Les relations hors mariage sont-elles immorales ?

[ti'hamo]

> Sammy

BIOLOGIE
>

"vous confondez monsieur , un bon subite , passage du singe a l'homme par exemple , dans le sens ou je l'employer dans mon texte et une accélération de l'évolution tel que le définisse ces théories..."

J'avoue ne pas bien comprendre la phrase. Écrite en français correct aussi bien orthographiquement que grammaticalement, ça m'aiderait sans doute un peu...
Le passage du singe à l'Homme n'a pas eu lieu, je crois, puisque l'Homme ne "descend" pas du singe.
Quant à "accélération de l'évolution", ce serait à préciser, puisque s'il y a "bonds" (inter-espèce, macro évolution), ils sont selon des mécanismes différents que l'évolution progressive (intra espèce, micro évolution).


ETHNOLOGIE
>

"en l'absence de statistiques (je serais étonner si il en existais ) , la meilleurs référence possible peut se trouvé , a mon avis , dans les médias de l'époque. Je suppose que , par exemple , le nom de Molière ne vous dis rien (le mariage forcer entre deux individu ne s'aimant pas est au cœur de beaucoup de ses pièces ) ...."

Hehe, ben ouais, sinon y a pas de pièce.
Les histoires d'amours brisées sont LE sujet le plus traité dans les chansons, films, poèmes... de nos siècles à nous. Aussi. Donc, si je vous suis bien, je dois en conclure que c'est toujours pas plus brillant actuellement que du temps de Molière.
(Sinon, vous avez des vrais raisonnements avec des vrais faits et des vrais arguments, à proposer, des fois, ou bien c'est juste le principe de dire ce qui vous passe par la tête ?)


>

"ou tous simplement par la pur logique , un mariage forcer sous entend que l'avis des époux n'est pas demander , il y a donc statistiquement plus de chance pour que les partis s'aiment moins que dans un mariage consentie. Mais la encore je suppose que cela vous a échapper au moment ou vous rédigiez ces lignes"

Vous oubliez qu'aux époques auxquelles vous faites référence, les mariages FORCÉS n'étaient pas la norme. Des mariages arrangés, oui ; ou des rencontres arrangées. Des normes sociales strictes à respecter (mésalliances, consentement des parents, etc..) Ce qui est très différent.
Confusion totale de sens, donc.



> Concernant la naïveté de votre propos : (non, propos, pas "argument", navré) :
- affirmer que ce que dit untel est impossible car cela impliquerait que beaucoup de monde ment et n'est pas honnête, c'est quand-même très naïf. C'en est presque touchant. "ooooh, non, vous ne pouvez pas avoir raison, ça signifierait qu'il y a beaucoup de gens pas gentils sur Terre" (avec la voix de Nounours) : et bien, comment vous dire...
(quelqu'un dans l'assistance aurait-il une formulation pas trop brusque pour expliquer la réalité sans briser trop brutalement le joli monde de "l'Homme bon par nature" ? :-)

- Quand on utilise le terme "mentir", vous avez l'air de vous imaginer forcément une personne machiavélique forgeant en toute conscience un mensonge des années à l'avance par calcul sur 10 ans...
Mais on peut aussi se mentir à soi-même, refuser de regarder la réalité en face, ou encore dire ce que l'autre a envie d'entendre, soit par paresse, soit pour l'amener à ne pas se poser de question ou à nous suivre, mais sans pour autant l'admettre explicitement en soi-même et en se persuadant aisément que l'on est sincère et que c'est ce qui compte.
Le mensonge est très divers, et c'est une activité très prisée et pratiquée assez spontanément, au contraire, puisqu'il faut un apprentissage et une éducation pour apprendre à ne PAS mentir.


Mais ce qui est un mensonge, envers soi-même et envers les autres, c'est de laisser entendre ou possiblement imaginer que l'on s'engage, alors qu'on s'est bien gardé d'envisager réellement les implications et la signification de l'engagement.
...cela pour obtenir sur le moment ce qui nous arrange... et plusieurs années plus tard, on peut se dire qu'on est à nouveau sincère et honnête puisqu'on n'avait jamais explicitement parlé d'engagement.
Pour autant, à aucun moment on ne se sera prononcé explicitement en nous : "tiens, je vais mentir à cette personne pour la manipuler et en faire ce que je veux". Pourtant, de fait, c'est ce qui arrive.

[ti'hamo]

> Sammy

- en générale , moins les divorce et la fornication sont élever moins les unions sont choisi (et donc les parties ne s'aiment pas...). Et a l'inverse plus ces deux dernier sont élever plus les unions sont choisi (susceptible dons de s'aimer .... )"

- On ne sait pas d'où sort cette généralisation, mais elle n'a pas de sens. Vous employez "aimer" alors même que votre affirmation implique en toute logique purement scientifique qu'il faille mettre "satisfait", c'est tout ce que vous pourriez conclure.

- allons je ne vous ferez pas l'offense de vous citez les statistiques de différents pays ou leurs lois. Comme mettons L'iran ou l'Afghanistan en comparaison avec les Etats-Unis ou la france.

Nous savons tous deux que dans les deux premier les mariages forcer sont courant et que la fornication fortement réprimander (par la mort ) , et que l'on est dans une situation inverse pour les deux derniers....

...Houlà, minute, reprenons :
- vous affirmez :

"moins les divorce et la fornication sont élever moins les unions sont choisi (et donc les parties ne s'aiment pas...).

"

. Déjà, une conclusion abusive : "donc les parties ne s'aiment pas" : ça vous n'en savez rien. (preuves ? indices ?)
. Vous semblez conclure que "divorces et fornications" impliquent que l'on s'aime plus. Sauf que le divorce est le contraire du choix d'un partenaire : c'est le refus d'un partenaire. Divorcer ce n'est pas choisir librement un partenaire, c'est juste choisir de le quitter. Donc c'est tout l'inverse.
. Les pays que vous citez comme ne connaissant pas le divorce sont des pays qui autorisent la répudiation. Donc, perdu. Vous invoquez un argument qui joue contre votre "thèse".

. Pouvoir choisir un partenaire puis le quitter quand on veut, sans engagement ni responsabilités ni contraintes, permettre la répudiation et la "fornication" sans limite,
cela vous donne des couples momentanés qui se sont choisis, oui, sur le principe implicite qu'ils se quitteront dès qu'ils ne se plairont plus.
ça n'a donc rien à voir avec "aimer", et votre remarque ne vous permet aucune conclusion sur la réalité de l'amour dans tel ou tel couple. TOUT ce que vous pouvez rationnellement conclure, c'est qu'avec un tel système, vous pouvez supposer qu'à un moment donné chacun a la possibilité d'être satisfait de ses désirs immédiats.

Concrètement, c'est la seule conclusion possible.



