Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[ti'hamo]

"Par exemple, votre meilleur ami avec qui vous passez beaucoup de temps et à qui vous racontez tout, qui verra d'un mauvais œil que vous vous mettiez à être ami - avec la même intensité : c'est important de le noter - avec un tiers. Mais en général, cet ami ne sera pas jaloux de vos amis de "seconde zone" que vous voyez beaucoup moins et à qui vous racontez moins de choses."

Ah. Bien. Et bien voilà, on y est : le problème de l'adultère, outre la blessure d'infidélité faite à l'épouse, et la non-valeur de la confiance placée dans le trompeur,
implique donc bien qu'il y ait des unions charnelles "de seconde zone" ; de passage ; histoire de ; en passant.

Ce qui en fait donc une blessure et un certain mépris également pour l'amour "de seconde zone", comme le fait remarquer très justement Philémon.

Au passage, vous semblez vouloir à tout prix donner un air de respectabilité, de grande réflexion philosophique et de grande dignité à vos propos...
...alors que, de fait, pour nous qui nous en tenons à ce que vous exprimez de votre pensée, et non à l'image que vous voulez y plaquer ou y adjoindre,
nous lisons que vous tenez l'épouse en piètre estime (sa pensée n'intervient jamais dans la vôtre, tout au plus lui "concédez" vous des points sur ce que vous présentez comme un caprice absurde invalidé par votre raison toute puissante), et que les amours en sus seraient "de seconde zone". Par contre, vous pensez être "en avance sur votre temps" (au mépris des faits).

Du mépris pour tous (oui, la condescendance sans réelle considération, c'est du mépris) beaucoup de considération et de fierté pour votre personne : je ne sais pas si vous vous rendez compte que, pour l'instant, vos propos vont tout à fait dans notre sens et viennent confirmer concrètement nos principes par l'exemple.



(un autre point d'achoppement dans nos opinions divergentes à ce sujet : justement que, sans doute que pour nous, il n'y a PAS d'"amour de seconde zone")

[ti'hamo]

> Quant aux hallucinations, vous remarquerez qu'il en va de même dans le domaine physique :
si je vous frappe, je peux toujours prétendre que votre souffrance et les séquelles sont une hallucination, si j'en ai envie. Qu'est-ce qui m'en empêche ? Prouvez moi donc qu'il n'en est rien !
(toute autorité médicale que vous pourriez invoquer pour prouver les blessures infligées, se verrait de toute façon mise de côté au motif que son avis est influencé par ses présupposés sociaux et son concept judéo-chrétien de "blessure" et de "souffrance" :-)

[ti'hamo]

Sinon, on pourrait rediscuter du Bien et du Mal, et recréer un autre fil "adultère et fidélité" ?

[philémon.siclone]

Sauf si les choses sont claires dès le départ.

Cher Gentil athée,

Permettez-moi d’inverser la question : pourquoi voulez-vous absolument connaître des amourettes de passage lorsque vous avez déjà auprès de vous une femme que vous aimez, qui vous aime et vous donne entière satisfaction ? Lorsqu’on va voir ailleurs, vous êtes d’accord que cela provient d’un manque ? Quel est donc ce manque ? Car enfin, on n’agit pas sans raison. Si on recherche quelque chose, c’est que ce quelque chose fait défaut. Et c’est quelque peu inquiétant lorsqu’on sait que l’on ne reste pas éternellement jeune. Comment ferez-vous pour continuer à combler ce manque lorsque vous aurez 60 ans et plus ? Serez-vous un jour de ces immondes personnages qui vont faire du tourisme sexuel en Thaïlande ? Parce que je vais vous dire, ce que vous recherchez n’est ni plus ni moins que le plaisir. Je ne veux pas nier ici la réalité du plaisir charnel. Cette réalité existe, et elle ne nous quitte jamais de la naissance à la mort. Et ce plaisir, croyez-en ce que vous voulez, ce plaisir, je vous annonce solennellement que vous ne le comblerez jamais. Vous serez toujours insatisfait. Mais au passage, vous aurez utilisé des êtres humains qui vous auront servi d’instrument de plaisir, alors qu’un être humain est bien plus que cela.

Il y a plusieurs manières de se faire plaisir : la gastronomie, les divertissements, le pouvoir, les honneurs, et enfin : le sexe ! Ces plaisirs variés de la vie sont à première vue plus ou moins inoffensifs envers autrui. Mais si on y réfléchit bien, ils ne demeurent jamais complètement sans conséquence, pour autrui comme pour soi-même. Car après tout, nous ne sommes pas logés à la même enseigne. Même prendre un bon repas, a priori, ne fait de tort à personne. Oui, sauf que certains n’ont rien à manger. Et vous savez comme moi que dans la course au bonheur, certains se taillent une plus grosse part parce qu’ils sont les plus forts, tout simplement, tandis que d’autres ne se battent même plus parce qu’ils se savent au rang des plus faibles. On ne fait donc jamais rien par hasard.

Pour en revenir au sujet, lorsque l’homme veut satisfaire un plaisir, il a souvent besoin que d’autres lui servent d’instruments. Un instrument, à la base, n’est guère plus qu’une chose inanimée. Et les êtres humains employés comme instruments de plaisir, pour la satisfaction et la joie d’une personne en particulier, ne sont guère plus que des êtres inanimés à ses yeux. D’où cette vaste comédie faite de manipulations et mensonges, mystifications et moqueries, duperies et arnaques qui pullulent tant dans le monde d’hier comme d’aujourd’hui. Car pour parvenir à ses fins, il faut amener l’autre à faire exactement ce qu’on attend de lui.

