Williamson et négationnisme

[coeurderoy]

Oui, très beau moment que ces enfants de 10-11 ans interprétant avec coeur et conviction l'histoire symbolique du camp situé à deux-cents mètres de leur école.
Enormément d'émotion et de gratitude parmi les fils, petits fils, neveux, soeurs, veuves des déportés présents.
En déjeunant hier midi, ma voisine, de Lectoure, une dame âgée au regard et sourire "de vingt" ans me confie que son frère, mort en déportation eut droit à...un régime de faveur (entendez coups, brimades et humiliations supplémentaires) parce que catholique déclaré.
Hier soir, un homme de 74 ans m'explique son trajet en 2004, de Compiègne en Pologne, sur les traces de son père, disparu lorsqu'il n'avait que dix ans : aucune information sur ce "fantôme" de sa vie dont il ne savait rien jusqu'au jour récent (2004) où découvrant l'association des rescapés il remonte le fil, recherche en archives et découvre les conditions de la fin du calvaire de son papa, brûlé dans la chaudière d'un "petit camp" satellite...

Piètre Richard, pécheur public et scandaleux, on vous eût, en d'autres temps contraint à une pénitence publique, à "piez deschaux", sous le sac et la cendre, je vous vois faire assez bonne figure égrènant votre rosaire jusqu'à quelque sanctuaire marial polonais : ça ne vous donne pas des idées ma prose ?... mais j'imagine encore assez mal votre auto-satisfaction pseudo-épiscopale découvrir à votre âge les bienfaits de l'humilité et de la contrition du coeur...

Les artistes qui ont chanté Desnos (textes de vie, liberté, fraîcheur, jeunesse et sainte impertinence, ça rpelle le "ton" de Jeanne d'Arc parfois !) se produisent dans le...Vème (pas à St-Nic..) : théâtre de la Vieille grille les samedi 27 et dimanche 28 juin :1 rue du puits de l'Ermite 75005. Métro Monge : www.http://vieille.grille@free.fr (01 47 07 22 11)

[Altior]

Piètre Richard, pécheur public et scandaleux, on vous eût, en d'autres temps contraint à une pénitence publique, à "piez deschaux", sous le sac et la cendre, je vous vois faire assez bonne figure égrènant votre rosaire jusqu'à quelque sanctuaire marial polonais : ça ne vous donne pas des idées ma prose ?... mais j'imagine encore assez mal votre auto-satisfaction pseudo-épiscopale découvrir à votre âge les bienfaits de l'humiité et de la contrition du coeur...

Etes-vous tout aussi acharne envers les autres negationnistes ? Par example, envers ceux qui nient la Ressurection de notre Seigneur ?

[coeurderoy]

Sont-ils évêques catholiques vos "négationnistes" !? Vous confondez clergé scandaleux, pécheur public et hérétique avéré je pense

[coeurderoy]

"Episcopein" : surveiller en Grec : comme dit le proverbe latin "Qui custodiet custodes ?" Qui gardera les gardiens ?

Qu'attendre d'un loup déguisé en "Berger" !?

Et puis, en ce quatrième anniversaire de l'élection de S.S Benoît XVI, je me vois mal avoir des scrupules de conscience : Saint François de Sales nous enseigne ceci :

"Il est vrai que des pécheurs infâmes, publics et manifestes, on en peut parler librement, pourvu que ce soit avec compassion, et non point avec arrogance et présomption, ni pour se plaire au mal d'autrui ; car pour ce dernier, c'est le fait d'un coeur vil et abject.
J'excepte entre tous, les ennemis déclarés de Dieu et de son Eglise, car ceux là, il les faut décrier tant qu'on peut, comme sont les sectes des hérétiques et schismatiques, et les chefs d'icelles : c'est charité de crier au loup quand il est entre les brebis, voire où qu'il soit "

Introduction à la Vie Dévote, § 29 de la médisance.

[Altior]

(...) des pécheurs infâmes, publics et manifestes, (...)

Donc, a votre avis, Mons Williamson est un pecheur infame ? Quel est le commendement de Dieu ou de l'Eglise qu'il a viole ?

Donc, je repete ma question: celui qui nie le fait historique de l'existence des chembres a gas est pecheur infame, public et manifeste, tendis que celui qui nie un autre fait historique, la Ressurrection, est comment ?

