Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[ti'hamo]

> gentil athée

Je réitère :
Vous avez donc bien affirmé que l'adultère :
. n'entraîne aucune souffrance méritant d'être prise en compte.
. n'entraîne chez la femme trompée aucune diminution, aucun handicap, aucune limitation.

Ceci, donc, à relier au fait que vous continuez à affirmer que :
. la fidélité, c'est aussi sensé que de vouloir marcher sur les mains toute sa vie.
. la fidélité, c'est comme vendre des hamburgers quand on a fait polytechnique.

Ce n'est pas de l'exégèse ou de l'imagination, c'est ce que vous avez dit. J'y peux rien, moi, si ça ne vous plaît pas qu'on lise ce que vous écrivez. Faut pas l'écrire, dans ce cas. (m'enfin, j'espère que vous en parlerez avec votre épouse).



. Concernant le fils du musulman qui, lui, ne veut pas être musulman, vous oubliez qu'il n'a posé aucun acte qui engage à quoi que ce soit. Il est le fils de cet homme, voilà tout. Il ne s'est pas donné à son père, que je sache.
Par contre, devenir l'époux d'une femme, il me semble que c'est un choix libre : ce n'est pas ce qu'on est par naissance ou par filiation.

Donc, choisir librement de s'unir à une femme et de s'engager en acte vis-à-vis d'elle, pour ensuite considérer qu'on a mieux à faire finalement,
donc créer en elle confiance, abandon, amitié, et amour,
pour ensuite piétiner tout ça et le fouler au pieds et cracher dessus,
ben c'est un peu différent que manger du porc.

Et ceci répond à toutes vos autres questions.
(si vous voulez totalement changer les données de votre exemple, je vous ai déjà dit comment je le voyais pour qu'il soit valable)
(pour le reste, vous savez : à partir du moment où vous avez exposé devant tout le monde votre mauvaise foi à propos de l'adultère - cf l'exemple des poubelles, de marcher sur les mains ou de manger du porc -, moi, je demande rien de plus, en fait.

[ti'hamo]

Et donc tout ceci nous avait écarté de la question première mais nous y voilà :

. "Gentil athée", vous demandiez :
"Pourquoi dieu, s'il est bon et tout puissant, n'empêche-t-il pas le mal ? soit il n'est pas bon, soit il n'est pas tout puissant, soit il n'existe pas."

. Nous vous avons, je crois, montré que, en posant le tout comme hypothèse de travail, ça se tenait et on aboutissait à un système cohérent. Sans qu'il soit possible bien sûr de conclure quant à sa véracité réelle.

. La question portait donc sur la confrontation de ce modèle cohérent avec la réalité concrète, expérimentable : ce système cohérent est-il également cohérent et compatible avec le monde tel que nous le connaissons ?


. J'en disais (enfin, pas que moi mais là je parle en mon nom) qu'il aurait fallu d'abord bien s'entendre avec certitude sur les termes de la question :
- qu'appelle-t-on "Mal", qu'appelle-t-on "Bien" ?
- qu'est-ce qui vous permet de déclarer objectivement l'existence du Mal dans le monde ?
- qu'entend-on par "mal objectif" ?
- qu'entend-on par "intervention de dieu" ?
- qu'entend-on par "je crois en" ?
- qu'entend-on par "je" ?
(oui, bon, ça va).

. Vous aviez répondu par des affirmations d'ordre assez abstrait : croyance en une "Idée du Bien", en un "Mal objectif", en considérant que cela réglait la question des fondements, que donc nous étions d'accord sur les termes, et qu'il ne restait donc plus qu'à discuter de la possibilité de coexistence entre ce dieu tout puissant et ce Mal objectif.


. Sauf que voilà : on a un peu creusé.
Et nous voyons donc que nous n'avons effectivement, à la base, au fondement, pas du tout la même définition du Mal. (même si nous avons du mal pour l'instant à donner une définition précise, nous voyons bien qu'apparemment ce sont deux points de vue très différent).