Vous dites : les choses seront claires dès le départ. C’est quoi, le « départ » ? A quel moment allez-vous annoncer la couleur ? Car il va bien falloir séduire à un moment ou un autre. Comment allez-vous procéder, concrètement ? Allez-vous d’abord séduire, et ensuite reconnaître que c’est juste pour une aventure secondaire ? Et dans ce cas, il y aura tromperie, parce que la personne aura cru autre chose pendant que vous la séduisiez. Elle se sentira humiliée. Ensuite, elle fera peut-être ce que vous demandez, acceptant le marché, mais espérant secrètement que la situation pourra évoluer par la suite. Et cela vous le savez très bien, mais vous en profiterez malgré tout. C’est la manipulation des cœurs. Ou bien allez-vous peut-être annoncer cela avant même de procéder à la séduction ? Impossible ! Ce serait tuer d’emblée la séduction. Aucune femme au monde n’accepte de se fourrer dans un lit sans être séduite d’abord. Que vous reste-t-il, à part payer une prostituée ?

Et vous voyez, il n’y a aucune différence entre aller voir les filles, et faire ce que vous dites. Car si aucune femme n’accepte votre marché, si vous voulez aller au bout de votre logique, vous irez voir une professionnelle. Car votre besoin sera toujours là, réclamant satisfaction. Et il n’y a strictement aucune différence, mis à part l’argent. Et après tout, si elle vous rend un service, pourquoi ne la paieriez-vous pas ? Mais parvenu à ce point du raisonnement, j’espère que vous vous rendez compte que quelque chose ne tourne pas rond. Car la prostitution est inacceptable, d’un point de vue moral. Vous me répondrez peut-être, comme auparavant, que nos repères moraux nous ont été transmis artificiellement par une lourde machine sociale qui nous écrase en nous inculquant des interdits (sous-entendu : tout ça c’est la faute à l’Eglise catholique. Ne dites pas le contraire, je vous ai vu venir avec vos gros sabots...). Mais vous vous trompez. La société, c’est nous, les humains. Les principes moraux, c’est nous qui les avons définis, par souci du respect de la personne humaine. Et vous voyez comme moi que ça continue à notre époque. On continue, et on n’aura jamais fini de s’interroger sur la dignité de la personne humaine. La prostitution scandalise avant tout parce qu’elle est une atteinte à la dignité de la personne humaine.

Et le système que vous voulez ériger porte, à un degré certes moindre, le même genre d’atteinte : il met en présence deux êtres différents, de force inégale, dont les attentes ne sont pas forcément les mêmes, et l’un des deux va fatalement utiliser et manipuler l’autre. Car vous oubliez une chose : le principal travers de l’amour est la possessivité. Ce n’est pas un travers social, comme vous l’affirmez, mais un travers profondément humain, inhérent à notre nature. Lorsqu’un homme plaît à une femme, ou inversement, ce sentiment peut suivre une pente pouvant aller de la simple séduction à un amour possessif. Les sentiments vont et viennent. Ils sont changeants. Connaissez-vous Carmen ? Connaissez-vous les Liaisons dangereuses ? Vous ne savez pas où peut vous conduire l’engrenage. Les préceptes sociaux n’y sont pour rien du tout. La nature humaine est ainsi faite. Après cela, entrent en jeu des rapports de pouvoir et de domination. C’est à celui qui pourra manipuler l’autre : je t’aime, moi non plus. Celui qui aime est en position de faiblesse. Celui qui n’aime pas en position de force. Il peut utiliser l’autre comme il l’entend, et jouir du pouvoir qu’il exerce. Car quand on aime, on est prêt à tout.

Voilà pourquoi un modèle de vie amoureuse fondé sur un couple uni et stable, fidèle, sans escapades, est beaucoup plus sain, solide et respectueux de la personne humaine que ce que vous proposez. Les préceptes sociaux ont été établis pour nous protéger, justement, du danger, et non l’inverse.

A mon avis, votre désir de vouloir que votre femme se sente libre vis-à-vis de vous vient d’une difficulté dans laquelle sont les hommes dans la société d’aujourd’hui. Les coups de butoir du féminisme nous ont tellement culpabilisés que nous n’osons plus nous affirmer. Nous ne voulons pas passer pour des tyrans. Donc nous fuyons, nous ne voulons plus nous engager, et cela se comprend. Nous craignons surtout de perdre la face, si l’autre venait à nous quitter. Finalement, déclarer à l’autre qu’elle est libre de faire ce qu’elle veut, c’est une manière de se protéger, c’est une manière aussi de s’assurer que l’autre choisit vraiment et librement de nous aimer. Mais vous ajoutez quand même :

pourvu que je reste son favori, hein

et c’est ça qui vous trahit.


Quant à ceci :

Il me semble, de plus, que vous vous contredisez, mais c'est sans doute moi qui n'ait pas compris : vous dites que le partage d'intimité conduit souvent à une forme d'attachement, puis vous dites que dans une amourette (on va enlever le "de passage" puisque je suis pour la fidélité, à ma façon... ) il ne peut y avoir d'attachement. Pourtant il y a bien partage d'intimité, non ? (peut-être que j'aurais dû laisser le "de passage" alors, pour mieux comprendre ? mais en ce cas vous évoquez quelque chose qui ne correspond pas à mes conceptions).

Je voulais dire qu’avoir une relation charnelle avec quelqu’un, si l’on est un peu fragile sentimentalement, crée inévitablement un attachement. Mais il n’est pas question d’attachement dans une relation « secondaire ». L’attachement est réservé à la « régulière ». D’où une profonde frustration vécue par l’amante de passage, même si, comme vous dites, les choses étaient « claires dès le départ ». Ben non, l’amour c’est jamais clair.

Clair ?

