses mutations nécessaires à l'émergence de l'espèce humaine).

Sur cette question, l'Église a quasiment tranché en faveur du monogénisme. Je dis quasiment car l'Église s'est prononcée de manière indirecte : en fait, comme la doctrine du péché originel est enseignée infailliblement par l'Église, et que celle-ci ne voit pas comment concilier cette doctrine avec le polygénisme, alors elle affirme le monogénisme (voir à ce sujet l'encyclique Humani Generis).

Bref, la science est bien loin d'invalider l'existence du couple Adam/Eve. Au contraire, il y a de sérieux arguments en sa faveur.

2) Le péché originel a été commis à un moment précis, lorsque Adam viole la règle édictée par Dieu. Si Adam est corps et âme, cela veut-il dire que le monde tel que nous le connaissons a connu un état sans péché ? A moins qu'Adam fut corps et âme, mais pas dans notre monde (le fameux paradis ?) ? Dans ce cas, comment le rapprocher du premier homme mis en évidence par la théorie de l'évolution ?

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Adam et Eve ne furent pas dans ce monde. L'image du jardin d'Eden décrit plus une harmonie, un état qu'un lieu (même si les descriptions géographiques sont présentes).

Adam et Eve sont nos premiers parents, c'est-à-dire les premiers humains. Et la Gnèse nous dit qu'ils vivaient dans un état de grâce qui se traduisait par :
- Une harmonie avec Dieu
- Une harmonie entre eux
- Une harmonie avec la Création
- L'immortalité et l'impassibilité (ne pas souffrir)

En péchant, ils ont perdu cette grâce. C'est le péché originel. Et ils ont transmis cet état déchu à leurs descendants, tout comme vous transmettriez un gène particulier.

Bien à vous,

[chevy]

Avec ce genre de phrase, qui est exactement l'enseignement de l'Eglise, vous élargissez le débat vers la question : Dieu est-il omniscient :

Adam et Eve sont nos premiers parents, c'est-à-dire les premiers humains. Et la Gnèse nous dit qu'ils vivaient dans un état de grâce qui se traduisait par :
- Une harmonie avec Dieu
- Une harmonie entre eux
- Une harmonie avec la Création
- L'immortalité et l'impassibilité (ne pas souffrir)

En péchant, ils ont perdu cette grâce. C'est le péché originel. Et ils ont transmis cet état déchu à leurs descendants, tout comme vous transmettriez un gène particulier.

Adam et Eve au Paradis terrestre ... c'était le plan de Dieu initial..
et ce plan a "capoté" ..

mais Dieu qui sait tout car Il est "hors du temps" ... devait savoir qu'Adam et Eve allaient pêcher ...
Le Paradis Terrestre n'avait donc pas de longs jours devant lui, quand Dieu l'a créé ...?

[Phenix]

1) soit vous êtes dans une logique "créationiste" : les hommes n'existent que depuis 5.000 ans (environ). Et si vous voulez la généalogie de Jesus jusqu'à Adam, elle existe sur :
http://av.goodseed.com/books/fr/atp/TLP ... _graph.pdf
ou sur :
http://ldolphin.org/2adams.html
et dans ce cas, tout système de datation est bidon : pas de dinosaures, pas de grottes de Lascaux, pas d'objets antérieurs à - 5000 ans . Vous niez alors toute la préhistoire etc...

2) soit vous êtes dans une logique "scientifique" : les hommes ont eu plusieurs espèces (Néanderthal et Homo Erectus n'étant pas de la même RACE), et vous ne critiquez pas le carbone 14 ni aucune autre sorte de datation (même si des variations peuvent exister de l'ordre de 500 ou 1.000 ans ... sur 1 million d'années)
et dans ce cas, vous niez la généalogie de Jésus à Adam

Selon les Ecritures, l'homme existe depuis 6034 ans pour être précis. Si vous le souhaitais, je peux vous en donner la preuve avec les versets bibliques à l'appui. Mais je pense 1) c'est un détail 2) c'est hors-sujet.

On peut très bien être créationniste et croire à l'existence des dinosaures. Qu'est-ce qui permettrait de prétendre le contraire?

Je pensais pourtant avoir était clair sur le sujet, mais tout porte à croire que la Terre n'a pas était créé en même temps que l'homme. L'homme n'est apparu sur terre qu'à partir du 6ème jour. Or, la Terre fut créé dès le 1er jour. C'est marqué dans le 1er chapitre de la Genèse. Ensuite, durant les autres jours (entre le 1er et le 6ème), il s'agit de l'aménagement de la Terre. Donc on peut très bien croire que les dinosaures sont apparu juste avant l'homme. La Terre a du être une sorte de grande jungle après sa période de ténébres, et les dinosaures auraient pu servir de "nettoyeur" en quelque sorte. C'est une pensée strictement personnelle. Mais une chose est sûr: les dinosaures ont existé, tout comme l'homme, et la Bible ne dit pas le contraire.

Ensuite, pour votre logique scientifique: l'homme n'est pas passé par plusieurs espèces selon les Ecritures. Les scientifiques eux-même n'ont pas vraiment de preuves de leur théories (et non affirmation) de l'évolution. Tout repose sur des suppositions, contrairement à la création, où tout est expliqué dans le livre de la Genèse.

Lisez attentivement ce que j'écris.

Pour revenir au sujet de base : vous affirmez donc, preuve à l'appui, qu'Eve connaissaitle nom de Dieu :

"Avez-vous lu Genèse 4:1 dans la Bible de Jérusalem chevy?
Selon cette traduction catholique, il est écrit: "J'ai acquis un homme de par Yahvé". Par conséquent, dès le commencement de l'humanité, les hommes connaissaient le nom de Dieu."

En réalité, cet histoire de nom de Dieu m'importe peu : je me demande seulement pourquoi un être UNIQUE et n'ayant aucun SEMBLABLE ... a besoin d'avoir un nom ???
(le nom servant à être différencié d'un autre semblable ...)
Ou alors, le mot Yavhé que vous citez veut dire "Dieu", tout simplement (et non pas : je suis Dieu, c'est ma fonction, et mon nom est Yahvé)


Vous êtes incohérent quand vous dites :

"Il est vrai qu'il existe qu'un Dieu. Mais on dit ca, parce que nous, on connait la vérité. Aller dire ca aux athées ou aux indous. Ils ne seront pas d'accord avec vous. Par conséquent, le nom de Dieu lui permet de se différencier des autres dieux. "

Quand Dieu donne son nom à Eve, d'après vous et vos citations exactes, les athées et les Hindous n'existent pas !!!!!
Dieu n'a donc pas besoin de "se différencier des autres dieux" .....!!!

Je suis désolé, mais l'incohérence est la chose que je traque ...
Je peut croire à tout ce qu'on veut ... sauf à des choses incohérentes.

Je ne pense pas que traquer l'incohérence soit une bonne chose en soit. Traquer la vérité en se méfiant de l'incohérence oui, mais traquer l'incohérence ...

En effet, selon les Ecritures, Eve connaissait le nom de Dieu.

Je ne suis pas incohérent dans mes propos, à condition que vous considériez l'ensemble de mes propos. J'ai dis après que, si le plan de Dieu n'avait pas "capoté", il y aurait en effet un seul Dieu. Dans votre logique, inutile qu'il est un nom pour se différencier, puisqu'il est le seul Dieu. Sauf qu'un nom ne sert pas uniquement à se différencier, mais permet aussi de mieux connaitre la personne à qui on parle. Je vous parlé de l'exemple des parents ou des amis. Visiblement vous n'en tenez pas compte. C'est dommage, parce que supposez que vous avez qu'un seul ami. A quoi servirait-il alors dans votre logique, de l'appeler par son nom, puisque c'est votre seul ami? Il n'aurait pas besoin de se différencier de vos autres amis, puisque c'est votre seul et unique ami. Pourtant, je vois mal dans une relation amicale, ne pas appeler son ami par son nom! Pour Dieu, c'est pareil. D'autant plus que c'est l'ami le plus important de l'univers !!!