C'est, du coup, le problème :
. Si vous demandez à des chrétiens "si dieu existe, s'il est tout puissant et bon, pourquoi n'empêche-t-il pas le Mal ?",
eux vont essayer de vous répondre, et vous essayerez d'objecter à leur réponses... alors même qu'en faites vous n'avez pas du tout compris la question de la même façon ! D'où un peu un dialogue de sourds (bon, pas tout à fait évidemment, quand-même, mais avec pas mal d'incompréhensions et de contre sens, forcément).


. Parce que, si vous demandez à des chrétiens : "si dieu existe, s'il est tout puissant et bon, pourquoi n'empêche-t-il pas le Mal ?"
. Vous, visiblement, ne vous incluez pas DU TOUT dans la question. D'après ce que vous avez montré, vous parlez là d'un Mal qui vous est totalement extérieur, qui frappe autour de vous, ou vous-même, mais ne passe JAMAIS par vous.
. Eux, d'emblée, vont réfléchir à la question en ayant en tête l'idée du Mal qui traverse toute la création ("la ligne de partage entre le Bien et le Mal traverse le cœur de chaque Homme", c'est Soljenitsine, je crois), un Mal dont eux-même se voient comme les acteurs occasionnels, récurrents, un Mal qui est le même de la réflexion blessante à la sœur ou à l'épouse jusqu'à la torture par l'ex-officier SS dans les caves secrètes du Fatah (oui, bon, c'est pour donner un petit aspect "Jason Bourne" ou "007")

Donc, vous ne partez, chacun, pas du tout sur la même compréhension de la question. Déjà.



. En d'autres termes, vous vous voyez comme observateur extérieur, d'actes auxquels vous n'avez aucune part*.
(*aussi parce que vous choisissez d'emblée comme "Mal" QUE les actes que vous n'êtes pas susceptibles de commettre**)
(**d'où ma question sur la colère et la violence, c'est pour ça, c'est tout.)
(Si vous regardez bien, vous avez quand même passé pas mal de pages en oubliant la question première, juste pour expliquer que "le Mal" ne passe pas par vous. ç'a quand-même l'air d'un principe important dans votre théorie sur la question.)

...alors que vos interlocuteurs sont, eux, en train de raisonner en se voyant comme acteurs de la question, en considérant des actes qu'ils se savent tout à fait susceptibles de commettre.



Voilà ce que je tire de tout cela.
Ca ne signifie pas que toute discussion sur la question est impossible (comme on se le demandait au tout début),
Mais uniquement que, si vous posez la question à des chrétiens pour connaître la réponse chrétienne, vous êtes bien obligé de prendre en compte la compréhension chrétienne de la question. Cela forme un tout.


Vous ne pouvez pas (c'est une impossibilité logique dont je parle là, remarquez bien, et non morale ou que sais je) poser une question "bâtarde" avec le mot "Mal" compris comme vous le comprenez et le mot "Dieu" comme le concept chrétien.
OU ALORS il s'agit de la question avec VOTRE concept du Mal et VOTRE concept du dieu (sorte de surhomme agissant, pensant comme un Homme, inscrit dans le Temps et l'Espace comme un surhomme), et dans ce cas, effectivement, vous pouvez conclure à l'impossibilité de la coexistence de ces deux concepts..
...mais UNIQUEMENT TELS QUE VOUS LES VOYEZ, donc. Logique.



Mais pour vouloir comprendre la position chrétienne sur la question, il faut bien que vous commenciez par prendre en compte (en hypothèse, s'entend) les concepts chrétiens de Mal et de Dieu.
Sinon, soit ça n'a pas de sens et la question est impossible, soit vous ne pouvez pas tirer de conclusion quant à la croyance chrétienne.

Ceci étant posé, je crois que nous avons un peu plus avancé sur les fondements même de la question.

[Un gentil athée]

> gentil athée

Je réitère :
Vous avez donc bien affirmé que l'adultère :
. n'entraîne aucune souffrance méritant d'être prise en compte.
. n'entraîne chez la femme trompée aucune diminution, aucun handicap, aucune limitation.