(note : votre remarque "c'est vrai qu'on a de grandes chance d'aimer un homme que l'on a pas connu avant son mariage et qui a le droits de vous forcer a avoir des relation avec lui plusieurs fois par moi" n'a aucun sens puisqu'on ne sait toujours pas à quelles époques, cultures, lieux et personnes précises vous faites allusion. Vous commencez par parler de situations dans lesquelles "moins les divorce et la fornication sont élevés", puis de l'époque de Molière,
ce qui implique plus des rencontres arrangées ou des normes sociales, que des mariages forcés comme ce qu'on trouve en Inde ou en Afghanistan.
Donc, vous parlez de situations totalement différentes en passant de l'une à l'autre comme si elles étaient équivalentes, ce qui aboutit à...rien du tout. Votre "principe" du coup n'est pas établi, et finalement même pas illustré, en fait.)

Ce serait pas mal de reprendre un exposé clair, précis et ordonné de ce que vous essayez de dire. Parce que là ça part un peu en sucette. (faits, indices, hypothèses, vérification de la cohérence interne de l'hypothèse, vérification des hypothèses et confrontation à la réalité ; dans cet ordre là, oui).

[Anne]

Car s'il s'agit de celle à laquelle je pense, le divorce n'était pas une "option" et la fornication n'était pas du tout bien vue...

oui on pense a la même :"le divorce et la fornication étais sensiblement moins élever ".

Ça correspond un peu à un argument qui dirait: "À cette époque, les gens avaient une très bonne vue" alors que les lunettes n'avaient pas été inventées...

[le bon Seb]

QUESTION 5 : LA BONTÉ EN GÉNÉRAL
1. Le bon et l’étant sont-ils identiques dans la réalité ? 2. Étant admis qu’il n’y a entre eux qu’une différence de raison, lequel est premier selon la raison : être bon, ou être ? 3. Etant admis que l’étant est premier, tout étant est-il bon ? 4. Dans quel genre de cause la bonté rentre-t-elle ? 5. La bonté consiste-t-elle dans le mode, l’espèce et l’ordre ? 6. La division du bien en honnête, utile et délectable.

Article 1 : Le bon et l’étant sont-ils identiques dans la réalité ?
Objections : 1. Il semble que le bon et l’étant diffèrent réellement, car Boèce dit : “ Je vois que, pour les choses, être bonnes et être, c’est différent. ”
2. Rien n’est actualisé par soi-même. Mais un étant est appelé bon en raison d’une actualisation reçue, d’après le Livre des Causes. Donc, le bon diffère réellement de l’étant.
3. Être bon comporte du plus et du moins ; être, non. Le bon diffère donc réellement de l’étant.
En sens contraire, S. Augustin écrit : “ C’est dans la mesure où nous sommes, que nous sommes bons. ”
Réponse : Le bon et l’étant sont identiques dans la réalité ; ils ne diffèrent que pour la raison, et en voici la preuve. Ce qui fait qu’un étant est bon, c’est qu’il est attirant ; aussi le Philosophe définitif le bien : “ Ce à quoi toutes les choses tendent. ” Or manifestement une chose est attirante dans la mesure où elle est parfaite ; car tous les étants aspirent à se parfaire. En outre, tout étant est parfait dans la mesure où il est en acte. Cela rend manifeste qu’une chose est bonne dans la mesure où elle est, car l’être est l’actualité de toute chose, comme on l’a vu précédemment. Ainsi est-il évident que le bien et l’étant sont identiques dans la réalité ; mais le terme “ bon ” exprime l’aspect d’attirance que n’exprime pas le terme “ étant ”.
Solutions : 1. Le bon et l’étant ont beau être identiques dans la réalité, du moment qu’ils diffèrent notionnellement, ce n’est pas de la même manière qu’une chose est dite être purement et simplement, et être bonne. “ Étant ”, à proprement parler, se dit de l’“ être en acte ” ; et l’acte lui-même se dit par rapport à la puissance : il suit de là qu’une chose est dite être, purement et simplement, en raison de ce par quoi elle est premièrement distincte de ce qui est seulement en puissance. Cela, pour n’importe quelle chose c’est l’être substantiel, de sorte que c’est en raison de son être substantiel qu’une chose quelconque est dite purement et simplement être. En raison des actes qui se surajoutent à ce premier, une chose est dite être à quelque égard seulement ; l’être blanc, par exemple, ne supprime pas purement et simplement le “ être en puissance ”, puisque cela arrive à une chose qui existe déjà actuellement. A l’inverse, bon exprime l’aspect de perfection, puisque c’est la perfection qui est attirante ; et en conséquence, ce qu’exprime ce terme, c’est l’idée d’achèvement. Aussi ce qui est en possession de sa perfection dernière sera-t-il dit bon absolument. Quant à ce qui n’a pas la perfection qu’il devrait avoir, bien qu’il ait quelque perfection selon qu’il est en acte, il ne sera pas dit parfait absolument, ni par conséquent bon absolument, mais seulement sous un certain rapport.
Ainsi, selon son être premier et fondamental, qui est l’être substantiel, une chose est dite être au sens absolu du mot, et bonne seulement en un sens relatif, en tant qu’elle est être. Mais, selon son acte dernier, alors qu’elle achève sa perfection, une chose est dite être sous un certain rapport, et bonne absolument. C’est ce que veut dire Boèce, et quand ce philosophe affirme que dans les choses, autre est leur bien, autre est leur être, il faut l’entendre de l’être et du bien pris absolument tous deux ; car l’être pris absolument est obtenu par l’acte premier et substantiel des choses, et le bien pris absolument par leur acte ultime ou parfait. Toutefois, l’acte premier comporte aussi un certain bien, et l’acte dernier un certain être.
2. Il est vrai que le bien informe l’être, si on l’entend du bien pris absolument, selon son acte ultime.
3. Et de même, le bien ainsi compris, comme un acte surajouté, comporte évidemment du plus ou du moins, par exemple plus ou moins de science, plus ou moins de vertu, etc.

