Question sur le Deutéronome

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jeanbaptiste
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par jeanbaptiste »

En évoquent-t-il d'autres (je n'ai qu'une vieille édition de la TOB) ?
«Concernant la formation des livres du Pentateuque, la science biblique a fortement remis en question depuis quelques décennies la conception, largement répendue depuis un bon siècle, selon laquelle les livres du Pentateuque seraient le résultat d'une sorte de compilation d'éléments empruntés à plusieurs documents antérieurs»

Mais dans mon édition (correction : il s'agit de l'édition de 2004) ils ne donnent pas les théories actuellement en vogue. Sans doute parce qu'il n'y a actuellement aucun consensus.

Un article sur cette nouvelle édition de la TOB donne de plus amples explications :

http://www.la-bible.net/page.php?ref=pentateuque

Je retiens particulièrement :

«Aucune nouvelle théorie de remplacement ne fait l’objet d’un consensus. On a appris à devenir prudent et moins péremptoire !»
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Libremax
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par Libremax »

Chèr Pneumatis,
loin de moi toute velléité de débattre sur un quelconque fondamentalisme de votre part, ainsi que tout désir de ne voir que la science comme seul témoin de la vérité.

Seulement vous dites faire un discours épistémologique sur les diverses théories dites "scientifiques" concernant la formation de la Torah. Je suis d'accord, elles ont souvent une orientation, voire un fondement idéologique. Cependant on est bien obligé de ne tenir compte que de leur énoncé pour les juger... d'un point de vue épistémologique.
Dans ce même discours, vous partez du principe qu'une théorie peut être fausse, mais que la Révélation ne peut pas l'être. Je suis croyant : je comprends votre discours. Mais ce n'est pas un discours épistémologique. C'est un discours de foi.

Et il s'en faut de peu pour qu' on en vienne à ce que j'appelais le "c'est vrai parce que je le crois". C'est ce qui se passe quand vous dites que si on croit que Moïse est le prophète de Dieu, alors il a pu écrire la Torah. Oui, vous avez raison. Mais on ne répond pas aux questions posées.

Je vous suis entièrement dans votre méfiance envers les théories qui prétendent décortiquer la manière dont auraient été composées, influencées, modifiées, retouchées les Ecritures. Pour autant, et je pense qu'au fond nous sommes du même avis, je pense qu'il est bon de scruter la Tradition avec la même exigence. Et s'il s'agit d'une vigilance raisonnée, il s'agira dès lors d'une exigence rationnelle.

Et si la lettre n'avait pas d'importance, alors la tradition juive n'aurait pas conservé, avant le Christ et encore jusqu'à aujourd'hui, l'étude de la lettre, la conservation méthodique du signe quand bien même on doive remplacer, à l'oral, un mot par un autre pour en garder le sens. Là ça demande de connaitre un minimum les mécanismes de l'hébreu, mais la règle du qéré/qétiv dans la lecture de la Bible a sa raison d'être. Ne pas toucher à la lettre sacrée, ce n'est pas une invention de moi ou de quelques fondamentalistes : c'est toute la tradition juive qui le porte. Et cette tradition enseigne précisément dans la chaire de Moïse, selon Jésus. Voyez combien il est important de rédiger avec la plus grande minutie les versets de la Torah, tel qu'on l'apprend dans les écoles rabbiniques. Voyez comme la valeur numérique des lettres et des mots a de l'importance, comme le nombre d'occurences de telle lettre ou tel mot a de l'importance.
Ce point de vue est très technique, mais il a un présupposé: celui qui voudrait que dès l'origine de la Torah, une tradition unique, stable et uniforme, ait porté le texte jusqu'à nos jours dans une langue qui n'ait connu aucune variante ni aucune évolution.
Or une telle fixité dans la langue hébraïque n'est pas possible. L'étude de la lettre dont vous parlez, pour réelle qu'elle soit, et pour respectable qu'elle soit, n'a pu s'établir qu'à partir d'une certaine date dans l'histoire de la formation des textes saints.

