Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[Un gentil athée]

Cher Philémon,

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en parallèle l'amitié et l'amour. D'ailleurs ce n'était pas mon intention. Vous m'avez mal compris. L'amour est au-dessus de l'amitié. L'amour occupe le plus haut degré d'une même échelle où prend place également l'amitié. A la base, on trouve les amitiés banales, et les amourettes. Plus haut, on trouve l'amitié véritable. Enfin, tout en haut, l'amour.

Je vois que dans votre pyramide, vous accordez une place aux amourettes (situées au même niveau que les amitiés banales). Au même niveau que l'amitié véritable, je suppose donc, pour garder le parallèle, qu'il faudrait adjoindre les amours qui ne sont pas assez fort pour être conjugaux, mais assez fort pour ne pas être juste des amourettes, et voilà, vous aurez résumé ma pensée

Tout simplement parce que l'amour va beaucoup plus loin que l'amitié. L'amitié n'engage que l'âme, et une petite partie du coeur. L'amour engage tout entièrement : l'âme, le coeur et le corps.

Je ne suis pas d'accord. Si l'amitié n'engageait que l'âme et une petite partie du cœur, alors l'amitié ne serait pas un type de relation naturel et normal. Je vous rappelle que du propre aveu de votre Église, nous sommes une unité d'âme, de cœur et de corps. Chacun de nos actes engage ces trois dimensions, sinon, il y a déséquilibre. Par contre, ce qui est vrai, c'est que dans l'amitié, l'âme, le cœur et le corps ne sont pas autant sollicités que dans l'amour conjugal. Mais ils marchent les trois "main dans la main", et donc, en bonne logique : le moindre engagement du corps fait qu'il y a aussi un moindre engagement de l'âme et du cœur.

Si donc l'amitié véritable ne souffre aucune intrusion d'un tiers, comment cela pourrait se faire dans l'amour ? De plus, si vous voulez entretenir en même temps des amours dites secondaires (je me demande bien à quoi peut ressembler une amour secondaire, mais passons), cela revient strictement à une forme de polygamie, puisque vous auriez plusieurs femmes, et une "favorite" (pour reprendre votre expression).

Dans "polygamie", il y a "gamie" donc mariage ou du moins vie maritale. Or puisqu'il n'y a pas de projet parental et communautaire avec les amours secondaires, il n'y a pas de vie maritale avec elles, et donc ce n'est pas de la polygamie.

Lorsque je vous demande de m'expliquer concrètement comment vous vous y prendriez pour entamer une relation amoureuse "secondaire", vous devenez bizarrement extrêmement confus. Vous bafouillez presque. En tout cas, je n'ai rien compris à votre explication. C'est bien la preuve que ça ne va pas de soi.

"Je n'ai rien compris donc c'est probablement faux". Super argument
Je ne vois vraiment pas ce qui vous a posé problème dans mon explication. Mais je veux bien faire un effort pour réexpliquer. Admettons que je souhaite entretenir des relations amoureuses "secondaires" sans léser personne, il faut que je m'assure que les personnes en question auront connaissance de mes positions philosophiques, qu'elles les auront compris, et qu'elles y adhéreront. Il faut également qu'elles sachent que je suis marié. Puisque, comme vous l'avez fait remarqué justement, aborder une relation amoureuse en commençant par débiter un discours argumenté sur ma vision du monde et sur le fait que je suis marié n'est pas très sexy, je ne commencerai tout simplement pas à aborder une relation amoureuse avec une personne avec qui je n'aurai pas déjà préalablement une relation amicale suffisamment longue et approfondie pour que tous ces points soient éclaircis ou qui, indirectement, n'aura pas eu vent de mes idées et de mon statut marital.

Je dis bien "Admettons que" car en dépit de mes discours, il faut savoir je suis à la fois trop lâche pour risquer la perte de mon épouse si elle ne voyait pas cela d'un bon œil, et trop sensible pour supporter de la faire souffrir si elle apprenait la chose (car contrairement à ce qu'on veut parfois me faire dire : je reconnais la souffrance des femmes dont le mari a eu une aventure extra-conjugale et qui l'on appris, je reconnais cette souffrance comme je peux reconnaître la souffrance de quelqu'un qui croit que des monstres l'attaquent : ce qui ne veut pas dire qu'il y a vraiment des monstres ; et semblablement : la souffrance en cas d'adultère ne veut pas dire qu'objectivement il y a un mal). Mais cela me regarde, et ne concerne en rien la question de la vérité objective des dits discours.

