La primauté de Pierre

[jeanbaptiste]

Pensez-vous sérieusement que ses bourreaux lui ont demandé son avis? Vous avez des preuves de cette affirmation???

C'est ainsi que l'histoire de la crucifixion de Saint-Pierre s'est transmise, oui. Vous pouvez très bien refuser cette tradition, mais il n'y a qu'elle. Il vous faut alors refuser l'idée même qu'il fut crucifié la tête en bas.

Où avez-vous vu que je me pose en victime? Il me semble que vous êtes dans cette posture en considérant que parce qu'on ne va pas dans votre sens on ne comprend rien.

Vilaine pirouette, je me sentirais victime de quoi au juste ? Je vous cites : "Oui je sais depuis longtemps, et certains l'ont payé de leur vie, que dès qu'on discute un point de doctrine... ça veut dire qu'on ne comprend rien..." Vous vous placez du côté de ceux qui on été persécutés par la vilaine Église dogmatique. Vous êtes une victime du dogmatisme de l'Église etc.

De plus je n'ai jamais dit que vous compreniez rien à cette affaire parce que vous discutiez un point de doctrine (qui dans le cas actuel n'en est de toute manière pas un), mais parce que je pense très sincèrement que vous n'avez rien compris à l'histoire de Pierre et à sa crucifixion.

Et il me semble que comme st Paul vous confondez la foi (fides) avec la fidélité (fidélis).

Non, je ne confonds pas. Et Paul ne confonds pas. Mais de fait, on se doit d'être fidèle à celui en quoi on accorde foi. Je sui fidèle à mes amis, je suis fidèle à ma femme, je suis fidèle à mon Dieu, car je les aime et crois en eux. Les deux vont ensembles, mais ne sont pas la même chose.

Et puis de toute manière je ne vois pas ce que cela à affaire dans la discussion. Encore une fois vous croyez que ce que je dis sur le martyre de Pierre, je le dis parce que c'est le dogme. Mais il ne s'agit pas ici de dogme, dois encore et encore le rappeler ? Il s'agit d'une histoire, celle de la crucifixion de Pierre, celle de Pierre, et de la miséricorde de Dieu, en dehors de toute considération ecclésiale.

Je rappelle que vos propos auxquels je répondais ne traitais pas de la primauté de Pierre, mais de sa qualité morale et de l'image qu'il donne du pape. Tout ce que j'ai essayé de vous expliquer est que l'histoire de Pierre est une histoire de l'humilité (je résume), que l'on croie ou non en sa primauté et/ou au fait qu'il justifie l'existence d'un pape etc.

J'ai tout comme vous foi en Dieu ce qui ne m'empêche nullement de ne pas être forcément en fidélité dans tout ce que dit l'église romaine. Et je pense que nous sommes plus nombreux dans mon cas que dans le vôtre.

C'est vraiment un obsession chez vous. Ou alors un moyen facile de discréditer des propos : l'Église le dit, vous êtes fidèle à l'Église, donc ça ne vaut rien car vous n'êtes pas libre blablblabalablabalabalablabalabalbalablabala

Et qu'est-ce que cela peut me foutre que je fasse partie d'une minorité ou quoi que ce soit ? Franchement ?

[gerardh]

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Bonjour jeanbaptiste,

J'ai bien lu votre message, même si quelque part il m'a fait mal, car je pense ne pas avoir été compris. Je vous adresse en MP une copie du message que j'ai envoyé en MP à Raistlin.

Affectueusement.


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[Raistlin]

Pensez-vous sérieusement que ses bourreaux lui ont demandé son avis? Vous avez des preuves de cette affirmation???

Avez-vous des preuves du contraire ? Non, mais j'imagine que c'est plus intéressant de souscrire à n'importe quelle théorie plus ou moins ésotérique que de faire confiance à la Tradition de l'Eglise.

J'ai tout comme vous foi en Dieu ce qui ne m'empêche nullement de ne pas être forcément en fidélité dans tout ce que dit l'église romaine.

Donc vous vous faites votre religion "à la carte". Et votre Dieu "à la carte" également... Oui, c'est très à la mode. mais est-ce véridique ? Pire, est-ce tout simplement intellectuellement honnête ?
Je ne crois pas, car si la vérité était soumise à notre subjectivité, ça se saurait.

Et je pense que nous sommes plus nombreux dans mon cas que dans le vôtre.

Le nombre serait-il donc synonyme de vérité ? En voilà une étrange idée...

Finalement, la recherche de la vérité est une question oiseuse : soumettons toutes les questions importantes à un référendum, nous serons ainsi sûrs de connaître le vrai.