Article 2 : Puisqu’il n’y a entre le bon et l’étant qu’une différence de raison, lequel est premier en raison ?
Objections : 1. Il semble que pour la raison être bon soit antérieur à être. Car l’ordre des noms se règle sur l’ordre des réalités signifiées par ces noms. Mais, parmi les noms divins, Denys met le bon en premier, ensuite seulement ce qui est.
2. On doit considérer comme première pour la raison la notion qui s’étend à un plus grand nombre d’objets. Mais le bien s’étend à plus de choses que l’être, si l’on en croit encore Denys : “ Le bien s’étend à ce qui existe et à ce qui n’existe pas ; l’être seulement à ce qui existe. ” 3. La priorité de raison appartient à ce qui est le plus universel. Or le bien semble plus universel que l’être ; car ce qui est bon est ce qui est attirant, et pour certains il est attirant de ne pas être, comme en témoigne ce jugement à propos de Judas (Mt 26, 24) : “ Mieux vaudrait pour lui que cet homme ne fût pas né. ” 4. Ce n’est pas seulement l’être qui attire, mais aussi la vie, la sagesse et beaucoup d’autres choses. L’être est donc un cas particulier de ce qui est attirant, dont le bien exprime au contraire l’aspect universel. La notion de bon, donc, est antérieure, purement et simplement, à celle de “ étant ”.
En sens contraire, il est dit dans le Livre des Causes : “ La première des choses créées est l’être. ”
Réponse : Il faut dire que, pour la raison, être est antérieur à être bon. En effet, la notion signifiée par un nom est ce que l’intellect conçoit de la chose à laquelle cette parole s’applique. Cela donc est premier pour la raison, qui vient effectivement en premier dans la conception de notre intellect. Or, c’est le cas de l’être ; car toute chose est susceptible d’être connue selon qu’elle est en acte, comme il est dit dans la Métaphysique. C’est pourquoi l’étant est l’objet propre de l’intelligence ; il est donc l’intelligible premier, comme le son est premier et joue le rôle d’objet propre en ce qui concerne l’ouïe. Ainsi donc, pour la raison, être précède être bon.
Solutions : 1. Denys traite des noms divins selon qu’ils désignent en Dieu un rapport de causalité. Lui-même en donne la raison : c’est que Dieu est nommé à partir des créatures comme la cause à partir de ses effets. Or, être bon, qui répond à la notion d’attirance, désigne un rapport de cause finale, causalité qui est la première de toutes, parce que l’agent n’agit qu’en vue d’une fin, et que c’est par l’agent que la matière est amenée à la forme. C’est pourquoi la fin est appelée cause des causes. Ainsi, quand il s’agit de causalité, être bon est antérieur à être, comme la fin est antérieure à la forme ; et c’est pour cette raison que parmi les noms destinés à signifier la causalité divine, on fait figurer le bien avant l’être.
En outre, selon les platoniciens, qui ne distinguaient pas la matière de la privation, la matière étant un non-étant, la participation au bien s’étend plus loin que la participation à l’être. Car la matière première est bonne par participation, puisqu’elle tend à l’être bon ; or rien n’est attiré que par ce qui lui est semblable. Mais la matière, pour les platoniciens, ne participe pas de l’être, puisqu’ils la disent du non-être, et c’est ce qui fait dire à Denys que “ le bien s’étend à ce qui n’existe pas ”.
2. Cela résout la deuxième objection. Ou bien encore on peut dire que le bien s’étend à ce qui existe et à ce qui n’existe pas, non en ce sens qu’on puisse attribuer le bien à l’un et à l’autre, mais en raison du rôle joué par eux dans la causalité ; à condition qu’on entende, par ce qui n’existe pas, non le pur néant, mais ce qui est en puissance, non en acte. Car le bien a raison de fin, et avec cette fin sont en rapport non seulement l’étant en acte qui s’y repose, mais aussi l’être en puissance qui se dirige vers elle. Mais l’étant ne désigne un rapport de causalité qu’à l’égard de la cause formelle, qu’elle soit inhérente ou exemplaire, laquelle s’applique uniquement à ce qui est en acte.
3. Un tel exemple ne signifie pas que le non-être soit attirant en soi ; il ne l’est que par accident en tant qu’il enlève un mal ; c’est cette suppression qui est désirable, en tant que ce mal est privation d’être. Ce qui est attirant par soi, c’est donc l’être ; le non-être ne l’est que par accident, en tant qu’un homme désire un être dont il ne supporte pas d’être privé. C’est ainsi que, par accident, même le non-être est appelé un bien.
4. La vie, la science et les autres biens n’attirent que comme existant en acte, si bien qu’en tout cela c’est vers un certain être que l’on tend. Ainsi rien n’est attirant en dehors de ce qui est, et par conséquent rien n’est bon que l’étant.

Article 3 : Puisque l’être est premier, tout étant est-il bon ?
Objections : 1. Il semble que tout étant ne soit pas bon, car “ bon ” ajoute à “ étant ”, comme on l’a fait voir. Or ce qui ajoute à “ étant ” le restreint : ainsi la substance, la quantité, la qualité et les autres catégories. Donc “ bon ” restreint “ étant ”, et il n’est pas vrai que tout étant soit bon.
2. Rien de mauvais n’est bon. On lit dans Isaïe (5, 20) : “ Malheur à ceux qui disent bon ce qui est mauvais, et mauvais ce qui est bon. ” Mais certain étant est mauvais. Donc n’importe quel étant n’est pas bon.
3. Ce qui fait qu’une chose est bonne, c’est qu’elle est attirante. Or ce n’est pas le cas de la matière première, qui est seulement attirée. Elle n’a donc pas raison de bien. Donc tout étant n’est pas bon.
4. Le Philosophe assure que le bien est étranger aux mathématiques ; mais les objets des mathématiques sont aussi des étants, sans quoi ils ne seraient pas objets de science.
En sens contraire, tout étant autre que Dieu est créature de Dieu. Mais “ tout ce que Dieu a créé est bon ”, dit l’Apôtre (1 Tm 4, 4). Dieu, lui, est souverainement bon. Donc tout étant est bon.
Réponse : La vérité est que tout étant, pour autant qu’il est, est bon. Car tout étant, en tant qu’il est, est en acte et possède quelque perfection, car tout acte est une certaine perfection. Or le parfait en tant que tel est attirant et bon, comme on l’a vu plus haut. On en conclut que tout étant, en tant que tel, est bon.
Solutions : 1. Il est bien vrai que la substance, la quantité, la qualité, et tout ce qui se trouve contenu dans ces genres de l’être, restreignent l’étant, en l’appliquant à telle essence ou nature particulière, qui est. Mais “ bon ” n’ajoute à l’étant que la note d’attirance et de perfection, qui appartient à l’être même en quelque nature qu’on le rencontre. Aussi “ bon ” ne restreint-il pas “ étant ”.
2. Aucun étant n’est dit mauvais en tant qu’il est, mais en tant que de l’être lui manque ; ainsi un homme est dit mauvais quand il lui manque d’être vertueux ; un œil est dit mauvais quand il manque d’une vue pénétrante.
3. De même que la matière première n’est qu’en puissance, elle n’est bonne qu’en puissance. Quoi qu’on puisse dire, selon les platoniciens, qu’elle n’est pas, à cause de la privation qui l’affecte. Cependant elle participe du bien d’une certaine façon, par une ordination et une aptitude à ce bien. Et c’est pourquoi il lui convient non d’être attirante, mais d’être attirée.
4. Les objets mathématiques ne subsistent pas séparés de toute matière. S’ils subsistaient, il y aurait en eux du bien, leur être, précisément. Ils ne sont séparés que pour la raison, en tant qu’ils sont abstraits du mouvement et de la matière, par conséquent aussi de la finalité puisque la fin est par nature motrice. Et il n’est pas illogique que dans un objet construit par la raison on ne trouve pas la bonté, puisque, comme on l’a vu précédemment, l’être est antérieur au bien.