Ceci, donc, à relier au fait que vous continuez à affirmer que :
. la fidélité, c'est aussi sensé que de vouloir marcher sur les mains toute sa vie.
. la fidélité, c'est comme vendre des hamburgers quand on a fait polytechnique.

Ce n'est pas de l'exégèse ou de l'imagination, c'est ce que vous avez dit. J'y peux rien, moi, si ça ne vous plaît pas qu'on lise ce que vous écrivez. Faut pas l'écrire, dans ce cas. (m'enfin, j'espère que vous en parlerez avec votre épouse).


(...)

Et ceci répond à toutes vos autres questions.
(si vous voulez totalement changer les données de votre exemple, je vous ai déjà dit comment je le voyais pour qu'il soit valable)
(pour le reste, vous savez : à partir du moment où vous avez exposé devant tout le monde votre mauvaise foi à propos de l'adultère - cf l'exemple des poubelles, de marcher sur les mains ou de manger du porc -, moi, je demande rien de plus, en fait.

Écoutez mon cher, le principe de charité, ça vous dit quelque chose ? Parce que si vous continuez comme ça à essayer de présenter mes propos de la façon la plus désavantageuse possible (pour mieux les critiquer ?), notre discussion risque d'être écourtée. Je sais ce que vous aller me répondre : que vous ne faites que reprendre ce que je dis moi-même... ben voyons, sauf que lorsque je me corrige ou apporte des précisions, vous préférez dire que c'est une pirouette rhétorique (ce qui est effectivement une interprétation de votre part ce coup-ci) plutôt que de prendre en compte ma propre interprétation : je me suis mal exprimé, je me suis mal fait comprendre, j'ai simplifié, j'ai oublié des trucs, parce que je ne suis pas un être omniscient, tout-puissant et parfait et que je ne suis pas en train de rédiger une thèse mais en train de réagir en temps réel à un interlocuteur plutôt prolixe et cinglant...

Pour le reste (la seule partie intéressante) je répondrai un peu plus tard.

Bien à vous (*)

(*) Notez également que, je suis le seul de nous deux à vous dire bonjour, bonsoir, à vous souhaiter une bonne après-midi, soirée, journée, à vous présenter une formule finale de politesse... même s'il est vrai que sur la fin, je commence à me lasser de si peu de réciprocité de votre part. Est-ce que cela ne fait pas partie de la charité chrétienne que de faire preuve de délicatesse et de politesse avec ses interlocuteurs ?

[ti'hamo]

(ben, le seul fait que vous attiriez l'attention dessus pour en faire un argument réthorique et une attaque suffit à faire douter de la sincérité et tout fiche par terre, non ? Je me contente de bien aimer discuter avec vous et vous recroiser partout. Quels que soient les aspérités de ladite discussion.)

[Un gentil athée]

(ben, le seul fait que vous attiriez l'attention dessus pour en faire un argument réthorique et une attaque suffit à faire douter de la sincérité et tout fiche par terre, non ?

Sauf que ce n'est pas un argument rhétorique ni une attaque : je vous faisais juste part du fait que votre attitude me blesse parfois.

[ti'hamo]

(haa, oui, mais c'est parce que je le voyais, aussi, comme une discussion suivie, où les propos s'enchainent... donc je ne pensais pas à dire "bonjour" en plein milieu... )

[Un gentil athée]

Sur votre dernière intervention (celle-là : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 458#p96458 ) : je suis globalement satisfait. J'ai compris que les chrétiens considéraient les paroles offensantes et les histoires de cocufiage comme un mal à mettre sur le même plan que "la torture par l'ex-officier SS dans les caves secrètes du Fatah". Mais je suis quand même étonné : ne percevez-vous pas quand même une différence de gravité entre tout ça ?