Pour revenir au sujet, avez-vous des élements rationnels et objectifs contre la primauté de Pierre (puisque vous semblez tellement obstiné à nous montrer que la pauvre Eglise catholique se trompe depuis 2000 ans à ce sujet) ou allons-nous devoir supporter encore longtemps votre trollage intempestif ?
Car, pour le moment, dans tout ce que vous avez pu écrire à ce sujet, je ne vois pas l'ombre d'un argument pertinent. Vous ne faites que mutiplier les interprétations farfelues (avec de temps en temps un léger vernis ésotérique) sans jamais tenter l'effort d'une argumentation vraiment rationnelle : votre "théorie" sur la soi-disante signification du nom Kephas étant particulièrement symptomatique...

Cordialement,

[Emanuel]

Pas plus que vous n'en n'avez... Une tradition n'a jamais fait une preuve historique. Ainsi d'une autre tradition qui m'est bien connue et qui me ferait remonter à Salomon... Si seulement c'était historiquement démontré

Et la recherche de la vérité qui ne se fie qu'à une seule source est-elle intellectuellement honnête?

En ce qui concerne ma théorie sur Képhas... si les commentaires de la BJ et les rédacteurs des dictionnaires sont des imbéciles à vos yeux...

Remarque inutile : vous n'avez qu'à vous inscrire. La modération ne dispose pas des mêmes options à l'égard des inscrits et des non-inscrits et se lasse de devoir modérer un "fantôme". (Franck)

[Raistlin]

Pas plus que vous n'en n'avez... Une tradition n'a jamais fait une preuve historique. Ainsi d'une autre tradition qui m'est bien connue et qui me ferait remonter à Salomon... Si seulement c'était historiquement démontré

Non, mais être sceptique pour le simple plaisir de l'être est absurde. Car quelles sont vos raisons de remettre la Tradition de l'Eglise en question ? Aucune si ce n'est votre défiance envers l'Eglise.

Vous admettrez alors que l'on a vu plus objectif...

Quant à la tradition maçonnique qui la ferait remonter à Salomon, elle est bien évidemment forgée de toute pièce. Mais là encore, si vous réfléchissez, vous verrez que ce n'est pas pareil. Historiquement parlant, la FM n'existait pas au temps de Salomon. Historiquement parlant, l'Eglise existait du temps de Saint Pierre. Ainsi, la tradition de l'Eglise me paraît rationnellement plus fiable et plus crédible que celle d'un courant gnostique né plus de 2000 ans après les faits.

Et la recherche de la vérité qui ne se fie qu'à une seule source est-elle intellectuellement honnête?

Mais ai-je dit seulement cela ? Bien sûr que non. En revanche, avancer l'argument du nombre comme argument d'autorité - ce que vous avez fait objectivement fait - est erroné, voire effectivement malhonnête puisqu'il vise à impressionner votre interlocuteur avec un argument fallacieux.

En ce qui concerne ma théorie sur Képhas... si les commentaires de la BJ et les rédacteurs des dictionnaires sont des imbéciles à vos yeux...

Oui, enfin, je parlais surtout de votre théorie issue de "Bible et nombres" sur le nom de Kephas comme signifiant... frelon. Au mépris bien évidemment du reste des évangiles, mais c'est pas grave.

Théorie absurde - voire idiote - mais que vous reprenez à votre compte sans même le début d'une critique rationnelle. Je vous crois suffisamment intelligent pour avoir vu que cette théorie ne reposait sur rien (puisque le Christ lui-même compare ailleurs Kephas a un rocher, levant ainsi toute ambiguité sur la traduction de ce nom), ce qui m'amène à conclure que vous trollez.

Cordialement,

[Emanuel]

Tradition : je vous laisse à vos analyses "sauvages" de ce que je pense.
Que savez-vous de l'existence ou non d'une maçonnerie à l'époque de Salomon??? Rien de plus que moi... sauf ce qu'en dit la Bible elle-même qu'il y avait des ouvriers habiles que le roi a réunis.

Agument du nombre... [Trollage. Aucun rapport avec le sujet] Je suis seulement parmi les fidèles et ne vous en déplaise avec des vues différentes des vôtres qui ne valent pas plus que les miennes.

A ce sujet vous devriez lire : http://www.catho-theo.net/spip.php?page=plan et faire une recherche sur "Espérance Chrétienne".

Kephas = frelon... cherchez dans les dictionnaires et nous en reparlerons. De plus je vous ai dit ce que je pensais de la manière dont vous avez interprété ce que j'ai réellement écrit (voir plus haut si mon message a été publié ou s'il n'a pas disparu).

[Raistlin]

Tradition : je vous laisse à vos analyses "sauvages" de ce que je pense.

Dans ce cas, soyez plus clair, cela évitera les "analyses sauvages".

Que savez-vous de l'existence ou non d'une maçonnerie à l'époque de Salomon??? Rien de plus que moi... sauf ce qu'en dit la Bible elle-même qu'il y avait des ouvriers habiles que le roi a réunis.