Mais je ne suis pas si éloigné de vous, et vous le savez. Oui, la lettre a de l'importance dans la civilisation hébraïque, et c'est ce qui la différencie des autres. Mais ça ne l'a jamais empêché de voir naître en son sein des textes nouveaux (vous en conviendrez) ni de recombiner des textes anciens pour en faire de nouveaux, pour répondre à des besoins religieux nouveaux, tant en termes de théologie que de liturgie, par exemple.

Voyez enfin que si la Torah écrite était un simple aide-mémoire, alors son support n'aurait rien de sacré, on l'aurait rédigé dans une langue propice à la transmission orale, et pas d'un seul tenant, lettre à lettre, d'une manière totalement impossible à mémoriser ou même à lire pour le profane qui, rappelons-le une fois de plus, dans une culture orale, n'était pas habitué à l'écrit. Enfin, vous qui avez étudié la culture orale et les travaux de Pierre Perrier devriez certainement mesurer la distance qu'il y a entre la tradition orale des hébreux du temps de Moïse et ce fait tout à fait original, unique : le Livre !
Puisque vous parlez des travaux de Pierre Perrier, il ne me semble pas qu'il ait suggéré que les textes n'étaient pas sacrés : bien au contraire, et même lorsqu'ils sont rédigés dans une langue parlée, ils deviennent sacrés parce qu'ils demeurent des textes de référence. L'écrit est loin d'être absent de la civilisation orale, en tout cas chez les juifs.
Par ailleurs, les équivalences entre anciennes versions araméennes et grecques de la septante de l'Ancien Testament montrent bien que certains passages en hébreu pouvaient tout à fait avoir été retouchés tardivement.
Bien sûr, nous ne nous éloignons pas ici du respect du texte dans la civilisation juive, qu'ils soit oral ou écrit. Mais vous semblez faire une distinction entre l'époque du Christ et celle de Moïse: je ne vois pas pourquoi l'une se serait astreinte à véhiculer un texte plus immuable que l'autre. Les Hébreux après Moïse ont connu aumoins autant de raison de faire évoluer leurs textes que les juifs après Jésus.

Pour en revenir à la théorie documentaliste, qui est effectivement éculée, il n'en reste pas moins que la question de l'attribution de l'ensemble de la Torah à Moïse est un problème qu'aucune théorie n'explique.
Mettons que c'est un problème "inexplicable pour les connaissances actuelles", comme vous dites.
Ce n'est hélas pas très convaincant, au regard de la raison.


En ce qui concerne la foi, je garde Moïse comme témoin initial de l'alliance entre Dieu et son peuple. Et je considère la Torah comme découlant de sa prédiction, quelle qu'elle fût.
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par Pneumatis »

jeanbaptiste a écrit :Un article sur cette nouvelle édition de la TOB donne de plus amples explications
Merci beaucoup pour cet article que je ne connaissais pas.
Libremax a écrit :Dans ce même discours, vous partez du principe qu'une théorie peut être fausse, mais que la Révélation ne peut pas l'être. Je suis croyant : je comprends votre discours. Mais ce n'est pas un discours épistémologique. C'est un discours de foi.
Pour ma démarche je reprends les recommandations de notre Saint Père, dont l'exégèse est un des dadas (cité dans l'autre fil et en lien dans mon article) :
- d'une part il soulève le problème de la méthode historico-critique quand elle est coupée de l'herméneutique et de la Tradition : je développe ce point en évoquant les fondements idéologiques qui peuvent justifier cela, et en faisant une courte épistémologie de ces démarches, pour voir comment elels sont susceptibles de conduire aux dérives que pressent le Saint Père
- d'autre part il rappelle donc la primauté de l'herméneutique et l'importance de se laisser inspirer dans l'exégèse, pour l'unité de la Foi : je développe ce point en rappelant les exigences de la foi et en quoi elle doit guider l'exégèse.