A Phenix :

1/ Je pense qu'avec Eve vous faites une petite erreur d'interprétation : es mots mis dans la bouche d'Eve y sont mis par l'auteur de la Genèse, à savoir Moïse. Ils ne signifient pas qu'Eve nommait Dieu YHVH. Par ailleurs, si vous regardez un peu plus loin dans cette même Genèse, vous verrez qu'il est dit d'Enosh, le fils de Seth, qu'il est le premier à invoquer le nom de YHVH. Invoquer le nom ! C'est exactement ce que Dieu veut que ous fassions quand il le révèle à Moïse.

Ce n'est pas donc pas le nom qu'on donne à un dieu comme dans les polythéismes anciens. C'est effectivement un moyen de mettre l'homme en relation à Dieu, mais pas l'invocation qui, étymologiquement est quelque chose d'intérieur de profod et d'intime. Ainsi pour sanctifier le nom, ce nom par lequel nous invoquons Dieu, il nous faut redevenir le saint temple de Dieu, comme le dit Saint Paul. Nous sommes le Temple de Dieu, et c'est dans ce temple, dans le Saint des Saints que l'on invoque Dieu par son Nom. J'espère que cette explication vous suffira. Ah non c'est vrai, faut citer un docteur de l'Eglise, sinon c'est pas valide !!!

Je pense plutôt que c'est vous qui avez une mauvaise interprétation de Genèse 4:26. Vraisemblablement, quand il est écrit: "il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.", cela ne veut pas dire qu’on se mit à invoquer Jéhovah avec foi et par un culte pur, comme l’avait fait Abel plus de 105 ans avant la naissance d’Énosh. Certains hébraïsants pensent que ce texte devrait être traduit par une expression comme “ on commença de manière sacrilège ” ou “ alors commença la profanation ”. Le Targoum Jérusalem dit au sujet de l’époque d’Énosh : “ Ce fut la génération durant laquelle ils commencèrent à s’égarer, à se faire des idoles et à les appeler du nom de la Parole du Seigneur. ” Peut-être certains se donnèrent-ils le nom de Jéhovah ou l’attribuèrent-ils à d’autres hommes au travers desquels ils prétendaient adorer Dieu ; à moins qu’ils n’aient attribué son nom à des objets qu’ils adoraient.

2/ Pour ce qui est de dire que le nom YHVH est ceui du Père (donc l'une des hypostases de la trinité) plutôt que de Dieu Un, ce n'est pas non plus écrit dans la Bible, figurez-vous. Il est même plutôt écrt le contraire comme je vos l'ai cité. Et je crois que vous ne m'avez pas compris : je n'ai pas dit qu'il fallait appeler Jésus ou l'Esprit Saint par le Saint Nom. Ce n'est pas parce qu'il s'agit du Nom de Dieu Un que les 3 hypostases portent ce nom !!! Là encore vous faites une confusion. Avant d'être trinitaire, Dieu est Un. Et pour votre information, la référece scripturaire je vous l'ai donné. Je vous la remets, c'est le PREMIER DES COMMANDEMENTS (d'après Jésus) : "Ecoute Israël, YHVH notre Dieu, YHVH est Un" (Deutéronome 6, 4) . Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.

Par conséquent s'Il est Un, il ne peut pas être trois alors.

Sinon la Bible ment et Dieu est un menteur.

Et vous faites quoi vous, à part prendre des versets bibliques et les interpréter à votre sauce ? Et franchement là, ce n'est même pas un question de confiance, mais une question de bon sens : je ne vous impose même pas de croire à quoique ce soit, je vous fournis une analyse nette et précise du Nom. Vous savez la théologie ce n'est pas juste répéter comme un perroquet ce que les autres ont dit. Ca suppose de comprendre et de s'approprier les choses. Quatre lettres, dont trois différentes. Leur signification en hébreu est bien précise. On a ici la structure de la trinité. Fermez les yeux pour ne pas voir si ça vous dit. Je ne suis effectivement ni saint ni docteur de l'Eglise. Alors, je n'ai pas le temps là et puis je ne suis pas sur mon ordinateur personnel, mais je vous retrouverai des références patristiques si ça vous fait plaisir.

Enfin quand même, pardon, mais c'est un peu infantile comme façon d'aborder les raisonnements. Enfin c'est vrai que Saint Ephrem et/ou Saint Augustin disait "Credo ut intellegam", et je comprends que je n'ai pas d'emblée votre confiance. Mais ça tombe bien parce que là y a quand même pas besoin d'avoir fait 10 ans de théologie pour analyser 4 lettres d'Hébreu. Faut juste méditer le nom sans le prendre à la légère, s'en imprégner et voir tout ce qu'il peut nous enseigner, sensiblement, structurellement, graphiquement même. Enfin bref, je n'ai pas à vous convaincre, je tenterais de vous trouver des références "connues" ça sera, semble-t-il, plus efficace que de tenter d'expliquer.

Mais ne le prenez pas mal Pneumatis. Je préfère me basé exclusivement sur les Ecritures. Or, jamais les Ecritures n'enseignent cela. Ce n'est donc pas vrai ou du moins, pas important. Ne croyez-vous pas que lorsque Jésus fut sur Terre, il aurait pu nous enseigner cela si c'était vraiment la vérité ou du moins important? Et par extension, le consigner dans les Ecritures?

Par conséquent, et c'est mon opinion personnelle, c'est un enseignement d'homme rajouté par l'homme et non enseigné par Dieu.

Voici une vision bien manichéenne... La majorité des catholiques admettent l'évolution comme une réalité. On a quantités de preuves scientifiques à ce sujet, c'est évident. Pour autant, cela permet-il de nier des éléments de la Bible ? Cela n'est pas certain. Il n'y a pas le même rapport de temps entre la Révélation de Dieu à son peuple et ce que l'on peut constater autour de soi par l'observation. Les généalogies dont vous donnez les liens ne sont pas exactes, dans la mesure où on ne sait pas vraiment, avant Moïse et Abraham, s'il existe un lien réel avec Adam. Adam ne serait-il pas un être spirituel hors du temps ? Et une fois déchu, il ne serait incarné en premier homme sur terre, dans un processus d'évolution que nous connaissons ?

Bref, vous comparez deux choses incomparables.

Et vous, vous admettez deux choses opposé en même temps.

On ne peut pas croire à la création (l'homme est apparu d'un coup par Dieu) et croire à l'évolution (une bactérie est à l'origine de l'homme puis il a évolué progressivement sous diverses espèces jusqu'à devenir l'homme d'aujourd'hui).

Selon les généalogies consignées dans les Ecritures, il y a un lien certain entre Abraham et Adam (cf. Luc 3:23-38 par exemple).

Quant à l'existence d'Adam, les Ecritures ne précisent à aucun moment que ler 1er homme a vécu au ciel sous forme d'esprit. Au contraire, il est écrit que l'homme est tiré du sol et qu'il vécut sur la Terre.

Ne dites pas ce que les Ecritures ne disent pas Cgs.