Ce que nous savons ? C'est très simple : historiquement parlant, la FM est née au XVIIIème siècle. Aucune trace avant. Alors oui, on peut supposer dans l'absolu qu'ils sont les héritiers d'une tradition remontant au temple de Salomon, mais il n'y a rien de rationnel pour accréditer cette thèse.

Alors que la Tradition de l'Eglise, elle, s'enracine dans l'Histoire. Or c'est vous qui avez osé mettre les deux traditions sur le même plan. Je vous montre simplement qu'elles n'ont rien à voir et que, en réfléchissant simplement sans a priori, on déduit logiquement que la Tradition de l'Eglise a beaucoup plus de chances d'être fidèle à la vérité que la tradition de la FM, ne serait-ce que parce que la Tradition de l'Eglise ne souffre, elle, d'aucune interruption, d'aucune discontinuité.

Je suis seulement parmi les fidèles et ne vous en déplaise avec des vues différentes des vôtres qui ne valent pas plus que les miennes.

Le problème, c'est que votre opinion, comme la mienne au demeurant, n'a aucune importance. Nous ne sommes pas là pour discuter sur ce que vous pensez et ce que je pense à titre personnel mais pour avoir une discussion rationnelle et la plus objective possible sur un thème bien précis : la primauté de Pierre. Nous sommes là pour connaître le vrai.

Il se trouve que vos arguments ne sont pas rationnels et ne font que refléter vos préjugés et votre subjectivité. Ils n'ont donc rien à faire dans ce débat. Soit vous avez des éléments rationnellement pertinents à donner, soit vous n'en avez pas. Mais balancer, comme vous le faites, de multiples théories plus fumeuses les unes que les autres ne fait pas avancer le débat. On reste au niveau du "moi je pense que..." et personne n'y gagne.

Kephas = frelon... cherchez dans les dictionnaires et nous en reparlerons. De plus je vous ai dit ce que je pensais de la manière dont vous avez interprété ce que j'ai réellement écrit (voir plus haut si mon message a été publié ou s'il n'a pas disparu).

Tiens, Emanuel la victime est de retour, ça faisait longtemps...

Bref, je ne nie pas que Kephas puisse avoir d'autres sens, je nie qu'il ait le sens que vous voulez lui donner concernant Pierre. Puisque la phrase du Christ "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" ne laisse aucune ambiguïté sur le sens que le Christ donne au nom Kephas.
Aucun autre sens du mot Kephas ne s'ajuste avec cette phrase, il n'est pas besoin d'être sorti de polytechnique pour le comprendre.

Cordialement,

[Emanuel]

Hors-sujet. (Franck)

J'ai précisément écrit : "bourdon (ou frelon)= Kephen qui pourrait être justifié par le fait que le triple reniement va constituer un danger pour la ruche (ici la communauté chrétienne)". Non parce que Jésus aurait qualifié Simon de bourdon ou de frelon, comme vous voulez le laisser entendre en travestissant ce que j'ai écrit, mais parce que le mot Kephen est par sa racine KPH (voire même K seul) proche de Kepha (kephas, Cephas). En tous cas plus que ce que laisse entendre le rapprochement à effectuer entre le Kepha araméen (Cephas grec) et le Cur (hébreu) (prononcez C doux comme Sur - Racine CR) selon le commentaire de la BJ.

De plus je n'ai formulé qu'une hypothèse parmi d'autres. Mais j'attends tjrs avec intérêt votre citation d'un dictionnaire de grec ancien ou le mot "Cephas" serait présent alors que Petros = Pierre (prénom) y figure juste en dessous de Petros = pierre (caillou, rocher...). Un traducteur aurait-il pu se tromper de ligne????

De grâce ne me sortez pas le fameux "Pais mes brebis" qui n'emporte avec lui aucune marque de distinction particulière. Ni le "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas... affermis tes frères" qui n'implique aucune reconnaissance d'autorité particulière au regard de ce qui suit :