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Donc, je repete ma question: celui qui nie le fait historique de l'existence des chembres a gas est pecheur infame, public et manifeste, tendis que celui qui nie un autre fait historique, la Ressurrection, est comment ?

Parce que l'un est un fait historique et l'autre tient de la croyance. D'ailleurs dans la bible il est bien dit heureux ceux qui ne m'ont pas vu et qui ont cru. Ceux qui ne croit pas en la résurrection ne font pas du négationnisme, ils n'ont simplement pas été touché par le saint esprit.

"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé". Il y a une différence entre une vérité historique dont les faits s'imposent et il suffit pour valider les chambres à gaz de se rendre sur place et une vérité de la foi que seul l'esprit de dieu nous révèle

[coeurderoy]

Et rappelons pour en finir qu'il s'agit d'un personnage censé appartenir (illicitement) à l'Eglise enseignante, d'où sa plus grande responsabilité (c'est aussi valable pour tout autre évêque scandalisant le troupeau de Dieu) : qu'il relise l'admirable et compatissante monition des évêques de Hollande encourageant leurs compatriotes à l'objection de conscience face à la brutalité barbare des nazis ! Ces hommes-là (eux prenaient de vrais risques...) en avaient !

[jeanbaptiste]

Parce que l'un est un fait historique et l'autre tient de la croyance.

Oui, votre intervention est juste, mais une telle phrase peut laisser entendre que la résurrection n'est pas un fait historique. Or, comme vous le savez, si la elle ne l'était pas, notre foi serait vaine.

Les chambres à gaz relève du fait historique le plus "brut", accessible à la raison naturelle.

La résurrection relève du fait historique perceptible par la foi.

[Altior]

Les chambres à gaz relève du fait historique le plus "brut", accessible à la raison naturelle.

La résurrection relève du fait historique perceptible par la foi.

Je ne suis pas sur de comprendre votre distinction. Des epreuves du meme rang et de la meme force sutiennent l'existence des chembres a gas, tout comme la realite de la Passion, de la mort et de la resurrection de Notre Seigneur. Dans les deux cas, nous avons des temoignages directes. Des centaines de temoins ont connu a premiere main l'existence des chembres a gas, tout bien que des centaines de temoins ont vu Jesus Christ apres sa sortie du Tombeau. Des sources non-juives confirme le premiere fait, des sources non-chretiennes confirme le deuxieme (l'historique Sozomen, par example). Les traces materiaux subsitent: on peut visiter Auschwitz et Birkenau, tout comme on peut visiter Jerusalem. Je ne parle pas ici des dogmes comme celles de la Trinite, ou celles de la double nature de Jesus Christ, qui ne peuvent pas etre prouvees avec les criteres de la science historique, mais d'un fait tres bien touchable (et touche): l'existence historique de la Resurrection. Nous savons que les chambres a gas ont existe a cause des livres dont on nous apprend cela, et a cause des temoins qui ont vu toute l'horreur, temoins qui n'ont aucune raison de nous mentir. Nous savons que la Resurrection a existe, a cause de quelques livres qui nous enseigne cette realite, et a cause des temoins qui ont parle avec notre Seigneur resuscite, qui ont bu et ont mange avec Lui, temoins qui n'ont aucune raison de nous mentir, qui ont maintenu leur temoignage sous torture.

Donc, mon opinion et de ne pas limiter la notion de negationnisme a ceux qui nient une face de la realite: les chambre a gas. Nier notre Seigneur et tout aussi serieux que nier le Holocaust. C'est absurde de permettre un negationnisme au nom de la liberte de la fois, mais de condamner un autre negationnisme: il s'agit ici de mesurer avec double mesure.

[jeanbaptiste]

Nous savons que la Resurrection a existe, a cause de quelques livres qui nous enseigne cette realite, et a cause des temoins qui ont parle avec notre Seigneur resuscite, qui ont bu et ont mange avec Lui, temoins qui n'ont aucune raison de nous mentir, qui ont maintenu leur temoignage sous torture.

Donc, mon opinion et de ne pas limiter la notion de negationnisme a ceux qui nient une face de la realite: les chambre a gas. Nier notre Seigneur et tout aussi serieux que nier le Holocaust. C'est absurde de permettre un negationnisme au nom de la liberte de la fois, mais de condamner un autre negationnisme: il s'agit ici de mesurer avec double mesure.