[Un gentil athée]

"Mais bon, peut-être suis-je trop en avance sur mon époque."

oups, pardon. (oh, oui, vouloir en même temps une femme pour fonder un foyer, et des femmes amourettes "de passage" pour soi-même, c'est tellement nouveau comme idée et comme pratique...) (là, navré, mais, je ris, je ris...

Je crois que je commence à comprendre : en fait vous (je parle uniquement de vous, ti'hamo) êtes de mauvaise foi. Je ne vois vraiment pas d'autres explications. Parce que il faut quand même le faire, pour :

1) systématiquement rabaisser ma personne plutôt que de s'attaquer à mes idées ;

2) déformer mes propos au point de leur faire dire le contraire de ce que je dis. Quelques exemples :
- dire que je veux des amourettes de passage, alors que j'écris textuellement le contraire :

Sauf si les choses sont claires dès le départ. Il me semble, de plus, que vous vous contredisez, mais c'est sans doute moi qui n'ait pas compris : vous dites que le partage d'intimité conduit souvent à une forme d'attachement, puis vous dites que dans une amourette (on va enlever le "de passage" puisque je suis pour la fidélité, à ma façon... ) il ne peut y avoir d'attachement. Pourtant il y a bien partage d'intimité, non ? (peut-être que j'aurais dû laisser le "de passage" alors, pour mieux comprendre ? mais en ce cas vous évoquez quelque chose qui ne correspond pas à mes conceptions).

- dire que :

nous lisons que vous tenez l'épouse en piètre estime (sa pensée n'intervient jamais dans la vôtre, tout au plus lui "concédez" vous des points sur ce que vous présentez comme un caprice absurde invalidé par votre raison toute puissante)

alors que j'ai textuellement exprimé le contraire :

la plus belle preuve d'amour que je puisse donner à ma femme c'est de lui permettre (à contre-courant de l'opinion commune) d'aimer librement qui elle veut (pourvu que je reste son favori, hein )

Vous ne pourrez pas clamer que j'invente ces citations, tout le monde peut les vérifier !...
Vous savez, la première chose à faire quand on veut critiquer une idée, c'est de la respecter pour ce qu'elle est. Sinon ce que vous direz sera fatalement... hors-sujet ! Et je ne parle même pas de la blessure que je ressens de me voir associé par vous aux "monogames sériels" et autres "collectionneurs", qui sont aux antipodes de ma propre philosophie qui a, ne vous en déplaise, davantage d'atomes crochus avec la "monogamie stricte" dont vous vous faites le héraut (mais bien mal, je dois dire).

3) enfin, je note que pour l'heure, vous n'avez pas accepté ma proposition de débat en privé, comme si pour vous il était si important de faire le pitre en public, de casser fièrement de l'athée devant vos petits camarades afin de vous faire mousser...

Je me demande vraiment si ça vaut la peine qu'on continue cette discussion qui tourne en pugilat et qui, je vous le rappelle, se déroule donc conformément à mes prédictions-craintes exprimées au début de ce fil (cela fait la seconde fois que je le remarque : la première fois vous m'aviez dit que que mon impression était trompeuse... et nous avons continué à nous entretenir ; mais là, trop c'est trop). Je vous dis donc tout de suite que je ne répondrai plus à vos prochaines interventions sur ce sujet, si elles sont empreintes du même mépris, et de la même incompréhension (volontaire ?) foncière de ce que je défends comme position. Ne vous en déplaise, ce ne sont pas mes propos que vous avez évalué, puisque je viens de vous montrer qu'ils disent le contraire de ce que vous prétendez. Et je ne peux que à mon tour, lorsque je lis : "alors que, de fait, pour nous qui nous en tenons à ce que vous exprimez de votre pensée" : si seulement !

Je vais quand même répondre à ce qui reste d'arguments une fois enlevé la couche de contre-vérités et de mépris :

- Vous dites que pour le catholicisme il n'y a pas d'amour de seconde zone. Fort bien, mais pourtant nous savons bien, vous comme moi, qu'il existe des "amitiés secondaires", et pas seulement chez les non-catholiques. Alors pourquoi ne pourrait-il pas exister des "amours secondaires", même chez les catholiques ?

- Vous sous-entendez que l'idée que je défends n'a rien de novateur : étonnant, moi, dans la société, je vois beaucoup de gens infidèles mais exclusifs (c'est-à-dire pratiquant la monogamie sérielle : t1 : je t'aime ; t2 : j'en aime un autre DONC je ne t'aime plus), mais vraiment très peu de gens fidèles mais non-exclusifs. Je vais vous dire, je trouve que la monogamie stricte vaut encore mieux que la monogamie sérielle. Alors, où est l'erreur ? Mince, si ça s'trouve, vous vous êtes planté au sujet de mes conceptions, aïe aïe aïe !

- Quant aux hallucinations : il faut éviter deux extrêmes : ne voir tout qu'en matière d'hallucination/construction sociale / ne voir tout qu'en terme de réalité/biologie. Ce sont deux positions idéologiques. La réalité est plus complexe.

[Un gentil athée]

Cher Philémon,

Permettez-moi d’inverser la question : pourquoi voulez-vous absolument connaître des amourettes de passage lorsque vous avez déjà auprès de vous une femme que vous aimez, qui vous aime et vous donne entière satisfaction ?

Je ne peux pas répondre à cette question : j'ignorais même que je voulais absolument connaître des amourettes de passage. (décidément, on se croirait dans la pub sur "les antibiotiques c'est pas automatique" mais version vie amoureuse :
- Ah, tu es pour avoir des relations amoureuses secondaires ?
- Oui.
- Donc tu es pour les larguer au bout de quelques temps ?
- Ben non.
- Ah, donc tu n'es pas pour avoir des relations amoureuses secondaires ?
- Ben si.
- Donc tu es pour les larguer au bout de quelques temps ?
- Ben non.
Etc.)
Faut-il que je l'écrive en gros caractères : Je ne suis pas pour collectionner les conquêtes comme on constituerait un tableau de chasse. Je ne suis pas pour la monogamie sérielle. Je suis fidèle mais pas exclusif.