Avec ce genre de phrase, qui est exactement l'enseignement de l'Eglise, vous élargissez le débat vers la question : Dieu est-il omniscient :

Dieu le Père oui.
Mais selon Révélation ou Apocalypse 1:1, Jésus non.

mais Dieu qui sait tout car Il est "hors du temps" ... devait savoir qu'Adam et Eve allaient pêcher ...

Je ne pense pas que Dieu savait que nos premiers parents allaient pêchés. Sinon ca aurait été injuste de sa part de les créer et de nous faire connaitre l'imperfection dans ce monde pourri avec toutes cette méchanceté et ces injustices.

Disons plutôt que Dieu avait le pouvoir de connaitre l'avenir, mais qu'il ne l'a pas fait.

C'est comme si on disait que Dieu sait déjà les personnes qui vont être sauvé de nos jours. S'ils le savaient, autant faire venir Har-Maguedon tout de suite et on en parle plus. Non, ce n'est pas le cas selon 2 Pierre 3:9. Dieu est patient et désire que tous parviennent à la repentance. Par conséquent, il ne cherche pas à connaitre l'avenir.

Enfin bon, je veux pas dire, mais c’est hors-sujet quand même…

[chevy]

Phenix, vous répondez à tous en même temps et sur différents points.

Je ne répondrai qu'en mon nom et laisserai aux autres le soin de vous répondre.

Je me permets de revenir au coeur du sujet :

vouJe reprends votre exemple :

si j'avais un seul ami,
et que ce cet ami était le seul homme existant,
eh, bien, je l'appelerai tout simplement "mon ami"
(et pas Michel, Arthur ou René !)

Pour la bonne raison qu'il n'y aurait pas le choix :
personne ne lui aurait donné un nom
et il n'aurait eu aucune raison de se donner lui-même un nom ... puisqu'il serait le seul homme !

Je suis persuadé que Dieu n'a pas de nom
et qu'Il ne l'a donc pas donné, à qui que ce soit :
c'est juste une question d'homomorphisme.

[Pneumatis]

Je pense plutôt que c'est vous qui avez une mauvaise interprétation de Genèse 4:26. Vraisemblablement, quand il est écrit: "il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.", cela ne veut pas dire qu’on se mit à invoquer Jéhovah avec foi et par un culte pur, comme l’avait fait Abel plus de 105 ans avant la naissance d’Énosh. Certains hébraïsants pensent que ce texte devrait être traduit par une expression comme “ on commença de manière sacrilège ” ou “ alors commença la profanation ”. Le Targoum Jérusalem dit au sujet de l’époque d’Énosh : “ Ce fut la génération durant laquelle ils commencèrent à s’égarer, à se faire des idoles et à les appeler du nom de la Parole du Seigneur. ” Peut-être certains se donnèrent-ils le nom de Jéhovah ou l’attribuèrent-ils à d’autres hommes au travers desquels ils prétendaient adorer Dieu ; à moins qu’ils n’aient attribué son nom à des objets qu’ils adoraient.

OK, je ne connaissais pas cette interprétation par le Targoum. Ca correspond effectivement assez bien avec la signification du nom d'Enosh, qui signifie l'homme au sens péjoratif du terme, l'homme de la chute ou l'homme malade, en perdition.

Par conséquent s'Il est Un, il ne peut pas être trois alors.

Sinon la Bible ment et Dieu est un menteur.

Mais si il peut être Trois : c'est d'ailleurs écrit dans son nom !!!

Dois-je déduire de votre remarque que vous ne croyez pas en la Sainte Trinité ? Le dogme de l'Eglise catholique, Dieu est Un et Trine, non ? C'est important que je sache, parce que sinon nous ne sommes plus du tout sur la même longueur d'onde pour débattre. Moi il est hors de question que je rentre dans un débat sur le nom de Dieu avec quelqu'un qui ne croit pas en Dieu Un et Trine, y a trop de chemin à parcourir, plus un chemin de fois d'ailleurs, qu'autre chose. Donc si on en est là, par pitié dites le moi.

Mais ne le prenez pas mal Pneumatis. Je préfère me basé exclusivement sur les Ecritures. Or, jamais les Ecritures n'enseignent cela. Ce n'est donc pas vrai ou du moins, pas important. Ne croyez-vous pas que lorsque Jésus fut sur Terre, il aurait pu nous enseigner cela si c'était vraiment la vérité ou du moins important? Et par extension, le consigner dans les Ecritures?

Par conséquent, et c'est mon opinion personnelle, c'est un enseignement d'homme rajouté par l'homme et non enseigné par Dieu.

Mais Jésus l'a enseigné : mais ce n'est pas avec le seul niveau de lecture littéral qu'on parvient à l'entendre. Il nous a enseigner à prier "que soit sanctifié le nom de Dieu". Il n'a pas besoin de nous redire ce qu'est le nom de Dieu, Moïse l'a déjà fait explicitement. Ce nom c'est 4 lettres d'hébreu. Maintenant, si il faut qu'il soit sanctifier, peut-être faut-il un tout petit peu s'y intéresser, méditer dessus, ... Pour invoquer Dieu, c'est la fonction du Saint Nom ! Enfin vous faites ce que vous voulez, mais la définition de "sanctifier" ou encore "invoquer" n'est pas dans la Bible, donc vous mettez ce que vous voulez derrière, à moins que vous cherchiez un peu et que vous soyez obligé de tomber sur un enseignement d'homme. C'est bête, mais la Bible faut réfléchir un peu pour la comprendre. Et aussi se laisser inspirer. C'est pour ça qu'on ne se base pas EXCLUSIVEMENT sur les Ecritures, mais sur la Tradition de laquelle sont nées les Ecritures. M'avez pas l'air très catholique dans vos considérations vous !!! Sola Scriptura y a déjà des sujets là-dessus dans ce forum. Sur le créationnisme aussi. Je pense que vous devriez aller y faire un petit tour. Vous êtes très loin de la doctrine de l'Eglise. Je dis ça au cas où ça aurait un sens pour vous.

On ne peut pas croire à la création (l'homme est apparu d'un coup par Dieu) et croire à l'évolution (une bactérie est à l'origine de l'homme puis il a évolué progressivement sous diverses espèces jusqu'à devenir l'homme d'aujourd'hui).

Ben on dirait que si, sauf qu'on ne met pas tous la même chose derrière le terme de création. On ne peut pas être "créationniste" et croire en l'évolution. Maintenant si les mécanismes de l'évolution sont encore flous scientifiquement, les datations des origines, des fossiles, les preuves archéologiques, ... tout cela est on ne peut plus précis. N'allez pas croire que des scientifiques ont inventé de toute pièce les traces des peuplades du mésolithique qui a lui seul remonte bien en amont de l'âge que vous supposez pour la création. Il faut croire que la notion de création, dans la Genèse demande quand même un certain niveau de lecture dans lequel on ne projette pas notre vision étriquée des choses.

Par ailleurs je ne vois pas tellement le rapport avec le sujet sur le nom de Dieu. Désolé, mais ça embrouille un peu tout d'avoir ramené ça là-dedans. Et puis y a déjà plein de sujet ouverts là-dessus. Je dis ça pour tous les intervenants (moi y compris qui répond ici), pas pour Phenix en particulier.

Je ne pense pas que Dieu savait que nos premiers parents allaient pêchés. Sinon ca aurait été injuste de sa part de les créer et de nous faire connaitre l'imperfection dans ce monde pourri avec toutes cette méchanceté et ces injustices.