Je suis d'accord avec vous. Seulement vous reconnaîtrez que seuls les personnes qui ont foi en Dieu reconnaissent la réalité historique de la Résurrection. Quelqu'un qui n'a pas foi en Dieu vous dira que les témoignages sur la Résurrection sont faux. C'est en ce sens que je disais que la Résurrection relevait du fait historique perceptible par la foi.

Oui, nier notre Seigneur est tout aussi sérieux que nier l'holocauste. Ça n'est même pas tout aussi sérieux, c'est beaucoup plus sérieux !

C'est le mystère de la Résurrection qui implique que ce fait historique suppose la foi pour être perceptible. Il n'y a rien de "mystérique" (pour éviter d'user du terme quelque peu galvaudé de "mystérieux") dans les chambres à gaz, juste l'horreur dont les hommes sont malheureusement capables.

En dernière instance la liberté religieuse suppose que l'on ne place pas, sur le plan juridique, le fait de la Résurrection et le fait des chambres à gaz sur le même plan. Sinon, nos sociétés laïques seraient obligés de mettre les légendes qui tournent autour de Mahommet ou de Bouddha sur le même plan. C'est aussi pour cette raison que je n'apprécie pas l'usage du terme d'Holocauste en ce qui concerne ce qui s'est passé lors de la Seconde Guerre Mondiale. C'est oublier qu'il n'y a pas eu que les juifs qui furent massacrés systématiquement.

Donc oui, nous qui avons la foi nous devons annoncer le fait historique de la Résurrection. Mais nous ne pouvons pas exiger de pays laïcs le fait de reconnaître dans le refus de cette Résurrection un acte négationniste.

De toute manière, je n'apprécie guère ces procès sur le "négationnisme". Ils sont nombreux les faits historiques non reconnus pour des raisons idéologiques, y compris chez ceux qui intentent des procès pour "négationnisme" ! Ce souvenir et penser les crimes de la Seconde Guerre Mondiale est absolument fondamental, mais je crains que notre époque ait fait de la Shoah un totem, une sorte de nouvelle religion.

Et justement, la Shoah ne doit pas nous faire oublier que le plus grand mal n'est pas d'oublier qu'elle ait eu lieu, mais que la Résurrection ait eu lieu ! Et d'ailleurs ce grand mal est bien la cause cette horreur du milieu du XXe que nous prenons à tort pour le mal absolu alors qu'elle en est la conséquence.

[Souricette]

Un document très intéressant sururgence com'catho : Décryptage du jour.

[Anne]

PROXIMO
2009-09-25 apic/imedia/cp/pr

Nouveau rebondissement dans l’Affaire Williamson

Nouveau « rebondissement » dans l’Affaire Williamson à la curie romaine. L’ancien président d’Ecclesia Dei nie avoir été informé des propos négationnistes de Mgr Williamson.

Nouveau chapitre dans cette affaire, qui ne met guère en lumière la communication au sein du Vatican. Pour le moins.

Mis en cause par le directeur du Bureau de presse du Saint-Siège, le 23 septembre 2009, le cardinal Dario Castrillon Hoyos, ancien président de la Commission pontificale « Ecclesia Dei », en charge du dossier des lefebvristes, a récusé deux jours plus tard avoir eu connaissance des propos de l’évêque négationniste avant la levée par Benoît XVI de l’excommunication des quatre évêques de la Fraternité Saint-Pie X, en janvier dernier.

« Au moment où a été levée l’excommunication » des quatre évêques lefebvristes, « aucun de nous n’avait la moindre connaissance des propos de Mgr Richard Williamson », a ainsi indiqué le cardinal Castrillon Hoyos dans une interview accordée au quotidien allemand Süddeutsche Zeitung. « Aucun de nous n’avait à le savoir », a renchéri le prélat, alors que plusieurs blogs et agences de presse avaient pourtant révélé ces propos.