Lorsqu’on va voir ailleurs, vous êtes d’accord que cela provient d’un manque ?

Ben non. Pas plus que si vous avez de nouveaux amis ce n'est parce que les anciens ne sont pas assez biens...

Quel est donc ce manque ? Car enfin, on n’agit pas sans raison. Si on recherche quelque chose, c’est que ce quelque chose fait défaut. Et c’est quelque peu inquiétant lorsqu’on sait que l’on ne reste pas éternellement jeune. Comment ferez-vous pour continuer à combler ce manque lorsque vous aurez 60 ans et plus ? Serez-vous un jour de ces immondes personnages qui vont faire du tourisme sexuel en Thaïlande ? Parce que je vais vous dire, ce que vous recherchez n’est ni plus ni moins que le plaisir.

Ben non. Pas plus que vous ne recherchez de nouveaux amis que par plaisir. Pas plus que vous n'avez épousé votre femme que pour le plaisir.

Je ne veux pas nier ici la réalité du plaisir charnel. Cette réalité existe, et elle ne nous quitte jamais de la naissance à la mort. Et ce plaisir, croyez-en ce que vous voulez, ce plaisir, je vous annonce solennellement que vous ne le comblerez jamais. Vous serez toujours insatisfait. Mais au passage, vous aurez utilisé des êtres humains qui vous auront servi d’instrument de plaisir, alors qu’un être humain est bien plus que cela.

Je ne dis pas le contraire !

Il y a plusieurs manières de se faire plaisir : la gastronomie, les divertissements, le pouvoir, les honneurs, et enfin : le sexe ! Ces plaisirs variés de la vie sont à première vue plus ou moins inoffensifs envers autrui. Mais si on y réfléchit bien, ils ne demeurent jamais complètement sans conséquence, pour autrui comme pour soi-même. Car après tout, nous ne sommes pas logés à la même enseigne. Même prendre un bon repas, a priori, ne fait de tort à personne. Oui, sauf que certains n’ont rien à manger. Et vous savez comme moi que dans la course au bonheur, certains se taillent une plus grosse part parce qu’ils sont les plus forts, tout simplement, tandis que d’autres ne se battent même plus parce qu’ils se savent au rang des plus faibles. On ne fait donc jamais rien par hasard.

Bien, donc je note que pour vous, il faut manger frugalement.

Pour en revenir au sujet, lorsque l’homme veut satisfaire un plaisir, il a souvent besoin que d’autres lui servent d’instruments. Un instrument, à la base, n’est guère plus qu’une chose inanimée. Et les êtres humains employés comme instruments de plaisir, pour la satisfaction et la joie d’une personne en particulier, ne sont guère plus que des êtres inanimés à ses yeux. D’où cette vaste comédie faite de manipulations et mensonges, mystifications et moqueries, duperies et arnaques qui pullulent tant dans le monde d’hier comme d’aujourd’hui. Car pour parvenir à ses fins, il faut amener l’autre à faire exactement ce qu’on attend de lui.

C'est très bien tout ça, seulement vous voyez, vous prêchez un convaincu mais vous ne parlez pas de mes idées sur l'amour et le sexe. Bon, le reste est enfin dans le sujet :

Vous dites : les choses seront claires dès le départ. C’est quoi, le « départ » ? A quel moment allez-vous annoncer la couleur ? Car il va bien falloir séduire à un moment ou un autre. Comment allez-vous procéder, concrètement ? Allez-vous d’abord séduire, et ensuite reconnaître que c’est juste pour une aventure secondaire ? Et dans ce cas, il y aura tromperie, parce que la personne aura cru autre chose pendant que vous la séduisiez. Elle se sentira humiliée. Ensuite, elle fera peut-être ce que vous demandez, acceptant le marché, mais espérant secrètement que la situation pourra évoluer par la suite. Et cela vous le savez très bien, mais vous en profiterez malgré tout. C’est la manipulation des cœurs. Ou bien allez-vous peut-être annoncer cela avant même de procéder à la séduction ? Impossible ! Ce serait tuer d’emblée la séduction. Aucune femme au monde n’accepte de se fourrer dans un lit sans être séduite d’abord.

C'est simple. Il suffirait que j'affirme être marié, aimer ma femme, ne pas vouloir la quitter ; et d'être le plus clair possible avec mes convictions et de ne séduire personne qui n'en ait une connaissance et une compréhension suffisante, et aussi de m'assurer préalablement de l'adhésion de la personne en question à mes convictions.

Malheureusement, juste après, vous redevenez hors-sujet :

Que vous reste-t-il, à part payer une prostituée ?

Et vous voyez, il n’y a aucune différence entre aller voir les filles, et faire ce que vous dites. Car si aucune femme n’accepte votre marché, si vous voulez aller au bout de votre logique, vous irez voir une professionnelle. Car votre besoin sera toujours là, réclamant satisfaction. Et il n’y a strictement aucune différence, mis à part l’argent. Et après tout, si elle vous rend un service, pourquoi ne la paieriez-vous pas ? Mais parvenu à ce point du raisonnement, j’espère que vous vous rendez compte que quelque chose ne tourne pas rond.

Effectivement, le raisonnement que vous me prêtez ne tourne pas rond. Mais puisque ce n'est pas le mien, je me permets de vous le rendre. Voyons, à partir du moment où un "amour secondaire" est basé sur... l'amour, comme son nom l'indique, alors en quoi une prostituée (à moins que je ne l'aime, mais donc pas en échange d'argent) pourrait-elle le combler ? Vous voyez ce qui coince ?