Oh ! Dieu ne savait pas !!! Mais oui ! Comment pouvez-vous projeter sur Dieu votre vision du juste et de l'injuste ? Dieu est omniscient il ne peut en être autrement, il est créateur de tout. Ce qui aurait été (peut-être) injuste, au regard de ce qu'Il nous enseigne par ailleurs, cela aurait été de savoir que l'homme allait péché et de ne rien faire pour le sauver. Bien sur Dieu sait que l'homme va pécher, mais Dieu veut l'homme, et il le veut libre. Ainsi ce n'est pas injuste puisqu'il livre lui-même son fils unique pour sauver l'homme de ce péché. Et comme l'acte de Dieu est UN, c'est tout à la fois la création et la rédemption qu'acte Dieu. Dieu n'est ni ignorant ni injuste ! Enfin quand même !

Je suis persuadé que Dieu n'a pas de nom
et qu'Il ne l'a donc pas donné, à qui que ce soit :
c'est juste une question d'homomorphisme.

Le nom de Dieu a été donné pour pouvoir l'invoquer. Et si Dieu est bien le seul vrai Dieu, il n'est pas le seul dieu pour l'homme qui a tendance à adorer un peu tout ce qui le dépasse. Dieu, en se donnant un nom, donne donc à l'homme la clé qui permet de l'invoquer Lui, de le choisir Lui et pas un autre.

[Cgs]

Bonjour,

1) Comment concilier la Genèse, et particulièrement la création de l'homme et de la femme (l'humain que Dieu aurait créé homme et femme) avec la théorie de l'évolution ?

Premièrement : la théorie de l'évolution est ce qu'elle est, une théorie.

En effet. Toutefois, en l'état actuel des connaissances, c'est la théorie scientifique qui semble expliquer au mieux ce qui a pu nous précéder. Elle n'est certes pas parfaite, et elle sera peut-être complètement invalidée un jour, mais nous en sommes là aujourd'hui. Il me paraît donc légitime d'essayer de concilier cette théorie et notre foi catholique (contrairement à ce que la pensée générale voudrait établir, à savoir un manichéisme simplificateur où il y a les gens sensés - les darwiniens - et les "cathos intégristes créationnistes" qui n'ont rien compris).

Ensuite, notons que beaucoup ont une fausse idée de cette théorie et surtout des avancées des scientifiques dans ce domaine. Ainsi, d'un strict point de vue scientifique, les observations semblent s'orienter non pas en faveur d'une évolution graduelle entre les espèces (genre le singe qui se redresse peu à peu jusqu'à donner l'Homme - image complètement invalidée par la science) mais vers une évolution saltatoire : pour faire simple et très très schématique, un jour un singe a accouché du premier hominidé, un jour un hominidé a accouché d'un homme de cro-magnon, un jour un homme de cro-magnon a accouché d'un humain. Bref, chaque nouvelle espèce apparaîtrait brusquement et non pas selon une lente évolution graduelle (attention, je parle d'évolution inter-espèce, pas intra-espèce).

Enfin, notons que deux théories s'opposent quant aux premiers humains : le monogénisme (un seul couple) et le polygénisme (plusieurs couples). Aucune ne semble plus valide que l'autre, aucune n'est prouvée en tout cas. Cependant, le professeur Lejeune (celui qui découvrit la Trisomie 21, et qui fut le pionnier de la cytogénétique), fervent catholique, adhérait sans problème au monogénisme (qui semble même plus probable que le polygénisme en raison du caractère proprement improbable de l'apparition à plusieurs reprises des nombreuses mutations nécessaires à l'émergence de l'espèce humaine).

Très intéressant. J'ai lu la théorie du Pr Lejeune (ou plus exactement ce qu'écrit Jean-Marie Leméné à son sujet) sur le monogénisme. Cette théorie me semble sensée. Toutefois, je trouve que l'explication sur la provenance de la femme de la côte de l'homme est tirée par les cheveux. Ce n'est pas parce que l'on a trouvé sur les ancêtres de l'homme une particularité au niveau de la cage thoracique que l'on peut en déduire que le passage de la Genèse qui relate l'épisode de la côte et de la femme est fondé en réalité et considéré comme un fait historique. Je préfère suivre certains exégètes qui interprètent ce passage en traduisant "côte" par "côté", et qui font la disctinction entre "homme au sens masculin" et "homme au sens humain". Selon cette interprétation, la femme ne viendrait pas de la côte d'Adam, mais l'humain originel aurait été séparé en homme et femme, Dieu ayant pris le côté de l'humain pour le séparer en masculin et féminin.

Je m'écarte un peu du sujet, et je m'en excuse. Pour revenir à la thèse du Pr Lejeune sur le monogénisme, certes intelligente et pleine de bon sens, elle me pose de nombreuses questions que j'énumère ensuite. Les réponses doivent certainement exister, mais je les ignore. Merci donc d'éclairer ma lanterne

2) Le péché originel a été commis à un moment précis, lorsque Adam viole la règle édictée par Dieu. Si Adam est corps et âme, cela veut-il dire que le monde tel que nous le connaissons a connu un état sans péché ? A moins qu'Adam fut corps et âme, mais pas dans notre monde (le fameux paradis ?) ? Dans ce cas, comment le rapprocher du premier homme mis en évidence par la théorie de l'évolution ?

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Adam et Eve ne furent pas dans ce monde. L'image du jardin d'Eden décrit plus une harmonie, un état qu'un lieu (même si les descriptions géographiques sont présentes).

Adam et Eve sont nos premiers parents, c'est-à-dire les premiers humains. Et la Gnèse nous dit qu'ils vivaient dans un état de grâce qui se traduisait par :
- Une harmonie avec Dieu
- Une harmonie entre eux
- Une harmonie avec la Création
- L'immortalité et l'impassibilité (ne pas souffrir)

En péchant, ils ont perdu cette grâce. C'est le péché originel. Et ils ont transmis cet état déchu à leurs descendants, tout comme vous transmettriez un gène particulier.

Bien à vous,

Je suis d'accord pour accepter l'idée d'un premier couple unique Adam et Eve, conformément à la Révélation de Dieu. La science pencherait plutôt pour cette théorie, d'accord.

Mais comment relier ceci au péché originel ? En effet, Le péché originel a eu lieu à un moment précis, et il a plongé toute la Création (l'homme, mais aussi les animaux, les plantes, etc) dans le péché. Est-ce exact ? Donc avant le péché originel, le monde vivait en parfaite harmonie avec Dieu. Et pourtant, rien ne dit qu'avant l'homme, la mort n'existait pas (puisque l'on a découvert des fossiles bien plus anciens que lui, qui sont donc morts). Est-ce à dire que la Mort a changé de caractère après le péché originel ? En bref, j'ai du mal à comprendre comment le péché originel, que nous semblons avoir dans notre être, puisse avoir eu lieu à un moment donné, alors que d'autres êtres vivants ont précédé l'homme, selon la science. Comment concilier ces deux points de vue de façon satisfaisante ? Y a-t-il eu des tentatives de théologiens sur ce sujet ?

J'espère que mes interrogations sont claires, j'ai conscience qu'il n'est pas évident de formuler sa pensée sur des sujets si difficiles. Avant, j'avais admis qu'Adam était un être spirituel avant le péché originel (donc pas de ce monde), ce qui résolvait le problème. Mais vous me dites que cette vision est contraire à l'Ecriture et à la pensée de l'Eglise, donc ce ne doit pas être la bonne réponse...

Et vous, vous admettez deux choses opposé en même temps.

On ne peut pas croire à la création (l'homme est apparu d'un coup par Dieu) et croire à l'évolution (une bactérie est à l'origine de l'homme puis il a évolué progressivement sous diverses espèces jusqu'à devenir l'homme d'aujourd'hui).