[Sammy]

Le passage du singe à l'Homme n'a pas eu lieu, je crois, puisque l'Homme ne "descend" pas du singe.

je reprenais là le vieux mythe créationniste.

Les histoires d'amours brisées sont LE sujet le plus traité dans les chansons, films, poèmes... de nos siècles à nous. Aussi. Donc, si je vous suis bien, je dois en conclure que c'est toujours pas plus brillant actuellement que du temps de Molière.

contrairement a ce que vous semblez croire les médias ne se limite pas a quelque pièces de théâtre ...

si une grande partie des textes de cette époque relate la pratique du mariage forcé ou arranger et qu'aucun ne la dément il est logique de penser que cette pratique existais.

Concernant la naïveté de votre propos

évidement ! la théorie du grand complot a toujours étais la plus tangible !

j'ai cru que vous seriez assez raisonnable pour reconnaitre vos erreur mais visiblement non.

la naïveté consisterais a croire :

- qu'une personne ne puisse mentir.

- qu'un groupe de personne s'étant entendu au préalable ne puisse tenir le même discours.

- que le point de vue partager par le plus grand nombre est le bon.

en revanche il est raisonnable de douter d'un argument affirmant que la grande majorité d'une société a tenu le même discours mensonger sans accord préalable : ce serrais comme dire qu'un groupe de 210 000 000 pèlerins ne se connaissant pas et ayant tous décris les mêmes détailles d'une grotte on mentis.

a fortiori lorsqu'il est question d'un détaille d'ordre subjectif comme l'amour , rien ne vous permet d'affirmer qu'ils ne s'aimaient pas surtout si les sensation qu'il décrivent sont semblable au votre.

alors me faire traiter de naïf par une personne suffisamment crédule pour croire a ça....

Mais on peut aussi se mentir à soi-même, refuser de regarder la réalité en face, ou encore dire ce que l'autre a envie d'entendre, soit par paresse, soit pour l'amener à ne pas se poser de question ou à nous suivre, mais sans pour autant l'admettre explicitement en soi-même et en se persuadant aisément que l'on est sincère et que c'est ce qui compte.
Le mensonge est très divers, et c'est une activité très prisée et pratiquée assez spontanément, au contraire, puisqu'il faut un apprentissage et une éducation pour apprendre à ne PAS mentir.

ou l'art du discours inutile , dans la mesure ou rien ne vous permet de dire que vous ne mentez pas inconsciemment mais que nos 210 millions de pèlerins le font.

. Déjà, une conclusion abusive : "donc les parties ne s'aiment pas"

effectivement la formulation exacte serait s'aime moins (d'un point de vue statistique )


de plus le divorce tel que je l'entend est une procédure pouvant être engager par les deux partis sur les même motifs. Ce qui est donc différent de la répudition

sans engagement ni responsabilités ni contraintes

une vie commune , parfois un compte commun ou un enfant ne constitue effectivement pas une/des contrainte(s).

Ce serait pas mal de reprendre un exposé clair, précis et ordonné de ce que vous essayez de dire. Parce que là ça part un peu en sucette.

vu le nombre d'interlocuteur et d'idée différentes aborder a chaque post , associer a mon manque de temps , ce serrais effectivement pas mal mais trop dur a réaliser.

Ça correspond un peu à un argument qui dirait: "À cette époque, les gens avaient une très bonne vue" alors que les lunettes n'avaient pas été inventées...

la métaphore est surement mal choisi.


ps : seb je répondrais a votre post quand j'aurais eu le temps de me documenter sur le sujet (Tomas d'Aquin n'est pas dans mes références habituels )

[ti'hamo]

> Sammy
Vos propos sont de plus en plus difficilement compréhensible. Et l'expression écrite aléatoire n'arrange rien.

Il serait bon qu'au lieu de vouloir à tout prix "répondre quelque chose" en s'imaginant avoir le dernier mot, sans se soucier de l'enchaînement logique ni du sens de ce que vous écrivez, vous essayiez plutôt de poser un discours cohérent, en séparant clairement faits, observations, hypothèses, expérience, interprétation, et principes autorisant cette interprétation.

Je ne sais pas trop ce que vous pratiquez comme métier, mais j'espère qu'il n'inclus ni diagnostics, ni explications au grand public.

Bien.

. Vous arrivez à affirmer coup sur coup, à quelques lignes d'écart :

a fortiori lorsqu'il est question d'un détaille d'ordre subjectif comme l'amour , rien ne vous permet d'affirmer qu'ils ne s'aimaient pas surtout si les sensation qu'il décrivent sont semblable au votre.

donc les parties ne s'aiment pas"
effectivement la formulation exacte serait s'aime moins (d'un point de vue statistique )

Vous affirmez qu'on ne peut rien en savoir, et que vous le savez. Merveilleux.
(au passage, merci de citer vos sources en matière d'étude statistique sur la satisfaction des ménages et sur la profondeur de leur amour au siècle de Molière. En double aveugle et randomisé. Merki.)

. Vous voulez utiliser une métaphore totalement inopérante ici puisque ne correspondant pas au sujet :
- il est question de savoir ce que vaut un engagement pris sans réelle volonté de s'engager, et si l'on peut se permettre d'affirmer qu'un tel "engagement" serait mensonger.

Il s'agirait donc d'une tendance humaine à ne pas vouloir se poser de questions, à choisir la facilité et à ne pas assumer ses engagements, donc à adopter une attitude fausse, spontanément, par facilité...
...ceci aboutissant à une multitude de mensonges particuliers, individuels, chacun portant sur un fait particulier et individuel (chacun ment par omission sur son propre compte et au sujet de son seul engagement propre).
...rien à voir, donc, avec la situation de votre métaphore, dans laquelle il est question d'une multitude de personnes témoignant du MÊME événement.

. Vous objectez :

rien ne vous permet d'affirmer qu'ils ne s'aimaient pas surtout si les sensation qu'il décrivent sont semblable au votre.

Relisez (ou lisez, tout simplement :
je disais que nous nous mentons aisément à nous-même, en arrivant à être tout à fait sincères. Je ne peux pas dire s'ils mentent ou non au sujet de leurs sensations, là dessus nous sommes d'accord.

Mais vous mélangez là 2 choses : vous parlez de sensation, alors que nous parlions d'amour et d'engagement. Pas pareil.