Bien cordialement.

[jeanbaptiste]

Je ne suis pas d'accord. Si l'amitié n'engageait que l'âme et une petite partie du cœur, alors l'amitié ne serait pas un type de relation naturel et normal

C'est juste. Il y a une joie "corporelle" de l'amitié : on aime que son ami soit prêt de soi, on aime voir son visage, entendre sa voix etc.

car contrairement à ce qu'on veut parfois me faire dire : je reconnais la souffrance des femmes dont le mari a eu une aventure extra-conjugale et qui l'on appris, je reconnais cette souffrance comme je peux reconnaître la souffrance de quelqu'un qui croit que des monstres l'attaquent : ce qui ne veut pas dire qu'il y a vraiment des monstres ; et semblablement : la souffrance en cas d'adultère ne veut pas dire qu'objectivement il y a un mal

Quand bien même l'adultère ne serait pas un mal en soi, il l'est à partir du moment ou il est trahison d'une personne qui ne souhaite pas cela de son époux ou de son épouse. Il l'est également quand il est mensonge, et le mensonge est en soi un mal, même s'il est parfois moins terrible que le mal que peut engendrer la vérité.

Mentir à son époux ou son épouse parce que l'on considère que ce que l'on fait n'est pas mal, bien que l'on sache que son conjoint ne serait pas heureux de connaitre ce que l'on cache, c'est MENTIR et TRAHIR.

En tout cas je trouve tout à fait intéressant votre vision morale de l'adultère dans laquelle vous nous expliquez bien qu'elle est pleine de franchise envers les maîtresses (elles doivent connaitre vos positions "philosophiques", rien que ça, que vous êtes mariés, histoire de pas vous emmerder et de ne pas risquer une embrouille avec votre femme ?), mais fondée sur le mensonge en ce qui concerne votre épouse incapable de comprendre votre vision de l'amour, enfermée dans une morale étriquée, et pourtant ayant pour devoir de vous aimer vous plus que tout autre homme (si d'aventure il lui arrivait d'avoir des aventures).

C'est beau.

[Un gentil athée]

Je ne suis pas d'accord. Si l'amitié n'engageait que l'âme et une petite partie du cœur, alors l'amitié ne serait pas un type de relation naturel et normal

C'est juste. Il y a une joie "corporelle" de l'amitié : on aime que son ami soit prêt de soi, on aime voir son visage, entendre sa voix etc.

car contrairement à ce qu'on veut parfois me faire dire : je reconnais la souffrance des femmes dont le mari a eu une aventure extra-conjugale et qui l'on appris, je reconnais cette souffrance comme je peux reconnaître la souffrance de quelqu'un qui croit que des monstres l'attaquent : ce qui ne veut pas dire qu'il y a vraiment des monstres ; et semblablement : la souffrance en cas d'adultère ne veut pas dire qu'objectivement il y a un mal

Quand bien même l'adultère ne serait pas un mal en soi, il l'est à partir du moment ou il est trahison d'une personne qui ne souhaite pas cela de son époux ou de son épouse. Il l'est également quand il est mensonge, et le mensonge est en soi un mal, même s'il est parfois moins terrible que le mal que peut engendrer la vérité.

Mentir à son époux ou son épouse parce que l'on considère que ce que l'on fait n'est pas mal, bien que l'on sache que son conjoint ne serait pas heureux de connaitre ce que l'on cache, c'est MENTIR et TRAHIR.

Jusque là, je suis 100% d'accord avec vous

En tout cas je trouve tout à fait intéressant votre vision morale de l'adultère dans laquelle vous nous expliquez bien qu'elle est pleine de franchise envers les maîtresses (elles doivent connaitre vos positions "philosophiques", rien que ça, que vous êtes mariés, [procès d'intentions ignorés]), mais fondée sur le mensonge en ce qui concerne votre épouse incapable de comprendre votre vision de l'amour, enfermée dans une morale étriquée, et pourtant ayant pour devoir de vous aimer vous plus que tout autre homme (si d'aventure il lui arrivait d'avoir des aventures).