[ti'hamo]

Si, bien sûr. Mais tout cela, c'est "Le Mal". (quoique j'aurais tendance à considérer l'infidélité comme le pouvoir de tout un chacun de faire du mal à sa plus proche amie, alors que le pouvoir de torturer et de commettre des exactions n'est pas donné à tout le monde...)

D'autre part, des fois, on ne peut pas trop (je trouve) se demander même "qu'est-ce qui est le plus grave ?" lorsque les fautes ne sont pas du tout de même nature (c'est toujours "le Mal", oui, mais les fautes en elles-mêmes peuvent être différentes par la nature ou par le degré). Dans ce cas on peut juste dire "ça, c'est grave" et "ça, c'est grave aussi".

[Un gentil athée]

Ben oui mais vous noterez d'à l'exception de l'adultère (je préfère ce mot à celui d'infidélité car être fidèle à un ami n'a jamais interdit d'entretenir des relations amicales avec d'autres personnes, alors pourquoi être fidèle à un amour interdirait d'entretenir des relations amoureuses avec d'autres personnes ? sur cette question de fond, vous ne m'avez pas vraiment répondu [et vous pouvez me répondre par MP si vous voulez]), je considère le reste aussi comme du Mal... de nature différente. Mais il est vrai que je considère aussi qu'une des natures de Mal est plus grave que les autres, ce que vous vous interdisez (grosso modo).

[ti'hamo]

Non. Je dirais plutôt que vous posez comme critère de gravité un critère de nature (atteinte physique=grave, atteinte morale = moins grave),
là où la morale chrétienne poserait plutôt comme critère de gravité la gravité de l'atteinte (atteinte grave de nature morale ou physique = faute grave, atteinte légère de nature morale ou physique = faute moins grave).

Personnellement, votre mode de classification me fait un peu l'effet d'une classification qui trierait en médecine entre les maladies physiques, graves, et les maladies mentales, moins graves. D'où que ça me paraisse absurde.
(Et pour illustrer ce que je disais de la difficulté, parfois, à comparer des fautes de natures différentes : qu'est-ce qui est le plus grave, la schizophrénie ou la sclérose en plaque ?)


Ce n'est pas une nature de Mal, au fait. Enfin je dirais plutôt qu'il s'agit de Mal, mais qu'il s'agit d'une nature différente d'acte. (de même qu'il n'y a pas de "nature d'Être", je veux dire que l'Être est toujours l'Être, mais qu'il y a l'Être et les natures des êtres.)

[philémon.siclone]

Ben oui mais vous noterez d'à l'exception de l'adultère (je préfère ce mot à celui d'infidélité car être fidèle à un ami n'a jamais interdit d'entretenir des relations amicales avec d'autres personnes, alors pourquoi être fidèle à un amour interdirait d'entretenir des relations amoureuses avec d'autres personnes ? sur cette question de fond, vous ne m'avez pas vraiment répondu [et vous pouvez me répondre par MP si vous voulez]), je considère le reste aussi comme du Mal... de nature différente. Mais il est vrai que je considère aussi qu'une des natures de Mal est plus grave que les autres, ce que vous vous interdisez (grosso modo).

Il me semble, contrairement à ce que vous dites, qu'il existe certaines amitiés qui ne se partagent pas. Je ne dis pas que c'est très courant. Certains même affirment que l'amitié véritable ne souffre aucun partage, justement, et ne peut être qu'exclusive. Et il existe des cas de jalousie en amitié, bien sûr.

Alors dans le domaine de l'amour, pensez bien... Y a-t-il une raison à cela ? D'abord une raison naturelle : l'amour a souvent pour conséquence la constitution d'une famille. Et les enfants ont besoin de leurs deux parents qui s'aiment. Ensuite une raison affective : la séparation entraîne souvent une souffrance, car l'être humain supporte mal la solitude. Une raison économique : l'instabilité des couples entraîne nécessairement une insécurité matérielle. Enfin une raison sociale : on se rencontre généralement quand on est jeune, et on reste ensemble en vieillissant. Si l'on se sépare en cours de route, on a de grandes chances de rester seul(e) au temps de la vieillesse, ce qui entraîne là encore une souffrance.