Mission des 12 (et pas un en particulier) :
1 - Ayant appelé à lui ses douze disciples, Jésus leur donna pouvoir sur les esprits impurs, de façon à les expulser et à guérir toute maladie et toute langueur.
2 - Les noms des douze apôtres sont les suivants (dans l'ordre d'apparition): le premier, Simon appelé Pierre, et André son frère; puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean son frère;
3 - Philippe et Barthélemy; Thomas et Matthieu le publicain; Jacques, le fils d'Alphée, et Thaddée;
4 - Simon le Zélé et Judas l'Iscariote, celui-là même qui l'a livré.
5 - Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes : «Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains;
6 - allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
7 - Chemin faisant, proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche.
8 - Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
9 - Ne vous procurez ni or, ni argent, ni menue monnaie pour vos ceintures,
10 - ni besace pour la route, ni deux tuniques, ni sandales, ni bâton : car l'ouvrier mérite sa nourriture.
11 - «En quelque ville ou village que vous entriez, faites-vous indiquer quelqu'un d'honorable et demeurez-y jusqu'à ce que vous partiez.
12 - En entrant dans la maison, saluez-la :
13 - si cette maison en est digne, que votre paix vienne sur elle; si elle ne l'est pas, que votre paix vous soit retournée.
14 - Et si quelqu'un ne vous accueille pas et n'écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
15 - En vérité je vous le dis : au Jour du Jugement, il y aura moins de rigueur pour le pays de Sodome et de Gomorrhe que pour cette ville-là.
16 - Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes.
17 - «Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues;
18 - vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens.
19 - Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment,
20 - car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.
21 - «Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se dresseront contre leurs parents et les feront mourir.
22 - Et vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé.
23 - «Si l'on vous pourchasse dans telle ville, fuyez dans telle autre, et si l'on vous pourchasse dans celle-là, fuyez dans une troisième; en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme.
24 - «Le disciple n'est pas au-dessus du maître, ni le serviteur au-dessus de son patron.
25 - Il suffit pour le disciple qu'il devienne comme son maître, et le serviteur comme son patron. Du moment qu'ils ont traité de Béelzéboul le maître de maison, que ne diront-ils pas de sa maisonnée!
26 - «N'allez donc pas les craindre! Rien, en effet, n'est voilé qui ne sera révélé, rien de caché qui ne sera connu.
27 - Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour; et ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les toits.
28 - «Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.
29 - Ne vend-on pas deux passereaux pour un as? Et pas un d'entre eux ne tombera au sol à l'insu de votre Père!
30 - Et vous donc! vos cheveux même sont tous comptés!
31 - Soyez donc sans crainte; vous valez mieux, vous, qu'une multitude de passereaux.
32 - «Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux;
33 - mais celui qui m'aura renié devant les hommes, à mon tour je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
34 - «N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.
35 - Car je suis venu opposerl'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :
36 - on aura pour ennemis les gens de sa famille.
37 - «Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
38 - Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de moi.
39 - Qui aura trouvé sa vie la perdra et qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera.
40 - «Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé.
41 - «Qui accueille un prophète au nom d'un prophète recevra une récompense de prophète, et qui accueille un juste au nom d'un juste recevra une récompense de juste.
42 - «Quiconque donnera à boire à l'un de ces petits rien qu'un verre d'eau fraîche, au nom d'un disciple, en vérité je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.»

[Raistlin]

J'ai précisément écrit : "bourdon (ou frelon)= Kephen qui pourrait être justifié par le fait que le triple reniement va constituer un danger pour la ruche (ici la communauté chrétienne)". Non parce que Jésus aurait qualifié Simon de bourdon ou de frelon, comme vous voulez le laisser entendre en travestissant ce que j'ai écrit, mais parce que le mot Kephen est par sa racine KPH (voire même K seul) proche de Kepha (kephas, Cephas). En tous cas plus que ce que laisse entendre le rapprochement à effectuer entre le Kepha araméen (Cephas grec) et le Cur (hébreu) (prononcez C doux comme Sur - Racine CR) selon le commentaire de la BJ.

De plus je n'ai formulé qu'une hypothèse parmi d'autres. Mais j'attends tjrs avec intérêt votre citation d'un dictionnaire de grec ancien ou le mot "Cephas" serait présent alors que Petros = Pierre (prénom) y figure juste en dessous de Petros = pierre (caillou, rocher...). Un traducteur aurait-il pu se tromper de ligne????

J'avoue ne pas bien bien comprendre votre délire Emanuel. Après une recherche rapide sur Internet (désolé, mais je n'ai pas de dictionnaire grec/araméen chez moi) Petros est bel et bien la traduction grecque de Kephas (mot araméen). Ceci est confirmé par le Christ Lui-même lorsqu'il compare Pierre au roc sur lequel sera bâtie l'Eglise. C'est d'une cohérence parfaite.

Bref, que cherche-vous à montrer ? Et surtout quelles sont vos preuves ? Parce que pour le moment, nous restons dans le domaine de la théorie fumeuse.