Et pourquoi pas ? Raistlin a exposé l'idée du monogénisme, qui est compatible avec l'évolution et l'Ecriture. Ou alors ai-je mal compris ? Dans un processus lent d'évolution, ne peut-on pas considérer qu'à un moment donné, sachant que l'histoire est souvent constituée de ruptures, que l'homme est apparu d'un coup ? A y réfléchir, nous sommes tellement différents des animaux que cette idée ne me paraît pas farfelue. Il semble que nous soyons vraiment singuliers sur cette terre.

Selon les généalogies consignées dans les Ecritures, il y a un lien certain entre Abraham et Adam (cf. Luc 3:23-38 par exemple).

Quant à l'existence d'Adam, les Ecritures ne précisent à aucun moment que ler 1er homme a vécu au ciel sous forme d'esprit. Au contraire, il est écrit que l'homme est tiré du sol et qu'il vécut sur la Terre.

Merci pour ces précisions.

Bien à vous tous,

EDIT : je viens de lire le texte de Pneumatis qui répond en partie à mes questions, et je l'en remercie beaucoup ! Je commence à mieux comprendre comment Adam aurait pu être le premier homme sur notre terre, en tant que corps, mais que sur le plan spirituel, le péché originel a changé la relation de l'homme à Dieu. Encore Merci ! (même si je continue à réfléchir et m'interroger...)

[Raistlin]

Mais comment relier ceci au péché originel ? En effet, Le péché originel a eu lieu à un moment précis, et il a plongé toute la Création (l'homme, mais aussi les animaux, les plantes, etc) dans le péché. Est-ce exact ? Donc avant le péché originel, le monde vivait en parfaite harmonie avec Dieu. Et pourtant, rien ne dit qu'avant l'homme, la mort n'existait pas (puisque l'on a découvert des fossiles bien plus anciens que lui, qui sont donc morts). Est-ce à dire que la Mort a changé de caractère après le péché originel ? En bref, j'ai du mal à comprendre comment le péché originel, que nous semblons avoir dans notre être, puisse avoir eu lieu à un moment donné, alors que d'autres êtres vivants ont précédé l'homme, selon la science. Comment concilier ces deux points de vue de façon satisfaisante ? Y a-t-il eu des tentatives de théologiens sur ce sujet ?

Heu, alors je peux me tromper, mais il me semble que le péché originel ne concerne que l'Homme : en péchant, nos premiers parents ont perdu la grâce de Dieu, celle qui les préservait de la mort, de la souffrance et qui leur permettait de vivre en harmonie avec Dieu et avec la Création.

Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que le péché originel a impacté la Création, ou alors indirectement (par exemple : l'Homme n'étant plus en harmonie avec la Création, il ne remplit plus son rôle primordial d'administrateur et la pervertit - vous en avez une merveilleuse illustration avec ce qu'on fait aujourd'hui à notre planète).

Je pense que quand l'Ecriture dit que par le péché, la mort est entrée dans le monde, elle parle de la mort de l'Homme, et selon certains de sa mort spirituelle.

Ceci étant dit, permettez moi une petite réflexion : selon le cardinal Newman, les anges étaient en quelque sorte les ouvriers de la Créations, ceux par qui Dieu agence et ordonne les choses. On peut alors comprendre que, puisqu'il existe des anges déchus - des démons - l'oeuvre de la Création puisse être pervertie par ces mauvais anges.

Bien à vous,

[Phenix]

Je me permets de revenir au coeur du sujet :

vouJe reprends votre exemple :

si j'avais un seul ami,
et que ce cet ami était le seul homme existant,
eh, bien, je l'appelerai tout simplement "mon ami"
(et pas Michel, Arthur ou René !)

Pour la bonne raison qu'il n'y aurait pas le choix :
personne ne lui aurait donné un nom
et il n'aurait eu aucune raison de se donner lui-même un nom ... puisqu'il serait le seul homme !

Je suis persuadé que Dieu n'a pas de nom
et qu'Il ne l'a donc pas donné, à qui que ce soit :
c'est juste une question d'homomorphisme.

Dans mon exemple, la personne en question a un nom et n'est pas le seul homme qui existe sur Terre. Mais soit, faisons avec.

Vous même, vous êtes incohérent en disant que le seul ami serait le seul homme sur Terre, c'est faux, car dans votre histoire, il y a au moins deux hommes: vous et votre seul ami!

A l'époque d'Adam, il était le seul homme sur Terre, et pourtant, Dieu lui a bien donné un nom, avant même la venue de sa femme et de leurs enfants.
Personnellement, je préférerais appeler mon ami par son nom, plutôt que "mon ami". Avec le nom de la personne, c'est plus intime je trouve.

Vous êtes persuadé que Dieu n'a pas de nom, mais c'est nier près de 7000 versets dans les Ecritures. Ca fait beaucoup quand même.

C'est votre opinion, ca vous regarde.

OK, je ne connaissais pas cette interprétation par le Targoum. Ca correspond effectivement assez bien avec la signification du nom d'Enosh, qui signifie l'homme au sens péjoratif du terme, l'homme de la chute ou l'homme malade, en perdition.

Je suis content de vous avoir appris quelque chose alors.

Mais si il peut être Trois : c'est d'ailleurs écrit dans son nom !!!

Dois-je déduire de votre remarque que vous ne croyez pas en la Sainte Trinité ? Le dogme de l'Eglise catholique, Dieu est Un et Trine, non ? C'est important que je sache, parce que sinon nous ne sommes plus du tout sur la même longueur d'onde pour débattre. Moi il est hors de question que je rentre dans un débat sur le nom de Dieu avec quelqu'un qui ne croit pas en Dieu Un et Trine, y a trop de chemin à parcourir, plus un chemin de fois d'ailleurs, qu'autre chose. Donc si on en est là, par pitié dites le moi.

Vous attribuez la sainteté à un mot qui ne figure nul part dans les Ecritures, c'est fort quand même.

En effet, je ne suis ni catholique, ni trinitaire. En quoi cela pose-t-il un problème pour discuter du nom de Dieu? Refuseriez-vous d'enseigner à un non-trinitaire? Jésus lui, enseignait avant tout au juifs, mais par la suite au grec et à toute nations, y compris au non-croyant, comme le faisait Paul.

Mais Jésus l'a enseigné : mais ce n'est pas avec le seul niveau de lecture littéral qu'on parvient à l'entendre. Il nous a enseigner à prier "que soit sanctifié le nom de Dieu". Il n'a pas besoin de nous redire ce qu'est le nom de Dieu, Moïse l'a déjà fait explicitement. Ce nom c'est 4 lettres d'hébreu. Maintenant, si il faut qu'il soit sanctifier, peut-être faut-il un tout petit peu s'y intéresser, méditer dessus, ... Pour invoquer Dieu, c'est la fonction du Saint Nom ! Enfin vous faites ce que vous voulez, mais la définition de "sanctifier" ou encore "invoquer" n'est pas dans la Bible, donc vous mettez ce que vous voulez derrière, à moins que vous cherchiez un peu et que vous soyez obligé de tomber sur un enseignement d'homme. C'est bête, mais la Bible faut réfléchir un peu pour la comprendre. Et aussi se laisser inspirer. C'est pour ça qu'on ne se base pas EXCLUSIVEMENT sur les Ecritures, mais sur la Tradition de laquelle sont nées les Ecritures. M'avez pas l'air très catholique dans vos considérations vous !!! Sola Scriptura y a déjà des sujets là-dessus dans ce forum. Sur le créationnisme aussi. Je pense que vous devriez aller y faire un petit tour. Vous êtes très loin de la doctrine de l'Eglise. Je dis ça au cas où ça aurait un sens pour vous.