Et que le religieux s'en mêle ou pas, cela ne change rien. Tout être humain ressent en lui ce besoin d'amour exclusif. Les gens seuls sont souvent malheureux...

[Un gentil athée]

Bonsoir Philémon,

Je vois que comme beaucoup, vous confondez (1) fidélité/indissolubilité et (2) exclusivité, lorsque vous m'écrivez :

Y a-t-il une raison à cela ? D'abord une raison naturelle : l'amour a souvent pour conséquence la constitution d'une famille. Et les enfants ont besoin de leurs deux parents qui s'aiment. Ensuite une raison affective : la séparation entraîne souvent une souffrance, car l'être humain supporte mal la solitude. Une raison économique : l'instabilité des couples entraîne nécessairement une insécurité matérielle. Enfin une raison sociale : on se rencontre généralement quand on est jeune, et on reste ensemble en vieillissant. Si l'on se sépare en cours de route, on a de grandes chances de rester seul(e) au temps de la vieillesse, ce qui entraîne là encore une souffrance.

Et que le religieux s'en mêle ou pas, cela ne change rien. (...) Les gens seuls sont souvent malheureux...

Oui, mille fois oui, la fidélité et l'indissolubilité sont des valeurs importantes et que j'apprécie. Entre autres pour les raisons que vous évoquez. Mais vous comprendrez que ça ne répond pas vraiment à ma question qui porte sur l'exclusivité.

Bizarrement, vous ne faites pas cette confusion lorsque vous dites :

Il me semble, contrairement à ce que vous dites, qu'il existe certaines amitiés qui ne se partagent pas. Je ne dis pas que c'est très courant. Certains même affirment que l'amitié véritable ne souffre aucun partage, justement, et ne peut être qu'exclusive. Et il existe des cas de jalousie en amitié, bien sûr.

Alors dans le domaine de l'amour, pensez bien... (...) Tout être humain ressent en lui ce besoin d'amour exclusif.

Là nous sommes dans le sujet Je suis d'accord avec vous qu'il existe des jalousies en amitié et des amitiés qui ne se partagent pas, mais vous noterez qu'il s'agit la plupart du temps d'amitiés très profondes. Par exemple, votre meilleur ami avec qui vous passez beaucoup de temps et à qui vous racontez tout, qui verra d'un mauvais œil que vous vous mettiez à être ami - avec la même intensité : c'est important de le noter - avec un tiers. Mais en général, cet ami ne sera pas jaloux de vos amis de "seconde zone" que vous voyez beaucoup moins et à qui vous racontez moins de choses.

Semblablement, je conçois parfaitement qu'une épouse (mettons) soit jalouse d'une femme avec qui vous passeriez beaucoup de temps main dans la main, à qui vous offririez de nombreux cadeaux régulièrement, avec qui vous voudriez faire votre vie et avoir des enfants, etc. On serait dans le cas d'une relation tierce de même importance que celle que vous avez avec votre épouse. Mais si cette relation tierce est un amour de "seconde zone", que vous voyez occasionnellement, à laquelle vous ne faites que quelques petits cadeaux occasionnels, ne vous autorisez que quelques sorties et quelques flirts poussés, quelques embrassades... il me semble que, de même que pour le cas des amis de "seconde zone" évoqués dans le § précédent, nul jalousie ne saurait poindre. Or ce n'est pas ce qui se passe en règle générale.

En résumé : de même qu'il existe des amitiés "principales" plus ou moins exclusives qui peuvent coexister avec des amitiés "secondaires" non-exclusives, il me semble qu'il pourrait exister des amours "principaux" plus ou moins exclusifs qui pourraient coexister avec des amours "secondaires" non-exclusifs. Mais bon, peut-être suis-je trop en avance sur mon époque...

Bonne soirée.