Dans la soirée du 23 septembre, la chaîne de télévision suédoise SVT a publié sur son site Internet (http://svt.se), un courrier électronique envoyé par le père Federico Lombardi au responsable de l’émission diffusée le soir même sur l’Affaire Williamson. Celle-ci révélait, entre autres, qu’un évêque suédois avait transmis au Saint-Siège l’information concernant les positions négationnistes de Mgr Williamson, quelques jours avant la levée de son excommunication.

Dans ce e-mail, le porte-parole du Vatican avait confié qu’il n’avait pas été au courant de l’interview controversée de l’évêque lefebvriste négationniste avant sa diffusion. « Le cardinal Castrillon Hoyos ne m’en avait rien dit avant la diffusion », avait précisé le père Lombardi. « Je ne savais pas qu’une note sur Williamson avait été envoyée au Vatican, et je ne sais pas qui l’a reçue et lue, personne ne m’en a parlé », avait encore confié le père jésuite.

Dans son interview au Süddeutsche Zeitung, à l’instar de nombreux autres prélats concernés par l’Affaire Williamson, le cardinal Castrillon Hoyos a rejeté la faute sur d’autres dicastères, dans ce jeu du « à toi, à moi ». « Mon travail ne consiste pas à juger un évêque, a-t-il ainsi déclaré, c’est le travail de la Congrégation pour les évêques et de la Congrégation pour la doctrine de la foi ».

Le prélat colombien a tenu à préciser que Mgr Williamson n’avait pas été excommunié « pour sa théorie ou ses propos sur l’Holocauste, mais à cause de son ordination épiscopale illégitime » en 1988.

[DavidB]

Anyway,

il n'y a strictement rien d'autre à dire que le "scandale" williamson n'est pas une faute, même si la Vatican avait été au courant, parce que ANYWAY ÇA N'A STRUICTEMENT RIEN À VOIR AVEC L'OBJET DE L'EXCOMMUNICATION.

Et il me semble que nous ne faisons que nous tirer dans le pied à continuer d'en parler.

Le seul et unique problème de cette histoire en lien avec le VAtican est que les médias et le monde ne comprennent rien au fonctionnement disciplinaire au sein de l'Église Catholique Romaine, c'est tout ce qu'il y a à conclure de cette affaire, et strictement rien d'autre.

Je ne comprends pas pourquoi on en parle encore...


David

[Columbanus]

Par contre, il est bon de reprendre les paroles du Très Saint Père : « Mes années d’adolescence ont été dévastées par un régime sinistre qui pensait avoir réponse à tout. Son influence a grandi - infiltrant les écoles et les milieux sociaux, politiques et religieux - avant qu’il ne soit pleinement reconnu comme le monstre qu’il était. »

J'ose, et oui j'ose, vous demander à ce qu'est en train de devenir notre société avec sa soit-disant notion de "liberté" que l'on essaye de nous vendre.

Columbanus.

[Anne]

PROXIMO
2009-10-16 apic/lacroix/bb

Allemagne : Mgr Williamson poursuivi par la justice pour négationnisme

Le 15 octobre, la justice allemande a annoncé qu’elle engageait des poursuites contre Richard Williamson. L’évêque de la Fraternité Saint-Pie X devra répondre de ses propos négationnistes tenus lors d’une émission à la télévision suédoise en janvier. Le parquet de Ratisbonne, dans le sud de l’Allemagne, a demandé au tribunal de la ville de condamner l’évêque Richard Williamson pour « incitation à la haine raciale », a expliqué le président du tribunal, Johann Plöd, dans une déclaration reprise le 16 octobre par le quotidien français La Croix. Le magistrat n’a pas voulu préciser quelle peine recommandait le parquet, mais il devrait s’agir d’une simple amende. Si le tribunal accède aux demandes de poursuite du parquet, l’ecclésiastique aura le choix entre accepter l’amende ou la contester, ce qui donnerait lieu à une audience. Lors d’un entretien diffusé le 21 janvier par la chaîne publique suédoise SVT, Mgr Richard Williamson avait dit : « je crois qu’il n’y a pas eu de chambres à gaz (...) Je pense que 200 000 à 300 000 Juifs ont péri dans les camps de concentration, mais pas un seul dans les chambres à gaz », rappelle La Croix. La Fraternité Saint-Pie-X a pris ses distances avec les affirmations négationnistes de Mgr Richard Williamson, précisant qu’il ne dirigeait plus le séminaire de La Reja, en Argentine.