Car la prostitution est inacceptable, d’un point de vue moral. Vous me répondrez peut-être, comme auparavant, que nos repères moraux nous ont été transmis artificiellement par une lourde machine sociale qui nous écrase en nous inculquant des interdits (sous-entendu : tout ça c’est la faute à l’Eglise catholique. Ne dites pas le contraire, je vous ai vu venir avec vos gros sabots...).

Ben non, je pensais surtout au moralisme de la mentalité moderne et de la bourgeoisie XIXè. Même si l'Église a repris cela à son compte et a poussé le bouchon encore plus loin, elle a été beaucoup plus libérale par le passé (avant les Temps Modernes). Je vous conseille la lecture, fort salutaire et éclairante, de Jean-Claude Guillebaud, La Tyrannie du plaisir, qui remet les pendules à l'heure sur pas mal de choses, et, au passage, renvoie dos à dos les conservateurs moralistes et les héritiers de la révolution sexuelle. C'est un auteur catholique, vous devriez aimer

Mais vous vous trompez. La société, c’est nous, les humains. Les principes moraux, c’est nous qui les avons définis, par souci du respect de la personne humaine. Et vous voyez comme moi que ça continue à notre époque. On continue, et on n’aura jamais fini de s’interroger sur la dignité de la personne humaine. La prostitution scandalise avant tout parce qu’elle est une atteinte à la dignité de la personne humaine.

Et le système que vous voulez ériger porte, à un degré certes moindre, le même genre d’atteinte : il met en présence deux êtres différents, de force inégale, dont les attentes ne sont pas forcément les mêmes, et l’un des deux va fatalement utiliser et manipuler l’autre. Car vous oubliez une chose : le principal travers de l’amour est la possessivité. Ce n’est pas un travers social, comme vous l’affirmez, mais un travers profondément humain, inhérent à notre nature. Lorsqu’un homme plaît à une femme, ou inversement, ce sentiment peut suivre une pente pouvant aller de la simple séduction à un amour possessif. Les sentiments vont et viennent. Ils sont changeants. Connaissez-vous Carmen ? Connaissez-vous les Liaisons dangereuses ? Vous ne savez pas où peut vous conduire l’engrenage. Les préceptes sociaux n’y sont pour rien du tout. La nature humaine est ainsi faite. Après cela, entrent en jeu des rapports de pouvoir et de domination. C’est à celui qui pourra manipuler l’autre : je t’aime, moi non plus. Celui qui aime est en position de faiblesse. Celui qui n’aime pas en position de force. Il peut utiliser l’autre comme il l’entend, et jouir du pouvoir qu’il exerce. Car quand on aime, on est prêt à tout.

Voilà pourquoi un modèle de vie amoureuse fondé sur un couple uni et stable, fidèle, sans escapades, est beaucoup plus sain, solide et respectueux de la personne humaine que ce que vous proposez. Les préceptes sociaux ont été établis pour nous protéger, justement, du danger, et non l’inverse.

Entendons-nous bien :
- La philosophie que je défends est une sorte d'idéal. Qu'il ne soit pas accessible parfaitement pour tout le monde, pour les raisons que vous évoquez, est un autre problème. Est-ce une raison pour abandonner l'idéal ou pouvons-nous essayer d'adapter tout simplement l'idéal à la réalité ?
- Dans une moindre mesure, les problèmes que vous évoquez se rencontrent également dans l'amitié. Donc l'amitié doit être exclusive selon vous ?

A mon avis, votre désir de vouloir que votre femme se sente libre vis-à-vis de vous vient d’une difficulté dans laquelle sont les hommes dans la société d’aujourd’hui. Les coups de butoir du féminisme nous ont tellement culpabilisés que nous n’osons plus nous affirmer. Nous ne voulons pas passer pour des tyrans. Donc nous fuyons, nous ne voulons plus nous engager, et cela se comprend. Nous craignons surtout de perdre la face, si l’autre venait à nous quitter. Finalement, déclarer à l’autre qu’elle est libre de faire ce qu’elle veut, c’est une manière de se protéger, c’est une manière aussi de s’assurer que l’autre choisit vraiment et librement de nous aimer. Mais vous ajoutez quand même :

pourvu que je reste son favori, hein

et c’est ça qui vous trahit.

Vous n'y êtes pas du tout. C'est simplement, déjà, un souci de cohérence doctrinal. Ensuite, c'est tout simplement ce que je ressens au fond de moi-même : ni possessivité, ni jalousie, ni exigence d'exclusivité.

Bien à vous.

[ti'hamo]

> gentil athée
Ah, bon, au temps pour moi : ce n'est pas vous que je rabaisse. Je commente vos idées et ce que vous dites. si si.
Je suis désolé si c'est rigolo de voir quelqu'un avoir juste envie d'aller voir ailleurs (ce qui n'a rien d'original), y donner de loooongues justifications emberlificotées (ce qui n'a rien d'original),
expliquer que si ça fait souffrir quelqu'un c'est leur faute (ce qui n'a toujours rien d'original),
expliquer que la fidélité à son épouse, tout ça, c'est des conventions, c'est tout (vraiment pas un discours original de nos jours),
expliquer qu'il y a tout plein de choses trèèèès mal dans le monde, mais certainement pas ce que vous vous avez envie de faire, qui est forcément bien (pas non plus un discours extrêmement rare, novateur et original),
expliquer que vous voulez aller voir et connaître sous toutes les coutures cette charmante femme, mais sans pour autant quitter votre épouse (un discours, là, pour le coup, vraiment pas novateur, dites-donc, et même plutôt courant),
et être extrêmement vexé qu'on ne se contente pas d'applaudir, ou de rester ébaubi d'admirations à vos explications, ou qu'on laisse entendre que ça ne convainct pas du tout ;

...et affirmer innocemment à la fin de tout ça, en conclusion, que vous êtes décidément très en avance sur votre temps.