De grâce ne me sortez pas le fameux "Pais mes brebis" qui n'emporte avec lui aucune marque de distinction particulière. Ni le "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas... affermis tes frères" qui n'implique aucune reconnaissance d'autorité particulière au regard de ce qui suit :

Non, bien sûr, aucune distinction particulière. Récapitulons ce que le Seigneur a fait pour Simon-Pierre :
- Un nouveau nom
- La mention expresse du fait que l'Eglise sera bâtie sur son autorité
- Le fait que sa foi ne défaillera pas (Vous avez beau ne pas vouloir l'entendre, je ne vois pas pourquoi je ferai l'autruche avec vous)
- Le fameux "Pais mes brebis" (Idem)

Aucun autre apôtre que le Seigneur ait traité de la sorte... Pour quel autre apôtre le Christ a-t-il prié pour que sa foi ne défaille pas ? Aucun. Vous me direz que ça ne signifie pas une quelconque autorité mais c'est là que vous vous trompez. Car si la foi de Pierre est préservée de l'erreur, et non celle des autres, cela signifie qu'il a autorité sur ses frères pour dire ce qui est conforme à la vraie foi et ce qui y est contraire. Ainsi, Pierre a bel et bien l'autorité pour guider l'Eglise et la préserver de l'erreur.

De même, le "Pais mes brebis" comprend toute l'Eglise. Certes, tous les apôtres se sont vus recevoir la mission d'enseigner, mais seul Pierre a reçu celle de paître les brebis du Seigneur, en gros de les guider. Et comme le Seigneur ne dis pas "Pais mes brebis sauf tes frères les apôtres", il n'est pas absurde de conclure que Pierre reçut aussi la mission de guider les autres apôtres si nécessaire.

Ajoutons à cela le fait que l'autorité de Pierre est reconnue par le reste du Nouveau Testament, ainsi que celle de l'évêque de Rome, successeur de Pierre, et nous aurons de sérieux éléments pour penser que cette autorité de l'apôtre Pierre (transmise à ses successeurs) est belle et bien fondée depuis les tout débuts de l'Eglise.

Cordialement,

[Emanuel]

Jean 1.42 (BJ - Cephas = 9 références)
42 - egagen auton pros ton iesoun. emblepsas auto o iesous eipen, su ei simon o uios ioannou, su klethese kephas, o ermeneuetai petros.
42 - Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre.

Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens vous ne changerez rien aux faits.

1- S'il est vrai que l'Araméen "Kepha" veut dire rocher il reste que ce mot "Kephas" n'existe pas en Grec.
2- En grec le mot pierre (roc, rocher...) se traduit par pétros, pétra
3- Dans le Bailly (dico grec sur lequel ont séché des générations de grecquisants) le prénom Pierre est traduit de Matthieu par Petros (page 1548 et 49 pied et haut de page) et non par Cephas (qui encore une fois n'existe ni sous la forme Cephas ni sous la forme Sephas ni sous celle de Xephas (formes dures ou sifflantes de K avec espilon ou éta)).
4- A la lecture de Matt. ci-dessus vous noterez comme moi qu'il est écrit en grec kephas, o ermeneuetai petros. ce qui n'est pas la même chose que Céphas" - ce qui veut dire Pierre

Nous sommes donc bien devant un abus de traduction.

[Hors sujet. Dernier rappel à l'ordre. Si vous trollez encore une fois, nous prendrons les mesures qui s'imposent. Cordialement. Raistlin]

PS : Vous noterez que je cite mes sources sans me contenter d'indications du genre... "recherche sur Internet".

En ce qui concerne les phrase "Pais mes brebis" ou J'ai prié..." attribuée à Jésus (ce que j'accepte) je lui ferais le crédit que "connaissant" son Simon (justement parce que Jésus), son caractère et sa faiblesse... il l'a rappelé à l'ordre de sa mission qui est la même que celle des autres Apôtres. Et si j'en crois certains théologiens actuels (Arnaud Dumouch par exemple) c'est le retour exclusif à cette mission dans la plus stricte humilité (avec abandon des pompes et autres pouvoirs) qui sauvera l'église de son anéantissement.

[Raistlin]

Nous sommes donc bien devant un abus de traduction.

Navré, mais je n'ai rien compris à votre argumentation. Pourriez-vous être plus clair ?

Car aucun abus de traduction, à la lumière de ce que vous avez expliqué, ne me semble évident. A la limite, il me semble y voir un abus d'orthographe, mais de traduction ??? Comment y aurait-il un abus de traduction alors que le texte lui-même donne la traduction de Kephas ?

Voici comment je comprends ce que vous avez expliqué :
1- Kepha veut dire Pierre en araméen
2- Dans le texte grec nous trouvons Kephas. Serait-ce ni plus ni moins qu'une version "grecquisée" de Kepha ? Ou alors simplement exatcement la même chose ? (n'étant pas linguiste, je n'en sais rien... quoiqu'il en soit, les deux mots ne me semblent pas radicalement différents)
3- Dans tous les cas, le passage de l'évangile selon saint Jean que vous citez est limpide : le nouveau nom de Simon - qu'il soit Kephas, Kepha ou Cephas - veut bien dire Pierre. Ce qui est confirmé par les paroles du Christ dans Matthieu sur le fait que Pierre est la pierre sur laquelle Il bâtira Son Eglise.