Et l'Eglise est très loin de la doctrine biblique: trinité, enfer, âme immortel, baptême des nouveaux-nés, culte de Marie et j'en passe. Là, n'est pas la question.

Quand on prononce le nom divin, on ne prononce pas les 4 lettres lettre par lettre.
D'ailleurs, faudra que vous me redonniez votre explication là-dessus, ou que je la recherche plus haut, parce qu'entre 4 lettres et trinité (3), y'a une petite différence mathématique.

Bref, Dieu a un nom, et je pense qu'il est de la plus haute importance de s'en servir dans notre culte si on veut entretenir des relations intimes avec Dieu et être sauvé.

Oh ! Dieu ne savait pas !!! Mais oui ! Comment pouvez-vous projeter sur Dieu votre vision du juste et de l'injuste ? Dieu est omniscient il ne peut en être autrement, il est créateur de tout. Ce qui aurait été (peut-être) injuste, au regard de ce qu'Il nous enseigne par ailleurs, cela aurait été de savoir que l'homme allait péché et de ne rien faire pour le sauver. Bien sur Dieu sait que l'homme va pécher, mais Dieu veut l'homme, et il le veut libre. Ainsi ce n'est pas injuste puisqu'il livre lui-même son fils unique pour sauver l'homme de ce péché. Et comme l'acte de Dieu est UN, c'est tout à la fois la création et la rédemption qu'acte Dieu. Dieu n'est ni ignorant ni injuste ! Enfin quand même !

Je le répète au cas où, c'est une pensée strictement personnelle.

Et oui, je pense que Dieu ne le savait pas car il n'a pas du chercher à le savoir, bien qu'il en avait le pouvoir.
Dans votre raisonnement, Dieu savait que le 1er couple humain allait pêcher. Mais dans ce cas-là, pourquoi les avoir créer, les laisser pêcher et nous faire connaitre le mal, la méchanceté, les souffrances, bref, ce monde pourri? Certes, il a prévu de nous sauver par la prophétie édénique consignée en Genèse 3:15. Mais quand même! Passer par le stade horrible des souffrances diverses du monde, c'est affreux je trouve! C'est dépourvu d'amour. Ecouter un peu les informations et vous verrez.

Le nom de Dieu a été donné pour pouvoir l'invoquer. Et si Dieu est bien le seul vrai Dieu, il n'est pas le seul dieu pour l'homme qui a tendance à adorer un peu tout ce qui le dépasse. Dieu, en se donnant un nom, donne donc à l'homme la clé qui permet de l'invoquer Lui, de le choisir Lui et pas un autre.

Oui. Je rajouterai qu'Il nous a aussi donné la possibilité d'apprendre à mieux le connaitre, car son nom a une signification toute particulière, qui s'est avéré vrai et efficace à travers l'histoire d'Israël par exemple.

Toutefois, en l'état actuel des connaissances, c'est la théorie scientifique qui semble expliquer au mieux ce qui a pu nous précéder.

Je ne suis pas d'accord avec vous Cgs. La théorie scientifique n'est pas parfaite comme vous le dites, car elle repose en grande parti sur des théories. Or, le livre de la Genèse explique l'apparition de la vie sur Terre, et cette explication me parait beaucoup plus possible que l'évolution.
Je dirai même plus, qu'il faudrait avoir davantage de foi pour croire à l'évolution (la vie qui serait du à un formidable hasard qui a extrêmement bien combiné tous les éléments de l'univers propice à la vie) et la création (tout vient d'un Etre Suprême).

Je suis d'accord pour accepter l'idée d'un premier couple unique Adam et Eve, conformément à la Révélation de Dieu. La science pencherait plutôt pour cette théorie, d'accord.

Mais comment relier ceci au péché originel ? En effet, Le péché originel a eu lieu à un moment précis, et il a plongé toute la Création (l'homme, mais aussi les animaux, les plantes, etc) dans le péché. Est-ce exact ? Donc avant le péché originel, le monde vivait en parfaite harmonie avec Dieu. Et pourtant, rien ne dit qu'avant l'homme, la mort n'existait pas (puisque l'on a découvert des fossiles bien plus anciens que lui, qui sont donc morts). Est-ce à dire que la Mort a changé de caractère après le péché originel ? En bref, j'ai du mal à comprendre comment le péché originel, que nous semblons avoir dans notre être, puisse avoir eu lieu à un moment donné, alors que d'autres êtres vivants ont précédé l'homme, selon la science. Comment concilier ces deux points de vue de façon satisfaisante ? Y a-t-il eu des tentatives de théologiens sur ce sujet ?

J'espère que mes interrogations sont claires, j'ai conscience qu'il n'est pas évident de formuler sa pensée sur des sujets si difficiles. Avant, j'avais admis qu'Adam était un être spirituel avant le péché originel (donc pas de ce monde), ce qui résolvait le problème. Mais vous me dites que cette vision est contraire à l'Ecriture et à la pensée de l'Eglise, donc ce ne doit pas être la bonne réponse...

En voilà une très bonne question où les Ecritures ne donnent pas de réponse précise à mon avis.

Avant que l'homme pêche, il était parfait et donc, était étranger à toute trace de pêché et donc de mort. Mais il y a les dinosaures... Donc:
1) soit les dinosaures ont existé avant l'homme, et ils sont morts. Mais dans ce cas là, je ne dirai pas que leur mort est du à un pêché, mais plutôt à la volonté de Dieu de les faire disparaitre, par exemple avec une météorite.
2) les dinosaures auraient existé en même temps que le 1er couple humain (les humains étant dans le jardin d'Eden, donc sur une partiel de terrain paradisiaque) et les dinosaures à l'extérieure, un peu dans les "ténèbres" de la Genèse. Une fois que l'homme a pêché, la mort a existé et les dinosaures ont commencé à mourir comme l'homme, sauf qu'ils en sont venu à être tous éteint. Mais cette dernière idée me semble un peu ... improbable.

Difficile à expliquer avec la Bible, voire impossible. La Bible nous a été donné pour nous instruire (2 Timothée 3:16,17)et avoir un meilleur mode de vie dans ce monde "pourri" et obtenir le salut pour le nouveau monde. Pas forcément pour avoir toutes les réponses à toutes les questions du genre "comment Dieu est-il apparu?".

Selon les généalogies consignées dans les Ecritures, il y a un lien certain entre Abraham et Adam (cf. Luc 3:23-38 par exemple).

Quant à l'existence d'Adam, les Ecritures ne précisent à aucun moment que ler 1er homme a vécu au ciel sous forme d'esprit. Au contraire, il est écrit que l'homme est tiré du sol et qu'il vécut sur la Terre.

Merci pour ces précisions.

Je vous en prie.



Mais n'oublions pas le sujet initial SVP.

[Pneumatis]

En effet, je ne suis ni catholique, ni trinitaire. En quoi cela pose-t-il un problème pour discuter du nom de Dieu? Refuseriez-vous d'enseigner à un non-trinitaire? Jésus lui, enseignait avant tout au juifs, mais par la suite au grec et à toute nations, y compris au non-croyant, comme le faisait Paul.

Le problème c'est que j'ai autre chose à faire des mes journées : si vous lisez la Bible sans vouloir adapter votre niveau de lecture, c'est votre choix. Je ne vais pas me lancer dans des explications aussi fondamentales avec un fondamentaliste. Très peu pour moi, merci. J'ai une famille et un travail, et c'est là que s'exerce ma vocation première de mari.