Alors, oui, c'est rigolo. Bon.
Ce n'est pas vos rabaisser, zut, quoi.



Vous avez déjà vous-même souvent expliqué en quoi tel ou tel argument sur telle ou telle autre question ne vous convainquait pas, même parfois (souvent) en le comparant à des arguments absurdes ou ridicules, bon, ben on ne s'en est pas formalisé. D'un autre côté, il y a assez peu d'autres personnes ici qui déclaraient ouvertement "houlàlà, suis-je donc un grand esprit novateur en avance sur mon temps, moi, dis-donc". :-)

Non, mais non, on vous rabaisse pas. Mais c'est drôle, voilà tout.






Ceci étant, donc, au temps pour moi également d'avoir ajouté "de passage", c'était une erreur, je le reconnais.
Mais l'objection demeure, cela dit : si on enlève "de passage", ça marche aussi, tenez, regardez :
"- Mais bon, peut-être suis-je trop en avance sur mon époque."
- oh, oui, vouloir en même temps une femme pour la sécurité du foyer, et des amours secondaires à côté pour soi-même, c'est tellement nouveau comme idée et comme pratique...

Les grecs faisaient déjà pareil. Et par la suite les histoires d'alcôves des siècles suivants, du Moyen-Âge au XVIIIe et ensuite, se résument tout simplement à cela.
Donc, non, ça n'a rien d'original.

Remarquez que je ne vous dit pas "ça n'a rien d'original donc c'est faux", ce qui serait absurde. Mais comme vous présentiez cela comme un projet novateur, je me permets de fare remarquer qu'on pourrait reprendre toute votre explication et recaser ça dans une pièce de Labiche.
ça n'est pas vous rabaisser.

Mais, dites, essayer de caser ici et là dans votre argumentaire que votre pensée est en avance, novatrice et originale, cela revient à laisser entendre que tous ceux qui ne vous suivent pas là-dessus sont simplement des esprits un peu moins éclairés, soumis au conditionnement socio-culturel de leur époque et incapables de s'en dégager par les Lumières de la Raison ; ce qui revient à essayer d'utiliser l'argument "vous ne comprenez pas, non pas parce que mes explications ne tiennent pas, mais parce que je suis trop en avance et vous trop aveuglés par vos habitudes" ;
ce qui est un peu facile, et que je rejetais, donc. En riant un peu au passage, oui. Ce qui n'est pas "vous rabaisser".

[ti'hamo]

> gentil athée
Vous écrivez effectivement ceci :

la plus belle preuve d'amour que je puisse donner à ma femme c'est de lui permettre (à contre-courant de l'opinion commune) d'aimer librement qui elle veut (pourvu que je reste son favori, hein)"

Sauf que vous nous avez également laissé entendre qu'elle ne veut aimer que vous. Donc, votre grande preuve d'amour revient à lui autoriser quelque chose dont elle ne veut de toute façon pas.
ça se pose là.

Ensuite, vous remarquerez, vous avez longuement expliqué pourquoi vous, vous trouveriez justifié d'aller voir ailleurs, pour vous-même, et vous justifiez cela en disant que, bon, votre épouse pourrait faire de même si elle en avait envie.
Je ne vois pas en quoi ceci nous dit quoi que ce soit de l'estime que vous avez pour elle ?? Ce passage, cette déclaration, n'a rien à voir avec l'estime, nous sommes d'accord ?
Bien.

OR, à côté de ça, dans tout votre développement précédent :
. vous avez bien parlé de "concéder" un point à votre épouse
. vous avez bien présenté le besoin de fidélité de votre épouse comme un caprice absurde équivalent à vous demander de marcher sur les mains
. vous avez bien dit que rester avec elle uniquement ce serait comme vendre des hamburgers toute sa vie alors qu'on a fait polytechnique
. vous avez toujours présenté sa vision des choses comme une lubie absurde.
. vous avez parlé d'aventures comme d'amour "de seconde zone".

Je lis, hein. Et, comme vous l'avez fait remarqué, tout le monde pourra le lire.

Donc :
. je ne vois pas bien en quoi le fait d'ajouter que, tout de même, si votre épouse pensait comme vous, elle pourrait aller elle aussi voir ailleurs, change quoi que ce soit à tout ce que aviez dit précédemment ?
. je ne vois pas ce que j'ai mal lu.

[ti'hamo]

> gentil athée
...D'autre part, de votre point de vue, la "monogamie sérielle" n'étant pas une violence physique, et ne créant aucun mal que vous reconnaitriez comme objectif et réel selon la définition que vous en avez donné, n'enlevant aucune faculté à quiconque, ne mutilant personne, n'enlevant sa liberté à personne,
je ne comprends pas ce qu'il pourrait y avoir de blessant pour vous à y être assimilé ??

[ti'hamo]

> gentil athée
Enfin, bon, maintenant qu'il est tout de même clair que vous n'obtiendrez pas de nous d'exclamations enthousiastes sur votre génie novateur, ce n'est peut-être pas la peine de continuer à essayer à tout prix de vous justifier ; sauf si notre accord moral vous est nécessaire et indispensable pour mener votre vie, évidemment.