Bref, si je n'ai pas compris votre raisonnement, ayez la bonté de me l'expliquer à nouveau.

En ce qui concerne les phrase "Pais mes brebis" ou J'ai prié..." attribuée à Jésus (ce que j'accepte) je lui ferais le crédit que "connaissant" son Simon (justement parce que Jésus), son caractère et sa faiblesse... il l'a rappelé à l'ordre de sa mission qui est la même que celle des autres Apôtres. Et si j'en crois certains théologiens actuels (Arnaud Dumouch par exemple) c'est le retour exclusif à cette mission dans la plus stricte humilité (avec abandon des pompes et autres pouvoirs) qui sauvera l'église de son anéantissement.

Interprétation non seulement contraire à la Tradition de l'Eglise mais aussi contraire à la raison. C'est plutôt vous qui vous tortillez dans tous les sens pour ne pas reconnaître cette primauté de Pierre.

Sur le fait que Jésus ait prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas : Pierre ne fut pas le seul à renier le Christ. Tous les apôtres (sauf peut-être Jean) l'ont abandonné lors de la crucifixion. Tous ont été désemparés. Ce n'est donc pas comme si Pierre était la brebis galeuse du troupeau, bien au contraire puisque c'est lui qui confesse le premier Jésus comme étant le Fils Unique de Dieu et le Messie.

Sur le "Pais mes brebis" : Vous interprétez les choses comme bon vous semble, ramenant les paroles de Jésus à une insignifiance totale. C'est un peu comme ceux qui disent que lorsque Jésus dit à Jean "Voici ta mère", alors qu'il était cloué sur la croix et en train de souffrir mille morts, sa seule précoccupation était d'ordre domestique. Libre à vous de le faire, mais permettez moi de dire que votre théorie ne repose sur rien d'autre que vos préjugés.

En outre, cela ne change rien au fait que le Christ a déclaré à Pierre vouloir bâtir son Eglise sur lui, et pas sur un autre apôtre. Ceci permet de comprendre correctement les autres paroles du Christ au sujet de Pierre.

Quant à invoquer des théologiens, dont l'avis personnel ne saurait remplacer le Magistère de l'Eglise, c'est un procédé fallacieux. Combien de théologiens se sont égarés ? C'est justement pour cela que l'infaillibilité de Pierre a été instituée. Pour un catholique (ce que vous n'êtes pas, c'est assez clair), seul le Magistère permet de trancher définitivement sur une question de foi.

Cordialement,

[Mukassa]

Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens vous ne changerez rien aux faits.

1- S'il est vrai que l'Araméen "Kepha" veut dire rocher il reste que ce mot "Kephas" n'existe pas en Grec.
2- En grec le mot pierre (roc, rocher...) se traduit par pétros, pétra

Nous sommes donc bien devant un abus de traduction.

En grec, le mot Amen n'existe pas non plus, ni l'expression Maranatha. Que des écrivains du nouveau testament aient éprouvé le besoin de conserver certains mots araméens tels quels, cela ne saurait surprendre. Que Yeshoua, devienne Jesus, josué, Gesù, Yesu, Yasù dans les différentes langues, n'est pas plus surprenant que Céphas, Képhas, Kepha, Petros... Ces différentes variantes montrent une seule chose: il s'agit d'un emprunt d'une autre langue.

En ce qui concerne les phrase "Pais mes brebis" ou J'ai prié..." attribuée à Jésus (ce que j'accepte) je lui ferais le crédit que "connaissant" son Simon (justement parce que Jésus), son caractère et sa faiblesse... il l'a rappelé à l'ordre de sa mission qui est la même que celle des autres Apôtres. Et si j'en crois certains théologiens actuels (Arnaud Dumouch par exemple) c'est le retour exclusif à cette mission dans la plus stricte humilité (avec abandon des pompes et autres pouvoirs) qui sauvera l'église de son anéantissement.

Il me semble que vous confondez infaillibilité et impeccabilité. Voilà ce que dit la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 1998 dans son document sur les Considérations sur la primauté du successeur de Pierre dans le mystère de l’Église au § 15:

"Les erreurs humaines et les manquements parfois graves n'ont pas manqué dans l'histoire de la Papauté: En effet, Pierre lui-même reconnaît qu'il est un pécheur (48). Pierre, homme faible, fut élu comme roc, précisément pour qu'il apparaisse de façon évidente que la victoire n'appartient qu'au Christ et qu'elle n'est pas le résultat des forces humaines. Le Seigneur voulut porter dans des vases d'argile (49) son trésor à travers les temps: ainsi la fragilité humaine est devenue le signe de la vérité des promesses divines."