Ce n'est pas vrai parce que je le crois, mais "Credo ut intelligam" (Je crois pour comprendre) est un des fondements de la foi raisonnante. La foi précède l'analyse et joue le rôle directeur, elle en est aussi le phare, de sorte que nos erreurs éventuelles ne deviennent pas des errances.
Libremax a écrit :Mais vous semblez faire une distinction entre l'époque du Christ et celle de Moïse: je ne vois pas pourquoi l'une se serait astreinte à véhiculer un texte plus immuable que l'autre. Les Hébreux après Moïse ont connu aumoins autant de raison de faire évoluer leurs textes que les juifs après Jésus.
Non au contraire, je ne fais aucune différence dans les mécanismes traditionnels. Ce qu'il faut comprendre, si on veut comparer les traditions de Moïse et de Jésus (disons-le comme ça, ce sera plus simple), c'est que je n'associe pas la Torah à un des évangiles, ni à l'enseignement des apôtres ou du Christ. Dans les deux traditions je reconnais les mêmes mécanismes d'oralité ; seul diffère leur objet :
- Dans le cas du nouveau testament, l'objet de l'enseignement oral de Jésus et des apôtres, fixé dans les évangiles, c'est Jésus lui-même. C'est la bonne nouvelle de Jésus Christ.
- Dans la tradition de Moïse, l'objet de l'enseignement oral du peuple d'Israël, fixé dans le Talmud, c'est la Torah elle-même. L'enseignement du Verbe révélé.

Vous voyez donc qu'il y a une similitude parfaite. Jésus est la nouvelle Torah, enseignée oralement par les apôtres. L'ancienne Torah, incarnée dans le Livre, est aussi enseignée oralement, et c'est toute la version talmudique qui fixera cet enseignement oral, comme nos évangiles écrits sont la fixation des enseignements oraux sur Jésus.

Je ne mets donc pas en correspondance Evangiles et Torah, mais "Jésus et Torah" d'un côté et "Evangiles et Talmud" de l'autre ; les premiers faisant l'objet des seconds. Dans ce sens, vous voyez bien que la culture des apôtres du temps de Jésus qui ont permis la composition orale des Evangiles se place dans la droite ligne de la culture de Moïse qui a permis la composition orale des enseignements SUR la Torah, et non pas la composition de la Torah elle-même.
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par Pneumatis »

Libremax a écrit :En ce qui concerne la foi, je garde Moïse comme témoin initial de l'alliance entre Dieu et son peuple. Et je considère la Torah comme découlant de sa prédiction, quelle qu'elle fût.
Je crois que la différence dans nos approches est vraiment ténue... ça tient à assez peu de choses finalement, au niveau de la foi, et j'avoue que tout cela est beaucoup d'ergotage (mon directeur spi me l'avait dit, gentiment, mais en gros ça voulait dire "On s'en fout un peu"). Voilà si ce c'était moi j'écrirai juste votre phrase comme cela :

En ce qui concerne la foi, je garde Moïse comme témoin initial de l'alliance entre Dieu et son peuple. Et je considère la Torah comme découlant de fondant sa prédication, quelle qu'elle fût.
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Re: Question sur le Deutéronome

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Bonjour Etrigan,

Voici, de mémoire, des paroles de Jésus citant Moïse :

Luc 16, 31 : Et il lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seront pas persuadés non plus si quelqu’un ressuscitait d’entre les morts.

Luc 24, 26-27 : Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les Ecritures, les choses qui le regardent.

________
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par Invité »

"Premier pas de la révélation, la Torah, l'enseignement par excellence, répond à une étape fondamentale de l'oeuvre rédemptrice de Dieu pour l'homme. En raison de quoi j'ai tendance à considérer qu'il y a quelque chose de vraiment fondamental sur le plan anthropologique dans cette révélation à Moïse."