Je ne dis pas "ça ne sert à rien de discuter", notez bien. Je dis juste "bon, voilà, nous avons eu votre position, dans l'immédiat nous ne sommes pas très chaud, navré, et nous n'y voyons rien d'original ni de novateur, désolés, on y réfléchira, voilà tout, ne remplaçons pas tout le sujet et toutes les autres questions par "gentil athée est-il un audacieux penseur résolument novateur ?".
Voilà voilà.

Vous n'emporterez pas (enfin, pas aujourd'hui en tout cas) notre conviction admiratrice. Laissez nous donc méditer tout cela, d'accord ?



. Essayons d'autres questions :

. "Alors pourquoi ne pourrait-il pas exister des "amours secondaires", même chez les catholiques?"

À cause de la signification du don total de sa personne à une autre, je suppose. Notez que "secondaire" a une connotation un peu péjorative. Enfin, peut avoir une telle connotation. Même en amitié.
Disons plutôt que certaines amitiés sont plus fortes que d'autres. De même que certain amour est plus fort que d'autres.
Et bien, oui, même chez les catholiques, il existe des amours fortes, et des amours peut-être moins marquées ; ça vous étonne ?

Par contre les catholiques réservent l'union charnelle à un seul et unique amour. C'est différent que de dire qu'il y a des amours fortes et des amours moins marquées.

Ceci, donc, il me semble, à cause de la signification reconnue à cette union charnelle, qui n'est pas vue comme un "simple" geste amical, mais comme le don total de la personne. Enfin, d'une personne à une autre. Comme fondement d'une communauté de vie.
(alors que, si j'ai bien compris, vos "amours secondaires" ne se trouveraient pas toutes dans la même communauté de vie, si ?)

Par extension, et c'est logique, les gestes qui amènent ou évoquent cette union sont donc également exclusifs (ce qui peut laisser, dans une certaine mesure, une certaine variété culturelle : embrasser sur la bouche peut avoir un sens innocent dans certaines cultures, par exemple, et donc ne pas poser de problème) (par contre, je dis "dans une certaine mesure", parce que des caresses intimes, par exemple, sans être l'union en elle-même, en est tout de même un préliminaire et une préfiguration, à moins d'une extrême mauvaise foi).


Ce n'est donc pas qu'il n'y ait pas chez les catholiques d'amours fortes et d'amours moins fortes (les catholiques sont tout aussi humains, donc ne peuvent aimer aussi fort et de la même façon toutes les personnes de la Terre),
mais plutôt que l'union charnelle est réservée à un seul et unique et spécial amour.

(en espérant que ceci précise un peu la question)

[ti'hamo]

(> gentil athée
Effectivement, peut-être que vous êtes plus facilement posé et poli que moi, oui, et c'est tout à votre honneur. Et peut-être même que, dans les faits, il vous sera plus facile qu'à moi de demeurer fidèle, allez savoir. Là-dessus nous sommes d'accord.)

[philémon.siclone]

Cher Gentil athée,

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en parallèle l'amitié et l'amour. D'ailleurs ce n'était pas mon intention. Vous m'avez mal compris. L'amour est au-dessus de l'amitié. L'amour occupe le plus haut degré d'une même échelle où prend place également l'amitié. A la base, on trouve les amitiés banales, et les amourettes. Plus haut, on trouve l'amitié véritable. Enfin, tout en haut, l'amour. Tout simplement parce que l'amour va beaucoup plus loin que l'amitié. L'amitié n'engage que l'âme, et une petite partie du coeur. L'amour engage tout entièrement : l'âme, le coeur et le corps. Si donc l'amitié véritable ne souffre aucune intrusion d'un tiers, comment cela pourrait se faire dans l'amour ? De plus, si vous voulez entretenir en même temps des amours dites secondaires (je me demande bien à quoi peut ressembler une amour secondaire, mais passons), cela revient strictement à une forme de polygamie, puisque vous auriez plusieurs femmes, et une "favorite" (pour reprendre votre expression). Lorsque je vous demande de m'expliquer concrètement comment vous vous y prendriez pour entamer une relation amoureuse "secondaire", vous devenez bizarrement extrêmement confus. Vous bafouillez presque. En tout cas, je n'ai rien compris à votre explication. C'est bien la preuve que ça ne va pas de soi. Et si l'on s'en tient au domaine pratique, voici à mon avis ce que votre système donnerait : quelques hommes aisés et séduisants entretenant autour d'eux une ribambelle de petites amours, qui elles, en revanche leur seraient entièrement dévouées. Et puis, parmi le petit peuple, le grand désordre avec tous les drames qui vont avec. Mais vous avez raison, c'est peut-être vers ça qu'on va. Après tout, les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres. Il n'y a aucune raison que ça ne s'étende pas au domaine des relations amoureuses.

[ti'hamo]

Lorsque je vous demande de m'expliquer concrètement comment vous vous y prendriez pour entamer une relation amoureuse "secondaire", vous devenez bizarrement extrêmement confus. Vous bafouillez presque. En tout cas, je n'ai rien compris à votre explication.

Oui. Voilà. Pareil.
Des principes, des grandes phrases, mais quand on demande "oui mais concrètement ?", paf.


> Philémon
Ne devriez-vous pas préciser, dans votre propos, "l'amour conjugal" ?
Puisque, en effet, l'amitié c'est de l'amour, l'amour du prochain c'est de l'amour, etc... et que l'amour particulier dont vous parlez, c'est l'amour conjugal. (juste pour éviter les confusions)

[Un gentil athée]

Bonjour,

Bon, on va commencer par ce sur quoi on est d'accord (parce que y'a quand même des choses, si si). Pour le reste (s'il y a encore un reste après), on verra plus tard.

. Essayons d'autres questions :

. "Alors pourquoi ne pourrait-il pas exister des "amours secondaires", même chez les catholiques?"

À cause de la signification du don total de sa personne à une autre, je suppose.