Pour finir, on sait à quel point le Patriarche de Constantinople se posait en rival du Pape. Pourtant, comment expliquer que le Concile de Chalcédoine (composé presque exclusivement d'évêques venus d'Orient) ait conservé dans ses Actes, la réaction des évêques du Concile à la lecture du célèbre Tome à Flavien, écrit par le Pape Léon le Grand, et qui servira de document de base à ce Concile? A la lecture du Tome à Flavien, les pères conciliaires composés donc majoritairement d'orientaux identifient Léon le Grand à Pierre en s'écriant:

"Pierre a parlé par la bouche de Léon".

Il faut rappeler que les Orthodoxes célèbrent la mémoire du pape Saint Léon le Grand le 18 Février. Ci-dessous quelques strophes composées par cette Eglise de constantinople avant le schisme et qui expriment leur foi en la primauté de Pierre (disponible sur le site de l'abbaye saint Benoit). Il serait d'ailleurs interessant de savoir si cette hymne continue à être chantée dans l'Eglise orthodoxe.

[+] Texte masqué

Heureux Pontife, illustre Léon, tu as été le compagnon des Pontifes fidèles et des Martyrs ; invincible dans les combats, tu t'es montré inébranlable comme la tour et la citadelle de la religion ; dans ton orthodoxie et ta science, tu as proclamé l'ineffable génération du Seigneur.

Recteur de l'orthodoxie, docteur de la piété et de la sainteté, flambeau de la terre tout entière, inspiré de Dieu,gloire des vrais fidèles, sage Léon, lyre du Saint-Esprit, tu as éclairé tous les hommes par ta doctrine.

Héritier de la Chaire de Pierre, comme lui tu as présidé à l'Eglise entière ; son esprit a été en toi, et son zèle t'enflammait pour la foi.

Eclatant d'une splendide lumière, très saint Léon, tu as éclairci le mystère de l'ineffable et divine incarnation, proclamant la double nature et la double volonté du Dieu fait chair.

Tout resplendissant de la science divine, tu as lancé partout les rayons de l'orthodoxie ; après avoir dissipé les ténèbres de l'hérésie, tu as quitté cette vie, ô bienheureux, et tu habites la lumière qui ne connaît pas de couchant.

Par ta prédication merveilleuse, tu nous as montré le Christ Fils unique et Seigneur, engendré du Père avant les siècles, né pour nous de la Vierge, et apparaissant sur la terre semblable à nous, ô ministre inspiré des divins mystères !

Assis glorieux sur le trône du pontificat, tu as fermé la gueule des lions; en proclamant le dogme sacré de l'adorable Trinité, tu as fait briller aux yeux de ton troupeau la lumière de la connaissance de Dieu ; c'est pour cela que tu as été glorifié comme un divin Pontife initié à la grâce de Dieu.

Tu t'es levé de l'Occident, comme un soleil rayonnant: ta science a dissipé le sophisme d'Eutychès qui confondait les deux natures, et celui de Nestorius qui les divisait ; tu nous as appris à adorer un seul Christ en deux natures indivisibles, immuables et sans confusion.

Inspiré de Dieu, tu as présenté comme de nouvelles tables écrites du doigt de Dieu ; semblable à Moïse apparaissant aux yeux du peuple divin, tu t es écrié dans l'assemblée des Maîtres vénérables : « Pontifes, célébrez le Christ ; bénissez-le et exaltez-le à jamais. »

Maintenant, ô Pontife du Christ, tu portes une couronne éclatante de beauté ; prêtre fidèle, la justice est ton vêtement, et tu tressailles d'une joie ineffable dans le paradis des délices; daigne supplier sans cesse le Seigneur pour ton troupeau.

Dans le séjour où sont les sièges, les trônes et les rangs pour les Patriarches, tu as mérité d'entrer comme un Père, comme un vrai Patriarche, entouré des rayons de la foi et de la grâce, heureux Léon ! et nous proclamons tous l'éternelle félicité qui est ton partage.

329

Gloire soit à vous, ô Christ, Lion de la tribu de Juda, qui avez suscité dans votre Eglise un Lion pour la défendre aux jours où la sainte foi courait de si grands dangers. Vous aviez chargé Pierre de confirmer ses frères; et nous avons vu Léon, en qui Pierre était vivant, remplir cet office avec une autorité souveraine. Nous avons entendu retentir l'acclamation du saint Concile, qui, en s'inclinant devant la doctrine toute céleste de Léon, proclamait le bienfait signalé que vous avez, en ces jours, conféré à votre troupeau, lorsque vous donnâtes à Pierre le soin de paître les brebis comme les agneaux.
O Léon ! vous avez dignement représenté Pierre dans sa chaire. Votre parole apostolique n'a cessé d'en descendre, toujours vraie, toujours éloquente et majestueuse. L'Eglise de votre temps vous honora comme le maître de la doctrine, et l'Eglise de tous les siècles vous reconnaît pour l'un des plus savants docteurs qui aient enseigné la divine Parole. Du haut du ciel où vous siégez maintenant, répandez sur nous l'intelligence du divin mystère que vous avez été chargé d'exposer. Sous votre plume inspirée, ce mystère s'éclairât, son harmonie sublime se révèle ; et la foi se réjouit de percevoir si distinctement le divin objet auquel elle adhère. Fortifiez en nous cette foi, ô Léon ! Le Verbe incarné est encore blasphémé de nos jours; vengez sa gloire, en nous envoyant de nouveaux docteurs.