L'histoire du point de vue théologique n'est pas l'histoire d'Israël mais l'histoire de la révélation de Dieu à l'humanité par le choix d'un peuple révélateur et porteur de cette révélation. La révélation à Moïse est à la fois pour lui, pour le peuple, pour les nations. Cette révélation nous dit de Dieu "Ecoute Israël, le Seigneur notre Dieu est le Seigneur un.
tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ta force" Dt6,4
et que l'homme est créature de Dieu, sauvé par lui, et qu'il veut conduire à la plénitude de la vie. Dt 28
C'est le sens des bénédictions que recevront tous ceux qui mettront dans leur vie l'alliance du Seigneur.
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par Etrigan »

gerardh a écrit :_____________

Bonjour Etrigan,

Voici, de mémoire, des paroles de Jésus citant Moïse :

Luc 16, 31 : Et il lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seront pas persuadés non plus si quelqu’un ressuscitait d’entre les morts.

Luc 24, 26-27 : Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ? Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliquait, dans toutes les Ecritures, les choses qui le regardent.

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Donc, rien ne dit que Moïse a écrit le Deutéronome !
Ne déformez pas les propos du Christ : il reconnait l'existence de Moïse mais il ne dit pas que Moïse est l'auteur des Ecritures. Ecritures est un terme vaste qui couve plus que la Thora.
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Re: Question sur le Deutéronome

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__________

Bonjour Etrigan,

Vous niez vous-même l'évidence et déformez les Ecritures. Comment comprenez-vous les passages que je vous ai présentés ? Si ces derniers ne vous suffisent pas, en voila quelques autres :

Josué 8:31 comme Moïse, serviteur de l'Éternel, l'avait commandé aux fils d'Israël, ainsi qu'il est écrit dans le livre de la loi de Moïse

Josué 8:32 Et il écrivit là, sur les pierres, une copie de la loi de Moïse, qu'il avait écrite devant les fils d'Israël.

Matthieu 8:4 Et Jésus lui dit : Prends garde de ne le dire à personne ; mais va, montre-toi au sacrificateur et offre le don que Moïse a ordonné, pour qu'il leur serve de témoignage.

Luc 20:28 disant : Maître, Moïse nous a écrit, que si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme, et qu'il meure sans enfants

Jean 1:17 Car la loi a été donnée par Moïse ; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ.

Jean 1:46 Philippe trouve Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui duquel Moïse a écrit dans la loi et duquel les prophètes ont écrit, Jésus, le fils de Joseph, qui est de Nazareth.

Jean 7:19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ?

Hébreux 9:19 Car chaque commandement, pour ce qui concerne la loi, ayant été proclamé par Moïse à tout le peuple.


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Re: Question sur le Deutéronome

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Gerardh,

Ce que Etrigan veut dire c'est qu'il n'est pas explicitement fait mention du deutéronome dans ce que vous citez. Il ne faut pas mélanger les débats :

1/ Moïse est-il l'auteur de la Torah ?
2/ Si oui, qu'est-ce comprend cette Torah ? (contient-elle le deutéronome par exemple)
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Re: Question sur le Deutéronome

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___

Bonjour Pneumatis,

Pour moi, le sens complet de Torah = Pentateuque = "Moïse" (par exemple dans l'expression "Moïse et les Prophètes"). Bien entendu l'ensemble contient le Deutéronome.

Le sens littéral de Torah est "Loi", et on peut l'appliquer dans un sens restreint aux parties du Pentateuque qui consistent en obligations, prescriptions ou statuts divins.

Moïse a écrit (ou dicté) le Pentateuque, sauf bien sur Deut 34 qui est sa nécrologie et qui est une addition.


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Re: Question sur le Deutéronome

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Gerardh,

Je fais vite en passant...

Vous êtes conscient, j'imagine, que pour dire que ce que Jésus appelle la Torah de Moïse est la ce que nous considérons nous aujourd'hui comme étant la Torah, il faut avoir d'autres arguments que simplement le décider et dire que c'est comme ça et pas autrement.

Je trouve que la question de Etrigan est très pertinente, puisqu'elle oblige à se poser la question du découpage du texte, de sa versification, ... Après je ne suis pas un spécialiste de la formation des écritures saintes, mais il faut savoir de quoi on parle, car d'une version à l'autre nous n'avons pas toujours la même chose. La traduction est une chose, la versification et le chapitrage en est une autre. Bref, pour affirmer que les versets auquel Jésus fait allusion quand il parle de la Torah dans son ensemble correspond à ce que nous appelons nous aussi la Torah il faut le vérifier.