L'Eglise existe avec sa doctrine depuis 2000 ans, ça n'a pas empêché les témoins de Jéhovah de s'en séparer, et ça n'empêche pas l'Eglise d'exister : c'est forcément qu'à un moment donné des gens très intelligents n'ont pas su s'entendre quelque part. J'ai déjà perdu assez mon temps avec les témoins de Jehovah, je n'ai pas envie de me relancer là-dedans. N'y voyez rien de personnel, mais même vous, vous avez certainement mieux à faire de vos journées. Si vous voulez vraiment un enseignement catholique, lisez le catéchisme de l'Eglise catholique. Et si vous voulez approfondir, lisez St Thomas d'Aquin. Je ne vais pas vous dire en plus de lire la Bible, je suis certain que c'est déjà ce que vous faites chaque jour, et à la manière dont les TJ la lisent, je ne vois de toute façon pas ce que ça changerait.

Bien à vous.

[Phenix]

Le problème c'est que j'ai autre chose à faire des mes journées

Dommage.

J'espère que d'autres catholiques voudront bien discuter du sujet avec moi.

[Cgs]

Le problème c'est que j'ai autre chose à faire des mes journées

Dommage.

J'espère que d'autres catholiques voudront bien discuter du sujet avec moi.

Bonjour,

Je peux vous expliquer pourquoi un chrétien, en l'occurence Pneumatis, n'a pas forcément envie de discuter longuement sur certains sujets avec certaines personnes. Quand le chrétien explique, il veut bien que son effort soit partager par son ou ses auditeurs. Souvent, ceux qui posent des questions au chrétien ne font pas l'effort d'effectuer des recherches par eux-mêmes à côté, et veulent des réponses toutes faites (ce que même le chrétien n'a pas, il est toujours en recherche et en discernement). Dès lors, il est impossible de répondre à une question pointue, par exemple celle sur le nom de Dieu, si la personne n'a pas lu la Bible et ce que dit l'glise depuis 2000 ans sur le sujet. D'où une certaine lassitude, que je comprends très bien chez Pneumatis. Je vis souvent la même chose en tant que catholique. Mais je ne m'obstine pas à expliquer, je sème des graines, et l'Esprit Saint se charge du reste

Je ne suis pas d'accord avec vous Cgs. La théorie scientifique n'est pas parfaite comme vous le dites, car elle repose en grande parti sur des théories. Or, le livre de la Genèse explique l'apparition de la vie sur Terre, et cette explication me parait beaucoup plus possible que l'évolution.
Je dirai même plus, qu'il faudrait avoir davantage de foi pour croire à l'évolution (la vie qui serait du à un formidable hasard qui a extrêmement bien combiné tous les éléments de l'univers propice à la vie) et la création (tout vient d'un Etre Suprême).

En disant cela, vous piétinez sans scrupules deux siècles de découvertes scientifiques trèss poussées. La théorie de l'évolution s'appuie sur des faits précis, alimentée par des preuves (les fossiles, l'observation des espèces) et par des techniques de plus en plus sophistiquées, comme la génétique. Nierez-vous que la vie est apparue il y a environ 4 milliards d'années sur notre terre ? Que la fin de l'ère secondaire a connu une crise majeure sans précédent qui a exterminé tous les dinosaures il y a 65 millions d'années ? Que la vie est probablement apparue dans l'eau puis a conquis la terre ferme ?

Rejeter en bloc toute la paléonthologie et ses découvertes, largement admises dans le monde scientifique me semble difficilement soutenable aujourd'hui.

La Genèse n'explique pas l'apparition de la vie sur terre tel que cela s'est déroulé. Une preuve simple, parmi tant d'autres : Dieu a créé la lumière d'abord, puis au 4ème jour (à vérifier, mais c'est après), le soleil et la lune. N'est-ce pas contradictoire alors que l'on sait que la lumière que nous recevons vient uniquement du soleil, de manière irréfutable ? Comment soutenir que la Genèse est un récit historique de la création et de l'apparition de la vie sur terre avec une telle incohérence ? Ne faut-il pas y lire autre chose, la création non comme un fait historique, mais la Création (la majuscule change tout) comme projet de Dieu sur le monde et en particulier pour l'homme ?

Bien à vous,

[Pneumatis]

Merci de votre compréhension Cgs,

La réalité c'est que Phenix a moins envie d'entendre ce qu'est l'enseignement de l'Eglise sur le nom de Dieu que de proposer la doctrine des Témoins de Jéhovah en entrant par la porte du fameux "Jéhovah". Après vous avoir fait entendre que Dieu a un vrai Nom, que ce Nom c'est "Jéhovah", il vous tiendra certainement un discours sur le fait que nous sommes appelé à être des témoins de ce Saint Nom (le sanctifier). Et insidieusement, des lecteurs manquant d'un certain discernement pourront se dire que les "Témoins de Jéhovah" ont peut-être des réponses intéressantes à donner à qui veut bien les entendre.

Voilà pourquoi discuter plus avant sur ce sujet ne m'intéresse que si il y a une recherche de LA Vérité et non pas une recherche de SA vérité (ou de celle de quelques sectes eschatologiques).

[Phenix]

Quand le chrétien explique, il veut bien que son effort soit partager par son ou ses auditeurs. Souvent, ceux qui posent des questions au chrétien ne font pas l'effort d'effectuer des recherches par eux-mêmes à côté, et veulent des réponses toutes faites (ce que même le chrétien n'a pas, il est toujours en recherche et en discernement). Dès lors, il est impossible de répondre à une question pointue, par exemple celle sur le nom de Dieu, si la personne n'a pas lu la Bible et ce que dit l'glise depuis 2000 ans sur le sujet.

Je pense qu'à travers mes dires, j'ai montré que je lisais la Bible ainsi que d'autres ouvrages.
Quant à lire ce que dit l'Eglise, je suis désolé, mais l'Eglise n'existait pas au Ier siècle (ni au IIème et au IIIème je crois), même juste après la mort du Christ (enfin, je crois).

En disant cela, vous piétinez sans scrupules deux siècles de découvertes scientifiques trèss poussées. La théorie de l'évolution s'appuie sur des faits précis, alimentée par des preuves (les fossiles, l'observation des espèces) et par des techniques de plus en plus sophistiquées, comme la génétique. Nierez-vous que la vie est apparue il y a environ 4 milliards d'années sur notre terre ? Que la fin de l'ère secondaire a connu une crise majeure sans précédent qui a exterminé tous les dinosaures il y a 65 millions d'années ? Que la vie est probablement apparue dans l'eau puis a conquis la terre ferme ?

Rejeter en bloc toute la paléonthologie et ses découvertes, largement admises dans le monde scientifique me semble difficilement soutenable aujourd'hui.

On démontre sa foi et sa confiance en Dieu en croyant en la Bible, sa Parole. On est croyant ou on ne l'est pas.

Les généalogies et la chronologie biblique sont un fait historique. Quand il est écrit qu'un tel a eu un fils a tel âge et ainsi de suite, d'Adam jusqu'à Jésus, c'est une preuve historique et irréfutable que l'humanité existe depuis un peu plus de 6000 ans (du moins, preuve biblique).
A savoir ensuite si la vie est apparu il y a 4 milliards d'années, la Bible ne le précise pas, tout comme pour les dinosaures. Mais ce qui est sûr, c'est que Dieu a créé la Terre (quand, on l'ignore) et après il a créé l'humain il y a un peu plus de 6000 ans (d'autres traductions bibliques le précisent, dont la Bible de Jérusalem, version catholique).