. Concernant le mariage arrangé :
une fois encore, vous avez mal lu.
Je ne disais pas que le mariage arrangé n'existait pas (je dis textuellement qu'à l'époque, la norme n'était pas le mariage forcé à l'afghane, mais les mariages arrangés ou rencontres arrangées...).
Je disais que vous pouvez difficilement tirer la moindre conclusion à partir d'une vision purement romanesque du mariage arrangé. "Mariage arrangé" ne signifie pas forcément femme éplorée, vieux barbon aigri, amant dans le placard et enlèvements au clair de lune. De même que "partenaire choisi" n'est pas du tout systématiquement synonyme de "amour vrai, engagement réel, respect de la personne" !

En conclusion, votre dernier message est une sorte de condensé des précédents, en pire : incompréhensible, aucune ligne directrice, pas d'idées claires, réponses jetées à la va-vite, sans suite, aucune argumentation, métaphores invalides, hors-sujets, approximations, et finalement rien de consistant à se mettre sous la dent.

À ce niveau-là, on ne sait même plus ce que vous voulez dire / démontrer / affirmer / expliquer. Vous pourriez conclure par "et donc il vaut mieux cuire les bulots à marée basse, merci de votre attention", que ça serait tout aussi crédible.

[Sammy]

Eh bien monsieur vous avez l'art de déformer les propos ,

pour cette raison j'éviterais de m'étaler à l'avenir sur des questions sans rapport directe avec celui de ce fil

Vous affirmez qu'on ne peut rien en savoir, et que vous le savez. Merveilleux.

incroyable !

arriver a confondre , et ce en "quelques lignes d'écart" , deux sujets si différents ! tout simplement stupéfiant !

il y a une différence fondamentale entre émettre une opinion sur les sentiments revendiquées par une personne ( ex :"je pense qu'elle ment quand elle dit qu'elle a peur") et les sentiments qu'éprouve une personne (ex : "je pense qu'elle a peur").

- il est question de savoir ce que vaut un engagement pris sans réelle volonté de s'engager, et si l'on peut se permettre d'affirmer qu'un tel "engagement" serait mensonger.

Il s'agirait donc d'une tendance humaine à ne pas vouloir se poser de questions, à choisir la facilité et à ne pas assumer ses engagements, donc à adopter une attitude fausse, spontanément, par facilité...
...ceci aboutissant à une multitude de mensonges particuliers, individuels, chacun portant sur un fait particulier et individuel (chacun ment par omission sur son propre compte et au sujet de son seul engagement propre).

vous supposez d'entré qu'ils ont tords avant de vous être poser la question ? a quel école philosophique appartenez-vous déjà ?

surtout que la encore rien ne vient appuyer vos propos , vous permettant de dire que ces personne n'avais pas de réel volonté d'engagement.

...rien à voir, donc, avec la situation de votre métaphore, dans laquelle il est question d'une multitude de personnes témoignant du MÊME événement.

vraiment ? il me semblais qu'il étais question de mariage. C'est une cérémonie qui varie pourtant peu a l'intérieur d'un même pays. Et même entre différents pays ayant une culture commune.

ou alors il s'agit d'amour : mais que ce soit l'acte ou le sentiment c'est pourtant une valeur sûre , non ? Ce n'est pas comme si la manière de le faire changeait d'un patelin a un autre (encore que , me direz-vous , il existe des nuances. Mais le mouvement de base reste le même).

vous parlez de sensation, alors que nous parlions d'amour et d'engagement. Pas pareil.

l'amour n'est pas un sentiment (si vous me répondez "non c'est un acte !" je serais plier en deux )

oui il est aussi question d'engagement , mais je n'ai jamais affirmer le contraire. Aurait-il fallu que je vous rappelle que la cérémonie du mariage catholique est indifférente du pays dans laquelle elle se déroule?



reprenons donc au début :

-je vous demande pourquoi les relations hors mariage entre deux individus vivants ensembles et , visiblement , s'aimant l'un l'autre sont immorales.

- on me répond que l'acte consenti implique un don totale de sois , et donc le mariage (ce qui au passage ne répond pas a la question des relations pré-nuptial ) et que ce dons engage a un amour éternel.

-je répond que je ne vois pas le rapport entre le dons de sois , le mariage , et un engagement éternel. et je fais remarquer les cas de divorce et d'adultère rompant cette vision de "l'amour éternel".

- on me répond que s'aimer pour un temps n'est que de la "consommation" tout en me disant que dans les cas citer plus haut les parties avais mentis sur leurs sentiments.

-je me demande comment 70 % de la population des Etas-Unis peut mentir de la même façon , sans accord préalable , et pour des intérêts extrêmement diverses.

la discutions avec vous porte actuellement sur ce dernier point , j'attends un argument tangible. (il y a eu bien sur d'autres questions aborder. Comme celle de savoir si l'acte comme définit au premier point étais immorale de par son contexte )

et donc il vaut mieux cuire les bulots à marée basse, merci de votre attention

hérésie ! nous savons tous que seul la marée haute permet une cuissons complète de l'animal !

[ti'hamo]

> Sammy
Il serait peut-être temps de comprendre que "discuter" ne signifie pas "essayer de répondre chaque fois quelque chose à tout prix". Parce que là votre "discours" en devient complètement décousu, on ne vous suit plus du tout, on ne sait pas du tout ce que vous essayez de dire - enfin, si, on voit bien que vous essayez de dire que les autres n'ont pas compris la logique de votre pensée malgré sa grande clarté et sa logique sans faille, mais on dirait bien que vous vous contentez de l'affirmer sans vraiment montrer la pensée en question...

. La discussion porte entre autres sur le fait de savoir s'il est honnête de dire que l'on se marie, donc que l'on s'engage, pour, quelques années plus tard, rompre cet engagement au motif qu'on a changé d'avis. Certains estiment qu'une telle attitude est "mensongère", puisqu'on promet, et qu'on se rétracte.

...et vous persistez à faire comme si, en affirmant cela, on affirmait qu'il y a mensonge concerté de la population mondiale au sujet d'un seul et même fait. ???
Mais non : il s'agit de l'attitude individuelle de chacun, concernant son propre engagement à lui.
La cérémonie peut-être semblable ou différente de l'un à l'autre, pour autant ça n'est pas le seul et unique même événement au sujet duquel chacun témoignerait (mais quel genre de logique appliquez vous ??? Parce que les mariages se ressemblent, alors ils ne feraient tous qu'un seul et même événement, quand bien même ils auraient lieu à des dates et des lieux différents et ne concerneraient pas les mêmes personnes ??