C'est beau.

A vrai dire, je m'attendais à être contesté sur ce point, et exactement de la manière dont vous avez procédé (sauf pour la question du soi-disant devoir à la fin : c'est un espoir, pas un devoir : à mon sens, on ne peut aimer personne par devoir). Ça va être pour moi l'occasion de préciser mon propos.

S'il y a bien possibilité de souffrance dans les deux cas : le cas de l'épouse et le cas des maîtresses, il n'y a véritablement une possibilité de mal objectif que dans le cas des maîtresses (outre la question du mal de principe consistant à rompre un engagement et éventuellement à mentir). Pourquoi ? Pour le plaisir du mot d'esprit, je dirais qu'on n'a jamais de relation extra-conjugale avec sa femme. Autrement dit, c'est aux maîtresses qu'un mari fait d'abord quelque chose, directement. Il a une relation amoureuse avec elles. Par conséquent, il est important que les maîtresses en question aient conscience de l'intention dans laquelle cette relation amoureuse serait établie, afin de ne pas se faire d'illusion, ne pas croire que le mari va quitter sa femme pour elles. Sinon il y aurait une déception qui porterait sur quelque chose d'important : l'amour que le mari leur porte (plus faible qu'attendu). Vous me direz que la femme qui apprend l'adultère peut être déçue également. Sauf que la déception ne porte pas légitimement sur l'amour que le mari lui porte (puisque aimer quelqu'un ce n'est pas être indifférent aux autres, la femme ne peut pas légitimement se dire que son mari l'aime moins que prévu).

Ceci étant dit, veuillez noter que mon épouse est parfaitement au courant de ma position philosophique (depuis avant notre mariage et même avant nos fiançailles), et que puisqu'elle ne l'approuve pas, je renonce (pour les raisons que j'ai signalé dans mon précédent message) à toute aventure extra-conjugale. Partant, elle est également pleinement consciente de ma vie extra-conjugale, puisque cette dernière n'existe pas :>

[jeanbaptiste]

Partant, elle est également pleinement consciente de ma vie extra-conjugale, puisque cette dernière n'existe pas

D'accord donc il faut lire :

il faut savoir je suis à la fois trop lâche pour risquer la perte de mon épouse si elle ne voyait pas cela d'un bon œil, et trop sensible pour supporter de la faire souffrir si elle apprenait la chose

non pas "si elle apprenait que j'ai des relations extra-conjuguales", mais "si j'avais des relations extra-conjuguales et qu'elle devait les apprendre".

Je vous félicite pour votre abnegation. Sincèrement. Même si je ne partage absolument pas votre vision de l'amour Vision que je connais puisque je l'ai envisagé, non pas pour moi même, mais théoriquement, il y a quelque temps réfléchissant à la situation d'une amie en concubinage "libre". Depuis l'eau a coulé sous les ponts et je me suis rendu compte que tout cela n'était au fond, que mensonge (pour autrui et à soi-même), lâcheté, et source de souffrances. Mais ça n'est que mon opinion et ne souhaite pas vous l'imposer.

[Un gentil athée]

Partant, elle est également pleinement consciente de ma vie extra-conjugale, puisque cette dernière n'existe pas

D'accord donc il faut lire :

il faut savoir je suis à la fois trop lâche pour risquer la perte de mon épouse si elle ne voyait pas cela d'un bon œil, et trop sensible pour supporter de la faire souffrir si elle apprenait la chose

non pas "si elle apprenait que j'ai des relations extra-conjuguales", mais "si j'avais des relations extra-conjuguales et qu'elle devait les apprendre".

Tout à fait

Je vous félicite pour votre abnegation. Sincèrement. Même si je ne partage absolument pas votre vision de l'amour Vision que je connais puisque je l'ai envisagé, non pas pour moi même, mais théoriquement, il y a quelque temps réfléchissant à la situation d'une amie en concubinage "libre". Depuis l'eau a coulé sous les ponts et je me suis rendu compte que tout cela n'était au fond, que mensonge (pour autrui et à soi-même), lâcheté, et source de souffrances. Mais ça n'est que mon opinion et ne souhaite pas vous l'imposer.