Vous supposez ? Est-ce à dire que vous n'êtes pas sûr ?...

Notez que "secondaire" a une connotation un peu péjorative. Enfin, peut avoir une telle connotation. Même en amitié.
Disons plutôt que certaines amitiés sont plus fortes que d'autres. De même que certain amour est plus fort que d'autres.

C'était cette idée que je souhaitais exprimer. Ni plus ni moins.

Et bien, oui, même chez les catholiques, il existe des amours fortes, et des amours peut-être moins marquées ; ça vous étonne ?

Par contre les catholiques réservent l'union charnelle à un seul et unique amour. C'est différent que de dire qu'il y a des amours fortes et des amours moins marquées.

Ceci, donc, il me semble, à cause de la signification reconnue à cette union charnelle, qui n'est pas vue comme un "simple" geste amical, mais comme le don total de la personne. Enfin, d'une personne à une autre. Comme fondement d'une communauté de vie.
(alors que, si j'ai bien compris, vos "amours secondaires" ne se trouveraient pas toutes dans la même communauté de vie, si ?)

Vous avez bien compris (pour une fois dirais-je ). Maintenant, faut voir aussi ce que vous appelez l'union charnelle. Pour moi (et même pour les catholiques, il me semble), c'est l'union, ordonnée à la procréation, d'un homme avec une femme. Pour être plus précis : il n'y a pas d'union charnelle véritable sans intromission d'un pénis dans un vagin jusqu'à l'éjaculation. Je pense qu'il est important de préciser également que s'il se trouve une barrière de caoutchouc entre les deux organes, ayant pour conséquence de retenir le sperme, ce n'est pas une véritable union charnelle. Êtes-vous d'accord jusque là ?

Par extension, et c'est logique, les gestes qui amènent ou évoquent cette union sont donc également exclusifs (ce qui peut laisser, dans une certaine mesure, une certaine variété culturelle : embrasser sur la bouche peut avoir un sens innocent dans certaines cultures, par exemple, et donc ne pas poser de problème)

Donc vous êtes d'accord avec moi, semble-t-il, pour dire que le fondement de l'exclusivité de certains actes interpersonnels (par exemple le baiser sur la bouche) est culturel, et que ne pas respecter cette exclusivité ne comporte pas de vice intrinsèque, mais seulement un vice extrinsèque éventuel, relatif à l'intention qui se cache derrière (en rester là, ou allez jusqu'à l'union charnelle) ? Si oui, c'est une importante concession que vous m'accordez là (il était temps ).

(par contre, je dis "dans une certaine mesure", parce que des caresses intimes, par exemple, sans être l'union en elle-même, en est tout de même un préliminaire et une préfiguration, à moins d'une extrême mauvaise foi).

Ce n'est pas sans rapport avec l'union charnelle, nous sommes bien d'accord. Néanmoins, je vous ferais remarquer les choses suivantes :
- Quand bien même ce type de caresses créé un désir/plaisir érotique, on peut très bien, si on a assez de volonté, choisir librement de ne pas y céder et ainsi faire preuve de liberté ;
- il s'agirait alors d'apprendre à goûter ce désir/plaisir pour lui-même, sur la durée ; en renonçant à l'accomplir entièrement (cet accomplissement signifiant aussi sa mort... provisoire) ; l'accomplissement étant réservé à sa seule légitime épouse ;
- selon cette perspective, se laisser aller à gouter au désir/plaisir érotique en dehors du couple, pour autant que soit respecté cette barrière de rétention de son accomplissement, aurait pour conséquence de développer l'univers fantasmatique, et donc serait très utile comme facilitateur et amplificateur de l'accomplissement de l'union charnelle avec son épouse (je ne crois pas que l'Église catholique réprouve les fantasmes, si ?) ;
- enfin, n'oublions pas que : on peut très bien éprouver un désir/plaisir érotique avec des gestes "innocents" (pour reprendre votre terminologie, comme si le sexe ou les caresses intimes étaient forcément "coupables"...), par exemple avec un massage (même un massage a priori non-érotique) ; alors qu'inversement (et je parle d'expérience), on peut se retrouver nu sous la couette avec sa chérie, goûter à la sensualité du contact de sa peau, sans désirer autre chose que de faire un gros câlin tendresse , sans union charnelle proprement dite, ni véritable excitation érotique : si on suit votre raisonnement, alors les massages (même non-érotiques) devraient parfois être prohibés hors du cadre conjugal (puisqu'ils peuvent produire une excitation érotique), tandis que faire peau-à-peau sous la couette pourrait parfois être autorisé hors du cadre conjugal, puisque pas toujours lié à une excitation érotique. Puisqu'on ne peut pas prévoir quand aura lieu une excitation érotique et quand elle n'aura pas lieu, que préférez-vous : tout prohiber, ou ne rien prohiber ou prohiber au hasard ?

Bien cordialement.

[Un gentil athée]

> gentil athée
...D'autre part, de votre point de vue, la "monogamie sérielle" n'étant pas une violence physique, et ne créant aucun mal que vous reconnaitriez comme objectif et réel selon la définition que vous en avez donné, n'enlevant aucune faculté à quiconque, ne mutilant personne, n'enlevant sa liberté à personne,
je ne comprends pas ce qu'il pourrait y avoir de blessant pour vous à y être assimilé ??

Oh que si qu'il y a un mal objectif dans la monogamie sérielle, dans la mesure où la personne sur laquelle on pouvait compter, nous abandonne, et qu'on ne peut donc plus compter sur elle, ou plus autant. Il y a un avant, et un après aisément constatable. Ce qui est mal, ce n'est jamais, pour moi, d'aimer des personnes supplémentaires, c'est de ne plus aimer celles qu'on aimait.