(bon, chouette, alors quand on met en place un système de contrôle d'un processus, par exemple la traite, ou la fabrication des steaks hachés, il n'y a besoin de contrôler qu'une seule chaîne dans une seule exploitation, pour conclure que tout va bien, en se fondant sur le principe que, puisque la façon de faire ne varie pas beaucoup d'une entreprise à l'autre, si l'une d'elle le fait bien, alors toutes les autres le font bien ?)
("haaan, alors pour vous le mariage c'est à la chaîne, c'est juste un processus mécanique, hein ?" - non mais je prévois les réponses à côté de la plaque, maintenant, ça fait gagner du temps)

C'est exactement comme si je faisais la remarque que la plupart des politiciens, de par le monde et de par les époques, ont la fâcheuse habitude de faire des promesses pour se faire élire, promesses qu'ils laissent tomber ensuite sans chercher à les réaliser.
Il me semble que ce n'est pas un constat tout à fait faux (à condition bien sûr de dire "la plupart des politiciens" et non "tous les politiciens") ; or, que penser de celui qui, en réponse, rigolerait en prétextant qu'il est impossible que tous ces politiciens se soient concertés avant pour ensuite tous mentir ensembles ?
À part qu'il n'a rien compris et qu'il répond n'importe quoi, je vois pas bien...

Il s'agit de constater une attitude répandue ; pas d'affirmer qu'il y a eu concertation. (?? on ne comprend toujours pas d'où vous sortez cette histoire de se concerter avant...)

Voilà donc un point éclairci.

. Encore une fois, je ne me suis pas prononcé sur leurs sentiments, je n'ai pas dit qu'à mon sens ils mentaient au sujet de leurs sentiments. Oh je suis même bien persuadé qu'ils étaient tout à fait sincère.
Et je dirais que c'est justement le problème : ne fonder le mariage que sur le sentiment, et remplacer implicitement l'engagement par la simple affirmation d'un sentiment.

Autrement dit, en se mariant, donc en affirmant qu'ils s'engageaient, il y a fort à parier que ces personnes, en fait, ne pensaient pas réellement "je m'engage", mais simplement affirmaient "là, aujourd'hui, je l'aime".

Le problème c'est que ce n'est pas en cela que consiste un mariage. Sinon, y aurait pas de mariage : pourquoi une cérémonie publique pour dire qu'on aime quelqu'un ? Pourquoi besoin de témoins pour cela ?
S'il y a cérémonie et témoins, c'est parce qu'il y a engagement et promesse ; mais on a bien l'impression que, comme on le voit d'ailleurs dans vos propos à vous, pour beaucoup il semblait ne s'agir que de l'affirmation instantanée d'un sentiment momentané.

Ce qui montre bien, à nouveau, qu'il y a bien attitude fausse dans ces cas là, mais qu'il s'agit bien avant tout d'un mensonge envers soi-même : extérieurement les paroles et les actes sont ceux d'un engagement, mais tel que l'on conçoit l'événement en soi-même, il ne s'agit que de l'affirmation d'un sentiment, qui n'engagerait que tant que le sentiment perdurera spontanément.
Ce qu'on montre extérieurement et que l'on affirme ne correspond donc pas, dans ces cas, à ce que l'on pense en soi-même, ce qui s'appelle mentir.

[ti'hamo]

Concernant les relations hors mariage entre deux individus vivants ensembles et , visiblement , s'aimant l'un l'autre : et bien, sont-elles réellement "hors mariage" ?
Il faut bien distinguer, je pense :
- est-ce qu'on parle là de personnes ayant des relations, parce que sur le moment ils s'apprécient baucoup, mais sans réelle volonté de s'engager ?
- ou bien parle-t-on de personnes ayant des relations, se considérant engagées l'une envers l'autre, mais ne voulant pas passer par la case "mariage officiel avec cérémonie" ?

C'est différent.


Si vous ne voyez pas le rapport entre le don de soi et le fait de se donner à quelqu'un, là.. je ne peux rien pour vous...

[Un gentil athée]

Hello Sammy,

Ce n'est pas simplement raisonner au niveau de l'espèce, à moins que vous ne considériez pas l'enfant comme un individu ?...

j'entendais par la raisonner pour le bien de l'espèce, et non d'un individu donner.

Mais ces deux considérations ne sont pas indépendantes.

L'alternative que vous posez me paraît contestable : la morale pourrait très bien se proposer comme but d'aider l'espèce mais dans le respect de l'individu, ce qui rend le viol immoral.

savoir si le viol est moral ou pas du point de vue de l'espèce ne m'intéresse pas , voici ma démonstration :

la moral est un ensemble de conventions adopter par un groupe d'individus pour leurs permettre de vivre en société.

Ben déjà là, je ne suis pas d'accord, donc pas étonnant que je ne sois pas d'accord sur la suite

en faite la vrais question consiste a savoir si un individu a des raisons pour se soucier de son espèce (vouloir lui donner plus de représentant , etc..). (attention je ne dis pas qu'il ne doit pas se soucier des autres représentants de son espèce )

Selon une perspective athée et matérialiste, je dirais même qu'un individu a de très bonnes raisons pour se soucier de son espèce. Transmettre ses gènes est une des seules façons d'assurer son immortalité (immortalité impersonnelle certes, mais ce n'est peut-être déjà pas si mal...).

bien admettons , je suis d'accord que sur le long temps l'unique utilisation de préservatif présente des risques , et puisque l'église condamne la pilule...

Pour votre information, elle condamne aussi le préservatif, et en fait, tout acte sexuel détourné consciemment de sa finalité reproductive.

Si le sexe protégé avant le mariage (donc a but purement hédonique et social) est moralement licite, pourquoi ne serait-ce pas le cas du sexe protégé pendant le mariage mais avec un tiers ?

si le but du mariage est de scellé une union a but procréatif les risques de bâtard née d'une relation adultère et des complication qui s'en suivent (pour l'enfant en lui même , et pour ses parent la difficulté de l'élever )

Certes, mais s'il s'agit d'un adultère "purement hédonique" et protégé de manière 100% efficace (que je sache, une fellation n'a jamais mis personne enceinte ), alors il n'y a pas de problème, n'est-ce pas ?
Par ailleurs, dans une relation sexuelle prémaritale mal protégée, le risque de grossesse existe aussi. Et si finalement, le mec décide que ça ne le regarde plus et se casse : on fait quoi ?

Bien à vous.

[ti'hamo]

> Un gentil athée

"

Selon une perspective athée et matérialiste, je dirais même qu'un individu a de très bonnes raisons pour se soucier de son espèce. Transmettre ses gènes est une des seules façons d'assurer son immortalité (immortalité impersonnelle certes, mais ce n'est peut-être déjà pas si mal...)."

Hm, sauf que :
. "transmettre ses gènes" et "souci de l'espèce" sont 2 choses différentes (demandez donc aux eugénistes...)

. ça n'assure pas du tout l'immortalité, vu qu'on meurt quand-même et que ceux qui nous suivent ne sont pas nous (ça a autant de sens que si je disais que ma sœur c'est moi uniquement parce que nous avons un air de famille...)