[philémon.siclone]

Première indication : que ressent-on lorsqu'on apprend que l'être aimé a vécu une petite amourette, ne serait-ce que quelques instants ? De la souffrance, de la colère, de la jalousie. Que l'on soit homme ou femme. Et surtout : une profonde humilation. Cela dépasse la question religieuse. C'est une réalité humaine, naturelle et intemporelle.

Je vous citais le cas de l'amitié, qui peut être déjà assez stricte quant à l'intrusion d'une 3e personne. Dans l'amour, ce sentiment ne peut qu'être décuplé. C'est toute la différence qui existe entre l'amour et l'amitié. Qu'est-ce que l'amour entre un homme et une femme : le partage de l'intimité, l'intimité du coeur, du corps, et de l'âme. Lorsque cette union se réalise, se sont des êtres qui fusionnent. Il ne saurait donc exister d'amour secondaire, car cette intimité s'en trouverait violée, profanée en quelques sorte.

De plus, une telle escapade peut aussi causer des dommages à la partenaire "secondaire". Le partage de l'intimité conduit souvent à une forme d'attachement. Et il ne peut y avoir d'attachement dans le cas d'une amourette de passage. Vous rendez-vous compte du mépris, de l'insulte qui est faite à cette personne ? Finalement, les deux personnes, la "régulière" et la "secondaire", peuvent se sentir trahies, humiliées, et trompées.

D'ailleurs dans la pratique, ce genre d'expériences, même anodines, conduisent presque toujours à des séparations. Et je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que la fidélité ferme, sans aventures "secondaire",, est plus intéressante à vivre, plus grande, plus noble, plus généreuse.

Sinon, il reste la possibilité de la polygamie. Mais j'espère que vous en voyez comme moi les défauts.

[Un gentil athée]

Première indication : que ressent-on lorsqu'on apprend que l'être aimé a vécu une petite amourette, ne serait-ce que quelques instants ? De la souffrance, de la colère, de la jalousie. Que l'on soit homme ou femme. Et surtout : une profonde humilation. Cela dépasse la question religieuse. C'est une réalité humaine, naturelle et intemporelle.

On c'est peut-être vous, peut-être 99% des gens, mais ce n'est certainement pas moi J'ai toujours exprimé à ma chérie que pour moi, l'aimer, c'est la vouloir libre, non esclave. Donc ce n'est pas une réalité si humaine, naturelle et intemporelle... à moins que je ne sois pas un être humain ?

Ne croyez-vous pas que ces réactions émotionnelles sont grandement dépendantes des préconceptions que les gens ont relativement à l'amour, au sexe, au couple, etc. ? Je suis prêt à parier que dans une large mesure, nous sommes victimes d'un conditionnement social si écrasant qu'à moins d'un grand effort de recul critique, on ne parvient même plus à s'en apercevoir, et que du coup, cela nous paraît normal et naturel... et qu'on s'en échappe difficilement.

Quoi qu'il en soit, dire que c'est mal parce que cela créé de la souffrance, de la colère et de la jalousie, ça me paraît quelque peu inverser les données du problème. C'est comme dire que mon ordinateur existe parce que je le perçois. C'est le contraire : c'est parce qu'il existe que je peux le percevoir. Donc c'est parce que une chose est mal qu'elle créée (éventuellement, si on n'est pas "moralement aveugle") de la souffrance, de la colère, etc. Donc simplement dire que cela créé ce genre de sentiment, cela ne suffit pas à expliquer en quoi c'est mal. Dans la perception, on peut parfois se tromper : on peut halluciner ou avoir des illusions. On croit percevoir, mais en fait on ne perçoit pas, parce qu'il n'y a rien à percevoir. Je me demande si dans une certaine mesure, on ne peut pas appliquer cette logique au domaine moral. Vous êtes bien d'accord que parfois on peut souffrir ou se mettre en colère de situations qui sont pourtant justes et bonnes (ex. : Notre père est condamné à aller en prison parce qu'il a commit un crime. Il est juste qu'il en soit ainsi, mais ça peut évidemment nous contrarier... ou encore : un père athée voit son fils se mettre à aller à la messe et souffre de la situation...). Je pense que souffrir ou se mettre en colère pour une amourette relève d'une semblable attitude. Il n'y a objectivement pas de mal, mais on croit en percevoir un. On est donc dans une situation d'hallucination morale !...