Cela dit, pour répondre à Etrigan, je vais faire quelques recherches là-dessus pour laisser moins de place à l'arbitraire, mais néanmoins la tradition a pour elle de rester généralement assez fidèle, et il y a assez peu de raisons pour qu'un corpus change de contenu tout en conservant la même signification (son nom), surtout quand il s'agit de textes canoniques.
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Re: Question sur le Deutéronome

Message non lu par Pneumatis »

gerardh a écrit :___

Bonjour Pneumatis,

Pour moi, le sens complet de Torah = Pentateuque = "Moïse" (par exemple dans l'expression "Moïse et les Prophètes"). Bien entendu l'ensemble contient le Deutéronome.

Le sens littéral de Torah est "Loi", et on peut l'appliquer dans un sens restreint aux parties du Pentateuque qui consistent en obligations, prescriptions ou statuts divins.

Moïse a écrit (ou dicté) le Pentateuque, sauf bien sur Deut 34 qui est sa nécrologie et qui est une addition.


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Re: Question sur le Deutéronome

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gerardh a écrit :__________

Bonjour Etrigan,

Vous niez vous-même l'évidence et déformez les Ecritures. Comment comprenez-vous les passages que je vous ai présentés ? Si ces derniers ne vous suffisent pas, en voila quelques autres :

Josué 8:31 comme Moïse, serviteur de l'Éternel, l'avait commandé aux fils d'Israël, ainsi qu'il est écrit dans le livre de la loi de Moïse

Josué 8:32 Et il écrivit là, sur les pierres, une copie de la loi de Moïse, qu'il avait écrite devant les fils d'Israël.

Matthieu 8:4 Et Jésus lui dit : Prends garde de ne le dire à personne ; mais va, montre-toi au sacrificateur et offre le don que Moïse a ordonné, pour qu'il leur serve de témoignage.

Luc 20:28 disant : Maître, Moïse nous a écrit, que si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme, et qu'il meure sans enfants

Jean 1:17 Car la loi a été donnée par Moïse ; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ.

Jean 1:46 Philippe trouve Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui duquel Moïse a écrit dans la loi et duquel les prophètes ont écrit, Jésus, le fils de Joseph, qui est de Nazareth.

Jean 7:19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ?

Hébreux 9:19 Car chaque commandement, pour ce qui concerne la loi, ayant été proclamé par Moïse à tout le peuple.


_____________
Ah, forcément, là, vos citations sont déjà plus pertinentes.
Mais là encore, Moïse qui donne la loi peut signifier : "Moïse qui a entendu la Parole et l'a transmise" - cela ne veut pas dire qu'il est l'auteur du Deutéronome. Vous faites de la métonymie, vous confondez la partie avec le tout.

Néanmoins, reste un problème que Pneumatis soulève avec pertinence : que dit le texte grec des Evangiles ? Nos traductions sont-elles bien fidèles ? D'autant que Jésus parlait Araméen et que les Evangiles ont été écrits primitivement en Hébreu : cela fait beaucoup de filtres. Il est donc difficile de savoir si Jésus a dit "comme Moïse l'a écrit" ou "comme Moïse l'a apporté".
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Re: Question sur le Deutéronome

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Etrigan a écrit :que dit le texte grec des Evangiles ? Nos traductions sont-elles bien fidèles ? D'autant que Jésus parlait Araméen et que les Evangiles ont été écrits primitivement en Hébreu : cela fait beaucoup de filtres. Il est donc difficile de savoir si Jésus a dit "comme Moïse l'a écrit" ou "comme Moïse l'a apporté".
Bonjour,

En fait pour ce qui est de l'évangile de Luc au moins (Marc aussi d'ailleurs) il est très improbables qu'ils aient été écrit d'abord en hébreu : Luc et Marc, tout comme Paul, étaient des hellénistes, ils parlaient, lisaient et écrivaient en grec. C'est moins sur pour Jean et Mathieu, en revanche, dont les évangiles ont pu avoir une version préalable en hébreu (surtout pour Mathieu semble-t-il, puisque son enseignement s'adressait avant tout à la communauté de Jérusalem).