Vous avez triomphé de la barbarie, ô noble Pontife ! Attila vous rendit les armes. De nos jours, il s'est levé de nouveaux barbares, les barbares civilisés qui nous vantent comme l'idéal des sociétés celle qui n'est plus chrétienne, celle qui dans ses lois et ses institutions ne confesse plus Jésus-Christ roi de l'humanité, auquel toute puissance a été donnée au ciel et sur la terre. Oh !

33o

venez à notre secours; car le mal est monte à son comble. Beaucoup sont séduits et s'en vont à l'apostasie sans s'en douter. Obtenez que la lumière ne s'éteigne pas totalement chez nous, que le scandale s'arrête enfin. Attila n'était qu'un païen; les modernes utopistes sont chrétiens, ou du moins quelques uns voudraient l'être ; prenez pitié d'eux, et ne permettez pas qu'ils soient plus longtemps victimes de leurs illusions.

En ces jours de la Pâque qui vous rappellent, ô Léon, les labeurs de votre ministère pastoral, alors qu'entouré de vos néophytes vous les nourrissiez de vos immortels discours, priez pour les fidèles qui, dans cette même solennité, sont ressuscites avec Jésus-Christ. Ils ont besoin de connaître de plus en plus ce divin Sauveur de leurs âmes, afin de s'attacher à lui et de ne plus jamais s'en séparer. Révélez-leur tout ce qu'il est, et dans sa nature divine et dans sa nature humaine : comme Dieu, leur fin dernière, et leur juge après cette vie ; comme homme, leur frère, leur Rédempteur et leur modèle. O Léon ! bénissez, soutenez votre successeur sur la Chaire de Pierre, et montrez-vous en ces jours l'appui de cette Rome dont vous avez célébré avec tant d'éloquence les saintes et éternelles destinées.

[DavidB]

De grâce ne me sortez pas le fameux "Pais mes brebis" qui n'emporte avec lui aucune marque de distinction particulière.

Bien si, justement, le "pais mes brebis" commence par une demande très particulière : "Pierre, m'aimes-tu". Et à la fin du même récit, on voit Jésus dire à Pierre : "Il vient un temps où l'on te mettra ta ceinture et on te mènera où tu ne veux pas", signifiant ainsi le type de mort qui l'attend. Et Pierre d'ajouter, en regardant le disciple que Jésus aimait : "Et lui?". Le disciple que Jésus aimait devait faire partie des apôtres aussi, mais on voit qu'il est en-dehors de ce qui se passe. Bref, du début à la fin de ce récit, il y a comme une bulle qui met bel et bien Pierre à part.

[etienne lorant]

Voici une réflexion qui me paraît limpide !

A Jésus qui demande : "Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui
suis-je ?", Pierre répond : "Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant !" (Mt 16, 15-16). En réponse, Jésus prononce alors la déclaration solennelle qui définit, une fois pour toutes, le rôle de Pierre dans l'Eglise : "Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise... Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux" (Mt 16, 18-19).

Les trois métaphores auxquelles Jésus a recours sont en elles-mêmes très claires : Pierre sera le fondement rocheux sur lequel reposera l'édifice de l'Eglise ; il aura les clefs du Royaume des cieux pour ouvrir ou fermer à qui lui semblera juste ; enfin, il pourra lier ou délier, au sens où il pourra établir ou interdire ce qu'il considérera nécessaire pour la vie de l'Eglise, qui est et qui demeure au Christ. Elle est toujours l'Eglise du Christ, et non de Pierre. C'est ainsi qu'est décrit par des images d'une évidence plastique ce que la réflexion successive appellera le "primat de juridiction".



Benoît XVI
Audience générale, 7 juin 2006

[Enyo32]

Merci à tous de m'avoir répondu, j'y vois beaucoup plus clair ! Grâce à vous, j'ai appris de nombreuses choses.
Cela dit, j'ai encore une question, que j'avais déjà posée (sous le nom de "touriste", ayant oublié de me connecter ) mais à laquelle personne n'a encore répondu.
Je la repose donc ici : Pourquoi Jésus a-t-il dit "Tu es Pierre et sur cette pierre..." et non "Tu es Pierre et sur toi..." ?
Cela n'aurait laissé la place à aucune ambiguïté, surtout pour nos frères protestants !

Merci d'avance !