Je vous citais le cas de l'amitié, qui peut être déjà assez stricte quant à l'intrusion d'une 3e personne. Dans l'amour, ce sentiment ne peut qu'être décuplé. C'est toute la différence qui existe entre l'amour et l'amitié. Qu'est-ce que l'amour entre un homme et une femme : le partage de l'intimité, l'intimité du coeur, du corps, et de l'âme. Lorsque cette union se réalise, se sont des êtres qui fusionnent. Il ne saurait donc exister d'amour secondaire, car cette intimité s'en trouverait violée, profanée en quelques sorte.

Je serais prêt à vous suivre si les choses se passaient exactement comme cela. Néanmoins, je crois que s'il y a bien un certain degré de fusion, les deux êtres continuent de conserver leur propre identité. Au fond, il n'y a pas qu'un seul être, au final, qui aurait deux corps et s'exprimerait par deux bouches. Il y a trois êtres. Cet être là, fusionné, et les deux personnes individuelles de départ, qui continuent d'exister, comme en témoigne qu'elles peuvent ne pas partager de mêmes idées politiques ou religieuses, etc.

De plus, une telle escapade peut aussi causer des dommages à la partenaire "secondaire". Le partage de l'intimité conduit souvent à une forme d'attachement. Et il ne peut y avoir d'attachement dans le cas d'une amourette de passage. Vous rendez-vous compte du mépris, de l'insulte qui est faite à cette personne ? Finalement, les deux personnes, la "régulière" et la "secondaire", peuvent se sentir trahies, humiliées, et trompées.

Sauf si les choses sont claires dès le départ. Il me semble, de plus, que vous vous contredisez, mais c'est sans doute moi qui n'ait pas compris : vous dites que le partage d'intimité conduit souvent à une forme d'attachement, puis vous dites que dans une amourette (on va enlever le "de passage" puisque je suis pour la fidélité, à ma façon... ) il ne peut y avoir d'attachement. Pourtant il y a bien partage d'intimité, non ? (peut-être que j'aurais dû laisser le "de passage" alors, pour mieux comprendre ? mais en ce cas vous évoquez quelque chose qui ne correspond pas à mes conceptions).

D'ailleurs dans la pratique, ce genre d'expériences, même anodines, conduisent presque toujours à des séparations.

Je sais bien... mais c'est précisément le pourquoi de cet état de fait qui m'étonne et que j'interroge. Pour le moment, je ne vois pas d'éléments qui m'interdisent de penser qu'il s'agit ni plus ni moins que des effets d'un conditionnement social. C'est comme pour l'avortement : je suis un des rares athées à le considérer comme un meurtre. Mais interrogez les gens. Pour la plupart, cela n'a rien d'un homicide : conditionnement social !

Et je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que la fidélité ferme, sans aventures "secondaire",, est plus intéressante à vivre, plus grande, plus noble, plus généreuse.

Et bien pour moi c'est exactement le contraire : la plus belle preuve d'amour que je puisse donner à ma femme c'est de lui permettre (à contre-courant de l'opinion commune) d'aimer librement qui elle veut (pourvu que je reste son favori, hein )

Sinon, il reste la possibilité de la polygamie. Mais j'espère que vous en voyez comme moi les défauts.

Oui, tout à fait. Je ne suis pas pour la polygamie. J'en avais d'ailleurs pointé les défauts à Sammy sur le fil concernant la moralité des relations sexuelles hors mariage.

Bonne nuit.

[ti'hamo]

"Mais bon, peut-être suis-je trop en avance sur mon époque."

oups, pardon. (oh, oui, vouloir en même temps une femme pour fonder un foyer, et des femmes amourettes "de passage" pour soi-même, c'est tellement nouveau comme idée et comme pratique...) (là, navré, mais, je ris, je ris...