. ce sont les 2 raisons pour lesquelles je n'ai jamais compris cette explication, déjà entendue ailleurs.

[Un gentil athée]

Bonjour ti'hamo,

Vos remarques sont pertinentes et je me dois de vous éclairer :

> Un gentil athée

"

Selon une perspective athée et matérialiste, je dirais même qu'un individu a de très bonnes raisons pour se soucier de son espèce. Transmettre ses gènes est une des seules façons d'assurer son immortalité (immortalité impersonnelle certes, mais ce n'est peut-être déjà pas si mal...)."

Hm, sauf que :
. "transmettre ses gènes" et "souci de l'espèce" sont 2 choses différentes (demandez donc aux eugénistes...)

En effet, au temps pour moi. Disons que si on souhaite non seulement transmettre ses gènes, mais que celui qui les "recevra" vive dans un monde humain (comprendre : le contraire d'inhumain), alors le souci de l'espèce semble justifié.

. ça n'assure pas du tout l'immortalité, vu qu'on meurt quand-même et que ceux qui nous suivent ne sont pas nous (ça a autant de sens que si je disais que ma sœur c'est moi uniquement parce que nous avons un air de famille...)

Certes, nous mourrons quand même, et ceux qui nous suivent ne sont pas nous. Cela dit, dans une perspective purement matérialiste (qui n'est pas la mienne, soit dit en passant, même si elle me semble assez respectable), il n'y a pas de "soi-même" intangible et permanent qui assure la continuité de l'identité personnelle d'un bout à l'autre de l'existence. Par conséquent, à chaque instant qui passe, nous ne sommes plus exactement le même. En quelque sorte, nous mourrons déjà un peu, à chaque instant qui passe. Progressivement, certes, mais au bout de plusieurs dizaines d'années, l'écart est grand entre le petit enfant qui vient de naître et le vieillard prêt à s'éteindre.

Pourtant, nul ne s'inquiète de ce processus. On est donc en droit - toujours dans le cadre du matérialisme - de se dire que ce n'est pas la perte de l'identité personnelle qui pose problème par rapport à la perspective de la mort, puisqu'il n'y a pas vraiment d'identité personnelle réelle (au sens métaphysique) qui unie tous les instants de notre vie, mais uniquement une identité linguistique, sociologique, mnésique, génétique, historique, psychologique... Bref, une identité plus superficielle et moins nette, qui ne fonctionne pas en "tout ou rien" mais par degrés. En ce sens, vous n'êtes pas votre sœur au sens d'une identité personnelle métaphysique (donc à 100%, en "tout ou rien"). Et peut-être n'êtes vous pas du tout votre sœur si on part du principe qu'une même identité (même superficielle) ne peut être exemplifiée que par un individu à la fois. Par contre, vous êtes un peu votre sœur et réciproquement, si on écarte ce principe, et en vertu du partage (au minimum) d'une partie de votre génome.

Dans les deux cas, après votre mort, et si votre sœur vous survit, vous (non pas un "vous" métaphysique, mais "vous" en tant qu'ensemble plus ou moins stable de propriétés socio-psycho-linguistico-historico-etc...) continuerez de vivre à travers elle (en partie).

Je reconnais que cette vision des choses peut paraître profondément contre-intuitive, tant notre langage naturel est imprégné de manière profonde par le concept d'identité personnelle. Le tout est de savoir ce qui, pour chacun de nous, compte le plus, en nous ; à quoi on s'identifie. Si on est spiritualiste, on peut se dire que c'est notre âme. Mais si on est matérialiste, en l'absence de croyance en une âme, ce qui va nous paraître important, ce à quoi on va s'identifier, cela va être nos croyances, nos désirs, nos souvenirs, nos gènes, etc. Ce sont donc eux dont il faudra assurer la pérennité.

J'espère m'être fait comprendre, mais si tel n'est pas le cas, je suis à votre disposition pour de plus amples explications.

Bien à vous.

[ti'hamo]

"Cela dit, dans une perspective purement matérialiste (qui n'est pas la mienne, soit dit en passant, même si elle me semble assez respectable), il n'y a pas de "soi-même" intangible et permanent qui assure la continuité de l'identité personnelle d'un bout à l'autre de l'existence. Par conséquent, à chaque instant qui passe, nous ne sommes plus exactement le même. En quelque sorte, nous mourrons déjà un peu, à chaque instant qui passe."

. Si on considère qu'il n'y a pas de continuité de "soi-même" d'un bout à l'autre de l'existence (et, effectivement, c'est la conclusion à laquelle on arrive dans une perspective matérialiste), alors :
1. dire "je" est une absurdité.
2. s'inquiéter de la transmission de ses gènes n'a aucun sens, puisque si "je" n'a pas de sens, alors "mes" n'en a pas plus.
3. on ne peut pas se soucier de la mort, puisque ce n'est pas "soi" qui mourra.
4. se soucier d'une hypothétique immortalité même symbolique n'a pas plus de sens, puisque si "je" n'existe pas, il ne peut d'autant pas continuer à exister.
5. si des gènes se transmettent, pour autant ce n'est pas vous et ce ne sont pas "les vôtres", puisque "vous" n'existez pas en tant que tel (dans cette façon de voir en tout cas).


. Le fait de changer n'est pas forcément incompatible avec le fait de durer. Ce débat a eu lieu, il me semble, dans la pensée grecque antique (Héraclite / Parménide, si je ne m'abuse).

De même, le fait que nous mourons déjà peu à peu : cela signifie juste qu'à chaque instant nous avançons plus vers la mort. Et d'ailleurs, dire qu'à chaque instant qui passe "NOUS" mourons déjà un peu, c'est déjà bien affirmer l'existence d'un "moi" ou d'un "nous" qui, bien que changeant et s'avançant vers la mort, est bien perçu et décrit comme une continuité se poursuivant de cet instant jusqu'à celui, futur, de la mort.
Donc, dire que nous mourons déjà un petit peu, s'oppose à l'optique purement matérialiste précédemment décrite, qui n'accepte aucune continuité du "moi". On ne peut donc avancer cela comme un argument ou une illustration de ce principe purement matérialiste, puisque cela s'y oppose.

D'autre part, la continuité matérielle existe. Au fait . Sinon, il n'y aurait pas de visites de contrôle chez le médecin.


(Le paragraphe qui suit m'est totalement incompréhensible, c'est le risque je pense quand on prend le parti d'abandonner toute considération et base concrète, et d'y substituer un montage qui me semble purement abstrait et arbitraire. N'oublions pas que nos théories doivent être construites en prenant en compte le monde perçu.)
Concrètement, d'ailleurs, je rappelle qu'il ne faut pas "absolutiser" le génome (qui d'ailleurs est assez difficile à définir, au vu des plus récentes connaissances en ce domaine) : y voir un marqueur, un élément constitutif, de l'identité personnelle, soit. Mais y voir le fondement même de l'identité de la personne, cela se discute déjà beaucoup plus (or, c'est ce qu'on affirme quand on dit que je suis "un peu" ma sœur en vertu du génome en partie partagé) ; étant donné les subtilités de codage, les modalités d'expression, l'interaction avec le milieu...