Après je ne pensais pas particulièrement à une ambiguïté de traduction : il e fait aucun doute, au regard de la tradition, que quand on parle de Moïse comme auteur de la Torah, on dit de lui qu'il a "écrit" et on évoque le "Livre" de Moïse.

Non, ce à quoi je pensais était plutôt les limites du corpus, son contenant : que contenait la Torah du temps de Jésus, par exemple ? Et encore, mieux : que contenait finalement ce que Moïse a écrit ? Etait-ce tout le pentateuque ou juste quelques versets, ou encore, comme le suggérait Libremax, uniquement les 10 commandements ?

Le problème que nous avons avec la Torah, c'est que nous avons le choix entre :
- le texte hébreu massorétique, c'est-à-dire découpé tel qu'on le connait aujourd'hui avec ses découpages et ses annotations. Ce texte est très tardif et l'oeuvre des massorètes est largement postérieure à Jésus Christ
- le texte grec de la Septante qui lui est antérieur au Christ et dont nous savons qu'il était le texte en usage du temps de Jésus. Cependant, ce texte reste une traduction et nous savons que Moïse n'a pas écrit en grec, bien évidemment.

Quoiqu'il en soit, sachant que la Torah enseignée (pour le fond) du temps de Jésus était celle de la Septante, tandis qu'on conservait encore un texte hébreu écrit d'un seul bloc, sans découpage, marques de vocalisations ou annotations, puisque, semble-t-il le recours à des versions proto-massorétiques n'était pas encore en vigueur (il semble que ce soit justement l'opposition à la lecture "chrétienne" de la Septante qui ait poussé les juifs à retourner à la source hébraïque et déclenché le travail massorétique).

Dans tous les cas, en dehors des problèmes de traduction sur certains mots, qu'il faudrait étudier au cas par cas, le découpage des livres est, comme je le disais plus haut, conforme entre la Septante et le texte massorétique que nous connaissons, et donc déjà contemporain du temps de Jésus. Il semble donc, quand la tradition parle de la Torah, ou de chacun des livres pris séparément, que ce soit du temps de Jésus ou aujourd'hui, qu'elle parle bien de la même chose.

Donc il n'y a pas d'ambiguité, si je ne fais pas d'erreur de raisonnement, entre ce que Jésus appelle "la Torah de Moïse" et ce nous avons nous aujourd'hui dans nos Bible sous la forme de pentateuque, auquel la tradition a gardé le nom de Torah (avec un grand "T") : c'est-à-dire l'enseignement de Dieu révélé aux hommes.

Une dernière chose sur le sens de Torah. Tout le monde s'accorde à dire que Torah veut dire "Loi". Je suis d'accord avec ça, sauf que le mot "Loi" n'a plus vraiment le même sens pour nous aujourd'hui. Aujourd'hui, pour nous la Loi c'est quelque chose à quoi nous considérons qu'il faut obéir aveuglement. En hébreu, comme en grec ou en latin, obéir est le même mot que écouter. En ce sens, obéir à la loi, c'est avant tout écouter avec intelligence une parole et la comprendre pour l'appliquer. C'est pourquoi je préfère traduire "Torah" par "enseignement" qui aujourd'hui, dans notre vocabulaire contemporain, serait plus proche du sens de ce qu'était la "Loi" telle que Moïse nous l'a donné. C'est en quoi les commandement sont avant tout révélés pour notre intelligence et non pour nous enfermer dans un code de vie arbitraire. C'est aussi pourquoi le fidéisme est condamné par l'Eglise.
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Re: Question sur le Deutéronome

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Attention ! Marc et Luc sont truffés d'hébraïsmes : lire à ce sujet Le Christ hébreu de Claude Tresmontant ou L'invention de Jésus de Bernard Dubourg ; vous risque de tomber de haut.
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