La réalité c'est que Phenix a moins envie d'entendre ce qu'est l'enseignement de l'Eglise sur le nom de Dieu que de proposer la doctrine des Témoins de Jéhovah en entrant par la porte du fameux "Jéhovah". Après vous avoir fait entendre que Dieu a un vrai Nom, que ce Nom c'est "Jéhovah", il vous tiendra certainement un discours sur le fait que nous sommes appelé à être des témoins de ce Saint Nom (le sanctifier). Et insidieusement, des lecteurs manquant d'un certain discernement pourront se dire que les "Témoins de Jéhovah" ont peut-être des réponses intéressantes à donner à qui veut bien les entendre.

Voilà pourquoi discuter plus avant sur ce sujet ne m'intéresse que si il y a une recherche de LA Vérité et non pas une recherche de SA vérité (ou de celle de quelques sectes eschatologiques).

En effet, je préfère entendre l'enseignement des Ecritures et non celle de l'Eglise. Non pas que je ne sois pas ouvert à celle de l'Eglise (sinon je ne serai pas là), mais pour moi, les Ecritures font davantage autorité que l'Eglise.

Ensuite, je n'ai pas souvenir d'avoir parler des Témoins de Jéhovah, mais plutot de Jéhovah ou de Yahweh, ce qui est une différence. C'est vraiment désolant d'en arriver là: dès que l'on prononce le nom divin en francais, on pense à une secte et non au nom de Dieu.
Pour moi, le nom de Dieu est tellement important pour connaitre Dieu (Jean 17:3), que je n'arrive pas à comprendre pourquoi aucun catholique me l'a fait connaitre (pourtant, baptisé catholique, famille catholique).

Ensuite je ne recherche pas ma vérité, mais la vérité de Jésus plutôt que la vérité de l'Eglise.

Si vous ne voulez pas discuter de ce sujet important et intéressant à mes yeux, libre à vous. Je ne vous ai jamais condamné à ne plus discuter avec moi. J'ai dis que c'était dommage, c'est tout.

En espérant que d'autres catholiques voudront bien échanger de ce sujet avec moi et partager de leur connaissance ou leur vérité.

Ensuite, notons que beaucoup ont une fausse idée de cette théorie et surtout des avancées des scientifiques dans ce domaine. Ainsi, d'un strict point de vue scientifique, les observations semblent s'orienter non pas en faveur d'une évolution graduelle entre les espèces (genre le singe qui se redresse peu à peu jusqu'à donner l'Homme - image complètement invalidée par la science) mais vers une évolution saltatoire : pour faire simple et très très schématique, un jour un singe a accouché du premier hominidé, un jour un hominidé a accouché d'un homme de cro-magnon, un jour un homme de cro-magnon a accouché d'un humain. Bref, chaque nouvelle espèce apparaîtrait brusquement et non pas selon une lente évolution graduelle (attention, je parle d'évolution inter-espèce, pas intra-espèce).

Enfin, notons que deux théories s'opposent quant aux premiers humains : le monogénisme (un seul couple) et le polygénisme (plusieurs couples). Aucune ne semble plus valide que l'autre, aucune n'est prouvée en tout cas. Cependant, le professeur Lejeune (celui qui découvrit la Trisomie 21, et qui fut le pionnier de la cytogénétique), fervent catholique, adhérait sans problème au monogénisme (qui semble même plus probable que le polygénisme en raison du caractère proprement improbable de l'apparition à plusieurs reprises des nombreuses mutations nécessaires à l'émergence de l'espèce humaine).

Sur cette question, l'Église a quasiment tranché en faveur du monogénisme. Je dis quasiment car l'Église s'est prononcée de manière indirecte : en fait, comme la doctrine du péché originel est enseignée infailliblement par l'Église, et que celle-ci ne voit pas comment concilier cette doctrine avec le polygénisme, alors elle affirme le monogénisme (voir à ce sujet l'encyclique Humani Generis).

Bref, la science est bien loin d'invalider l'existence du couple Adam/Eve. Au contraire, il y a de sérieux arguments en sa faveur.

La science croit en l'évolution, ce qui est complètement opposé aux Ecritures.

La Bible explique comment les différentes espèces vivantes sont venues à l’existence. Dans son premier chapitre, elle nous rapporte que Dieu fit la végétation, les créatures marines, les oiseaux et les animaux terrestres (Gen. 1:10, 11, 21, 24). Elle ne dit pas que des formes de vie unicellulaires ont évolué pour devenir de l’herbe, des arbres, des poissons, des oiseaux et des animaux terrestres. Elle ne permet pas non plus de croire que Dieu créa des formes de vie primitives avant de produire, par un processus évolutif, les différentes espèces de plantes et d’animaux qui existent aujourd’hui. Elle affirme qu’il créa chaque plante et chaque animal “selon son espèce”, et non à partir d’une autre espèce. Quand vint le moment de produire l’homme, celui-ci ne fut pas développé à partir d’une créature simiesque préadamite ; au contraire, la Bible dit : “Jéhovah Dieu se mit à former l’homme de la poussière du sol et à souffler dans ses narines le souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.” Puis, quand le premier homme Adam devint père d’un fils, celui-ci fut “à sa ressemblance, selon son image”, conformément à la règle selon laquelle chaque créature se reproduit “selon son espèce”. — Gen. 2:7, NW ; 5:3.
Y'a pas plus clair que ca.

[Raistlin]

Quant à lire ce que dit l'Eglise, je suis désolé, mais l'Eglise n'existait pas au Ier siècle (ni au IIème et au IIIème je crois), même juste après la mort du Christ (enfin, je crois).

Complètement faux. L'Église existe depuis que le Christ a envoyé ses apôtres en mission, apôtres étant là justement pour guider et diriger l'Église. Et les évêques (dont la réalité est affirmée dès le Ier siècle) sont les successeurs des apôtres.

Certes l'Église a changé de visage au cours des siècles mais toujours dans la continuité de cette succession apostolique qui permet de remonter aux apôtres eux-mêmes.

Ceci est un fait historique avéré (et les faits historiques sont têtus car on le fait pas mentir facilement) : il n'y a pas de rupture fondamentale dans l'Église au cours de ses 2000 ans d'existence. Elle s'est nécessécairement adaptée au cours des siècles mais jamais son enseignement n'a dévié ni jamais la succession apostolique ne s'est interrompue.

En effet, je préfère entendre l'enseignement des Ecritures et non celle de l'Eglise.

Sauf que la Bible est issue de la Tradition, que ce soit celle du peuple hébreu ou de l'Église. Les évangiles, les lettres de Paul, etc. sont le fruit du témoignage des apôtres, de la Tradition de l'Église guidée par l'Esprit-Saint.

Déconnecter la Bible de la Tradition est une grave erreur. De même, dire que l'on préfère lire la Bible plutôt qu'écouter l'Église n'a aucun sens puisque les deux sont intrinsèquement liées.

Voilà donc le suprême paradoxe du protestantisme et des sectes qui en sont sorties : si l'Église n'est pas guidée par Dieu depuis le début, autant jeter le Nouveau Testament à la poubelle. Car il est un pur produit de la Tradition de l'Église (guidée infailliblement par l'Esprit Saint, rappelons le tout de même).
Qui a fait le tri entre les évangiles apocryphes et les 4 évangiles canoniques ? L'Église.
Qui a fait le tri entre les lettres des uns et des autres ? Encore l'Église.
Qui a retenu l'Apocalypse après de nombreuses hésitations ? Toujours l'Église.

Cordialement,