D'autre part, donc, si "je" suis un ensemble "plus ou moins stable de propriétés socio-psycho-linguistico-historico-etc", ma sœur est donc définie comme tel autre ensemble de propriétés... or, si je meurs, c'est l'ensemble qui est moi qui disparait, et s'il laisse des traces dans l'ensemble "ma sœur", cet ensemble demeure le même qu'avant ma disparition. Donc, non, je ne survis pas.

Ensuite, pour ma part, je ne dirait pas qu'il faille "s'identifier" à quelque chose. La question est de savoir ce que l'on est, et non de s'identifier à une chose extérieure à soi ou bien uniquement en partie constitutive de soi. D'ailleurs, dire que l'on "s"'identifie, c'est déjà établir une corrélation entre "soi" et une chose, un objet, une croyance : c'est donc déjà avoir reconnu, même implicitement, un "soi" différent de cet élément, de cet objet, de cette croyance (quoiqu'il y soit lié).
Par exemple, personnellement, en tant que catholique, je ne "m'identifie" pas à mon âme, et je ne m'identifie pas à mon corps, ni à mes croyances : je me reconnais corps-et-âme, ce qui est différent.


Enfin, je ne vois déjà pas, au fait, pourquoi il "faut" assurer la pérennité de quelque chose de soi. ?
Rien ne m'y oblige, rien ne m'y pousse.

[Un gentil athée]

Bonjour ti'hamo,

Votre réponse est longue, aussi ne m'en voulez pas si je ne réponds pas à tout tout de suite. Je vais déjà m'attaquer à ce qui me semble être le fond de vos interrogations. Peut-être qu'ainsi, le reste s'éclairera. Loin de moi l'idée de vous convertir au matérialisme cependant. Puisque je n'en suis pas moi-même adepte, ce serait idiot. Plus modestement, j'essayerai de vous faire entrevoir la cohérence de cette pensée, au moins en ce qui peut concerner le sujet de la mort et de l'identité personnelle. Pour cela, je vais essayer de m'exprimer autrement. Vis-à-vis de l'identité personnelle, je dirais qu'on peut, grosso modo, dégager deux grandes théories de base, et j'en présenterai aussi une troisième qui est une des tentatives pour réaliser la synthèse des deux autres :

1°) L'identité personnelle ne se conserve absolument pas. Chaque instant de "notre" vie est donc absolument unique et séparé de tout autre sur un plan ontologique et métaphysique. A chaque instant qui passe, c'est une personne entièrement nouvelle qui apparaît pour être annihilée l'instant d'après. Le vocabulaire de l'identité personnelle : "je", "mes", etc. est donc absolument erroné ou absurde si vous voulez. Cette vision des choses n'est pas spécialement matérialiste, mais plutôt phénoméniste puisque dans le matérialisme, il y a quand même une ontologie, fut-elle minimale, et qui pose la matière comme réalité persistante. Comme vous le remarquez bien, cette vision des choses va contre les faits perçus.

2°) L'identité personnelle se conserve absolument. D'un bout à l'autre de notre vie, et même si nous sommes complétement changé, nous demeurons identiques à nous-mêmes. Puisque les apparences changent, le fondement de cette identité doit se trouver dans une réalité non-sensible : l'âme.

Ces deux premières positions partent du principe d'une identité en tout-ou-rien. Ou bien Paul en t1 est véritablement Paul en t2 ou bien il ne l'est pas du tout.

3°) L'identité personnelle se conserve relativement. Une personne existant en t2 peut être plus ou moins une personne existant en t1. Plus ces personnes partageront des caractéristiques communes, plus elles seront une seule et même personne... Le vocabulaire de l'identité personnelle n'est donc pas absolument faux ni absolument juste, il est relativement juste, il constitue une bonne approximation de la réalité. C'est cette perspective qui me semble être celle du matérialisme, puisque, comme vous le soulignez fort justement, il existe des continuités matérielles (donc de ce point de vue, nier toute persistance d'identité est absurde).

Selon cette troisième attitude, s'il est vain d'espérer une survie après la mort sous forme spirituelle, il n'est pas vain d'espérer une forme de survie, même si elle n'est pas totale (pas de "tout ou rien") voire, pourquoi pas, même si elle est simultané chez plusieurs individus (y compris pendant qu'on est encore vivant). Ce que je transmettrai à mes enfants (mes gènes, ma culture, etc.) ce n'est pas moi au sens fort d'une identité tout-ou-rien, mais cela fait partie de moi, c'est un peu moi, etc. et ces choses là survivront à la destruction de l'individu matériel que je suis...

Bien à vous.

[philémon.siclone]

1°) L'identité personnelle ne se conserve absolument pas.

2°) L'identité personnelle se conserve absolument....l'âme.

3°) L'identité personnelle se conserve relativement.
etc. et ces choses là survivront à la destruction de l'individu matériel que je suis...

Bonjour,
Pardonnez-moi de m'introduire dans le cours de votre débat. Pourquoi opposer absolument les 2e et 3e point ? Si on prend l'image de la pomme : d'abord pousse un bourgeon, puis la fleur, puis le fruit. Le fruit se développe, mûrit, tombe, pourrit, disparaît. Mais... après l'hiver, sort de terre une petite pousse, et la vie continue. A partir de cette illustration, si l'homme est comparable à une pomme, et pourquoi ne le serait-il pas ?, le 1er point ne tient pas. Entre le bourgeon et la chute de la pomme, c'est bien le même "objet" qui a vécu, mais il s'est transformé. Le 3e point, en revanche, se vérifie pas à pas : la semence laissée en terre vient bien de la pomme, laquelle vient bien de l'arbre, donc c'est une petite part de l'arbre qui continue de vivre dans un autre arbre naissant. Un jour le vieux pommier meurt, mais une part de lui-même survit dans d'autres pommiers plus jeunes, et issus de ses pommes. C'est la thérorie du 3e point. L'homme n'étant pas différent d'un arbre, en tant qu'être vivant naissant, grandissant, donnant semence et faisant naître d'autres hommes, puis mourant, on peut aussi lui appliquer cette théorie. Mais pourquoi le 2e point serait-il forcément faux ? L'homme ne serait-il que matière ? Si nous ne savons pas ce qui se passe dans l'esprit d'une pomme (à supposer que ça existe), nous sommes bien placés pour savoir que l'homme est un être complexe à la vie intérieure très riche. Tout ce qui fait la vie d'un homme peut-il s'expliquer par la seule substance matérielle ?