Pas de souci. En revanche je serais quand même curieux de savoir ce qui vous a fait aboutir à cette conclusion, car vous êtes bien d'accord que certains couples fonctionnent sur ce principe, avec l'accord bienveillant de chacun de ses membres (certains vont même jusqu'à signer de véritables contrats de permission réciproque de relations extra-conjugales) ? Peut-être n'était-ce pas le cas de votre amie ?

[jeanbaptiste]

Si c'était son cas, et c'est sans doute encore le cas. Elle a même eu un enfant de "l'officiel".

Mais en discutant avec elle je me suis bien rendu compte que pour son conjoint c'était une situation qu'il tolérait plus qu'il ne partageait ; et que pour elle c'était surtout une conception morale qu'elle s'était forgée afin de justifier le fait de continuer à voir un homme qu'elle aimait avant "l'officiel", mais avec lequel elle savait qu'elle ne pourrait jamais vivre pour diverses raisons mais qu'elle ne se résolvait pas à abandonner comme "amant" (bien qu'elle savait que la conjointe de cette amant refusait de reconnaître cette relation qui la faisait souffrir).

Bref beaucoup de "belles" idées pour cacher de véritables souffrances dans lesquelles chacun s'enferment et acceptent de vivre à défaut de vouloir les affronter. Du sable.

Peut-être ai-je tort de généraliser. Mais enfin, je ne crois pas que cette situation soit, dans ce type d'affaire, exceptionnelle.

[ti'hamo]

De belles paroles pour cacher des montages bancals, oui, ça résume bien.

[ti'hamo]

> gentil athée
Bon, soit, soit, d'accord, je suis : ce sur quoi nous sommes d'accord, donc. (mais en fait non, vous allez voir) :

"Vous avez bien compris (pour une fois dirais-je ). Maintenant, faut voir aussi ce que vous appelez l'union charnelle. Pour moi (et même pour les catholiques, il me semble), c'est l'union, ordonnée à la procréation, d'un homme avec une femme. Pour être plus précis : il n'y a pas d'union charnelle véritable sans intromission d'un pénis dans un vagin jusqu'à l'éjaculation. Je pense qu'il est important de préciser également que s'il se trouve une barrière de caoutchouc entre les deux organes, ayant pour conséquence de retenir le sperme, ce n'est pas une véritable union charnelle. Êtes-vous d'accord jusque là ?"

Absolument pas. Ce n'est pas parce que l'on triche que l'on ne joue pas. Par exemple, dire qu'en se retirant juste avant, du coup, on rendrait l'union du même ordre qu'un bisou sur la joue alors qu'en ne se retirant pas ça devient une union charnelle, je trouverais ça un peu de mauvaise foi ("mais enfin, chérie, non j'ai pas couché avec la voisine ! je me suis retiré juste avant ! y a pas eu union charnelle du tout !"

Donc, non : l'union charnelle, les gestes qui engagent toute la personne, ils commencent déjà avant. Des caresses intimes c'est quand-même déjà vachement charnel, non ?
Donc, non, ce n'est pas la volonté ou non de procréation qui donne son caractère "charnel" à l'union, ce n'est pas non plus la volonté ou non de procréation qui donne un sens d'engagement à ces gestes.

Si vous voulez, c'est un peu (un peu) comme si je disais que signer un contrat ou donner ma parole tout en ne voulant pas m'engager, dans mon for intérieur, ou tout en croisant les doigts dans mon dos, ne m'engage à rien.

"Donc vous êtes d'accord avec moi, semble-t-il, pour dire que le fondement de l'exclusivité de certains actes interpersonnels (par exemple le baiser sur la bouche) est culturel, et que ne pas respecter cette exclusivité ne comporte pas de vice intrinsèque, mais seulement un vice extrinsèque éventuel, relatif à l'intention qui se cache derrière (en rester là, ou allez jusqu'à l'union charnelle) ? Si oui, c'est une importante concession que vous m'accordez là (il était temps )."

Sauf que je ne disais pas le contraire avant.
Soyons honnête (allez...) : si vous embrassez votre voisine de palier sur la bouche langoureusement, vous aurez du mal à avoir l'air crédible lorsque vous expliquerez à votre épouse, qui revenait inopinément chercher son parapluie, que vous félicitiez juste Olga pour sa nomination aux Victoires de la musique classique.
De plus, coucher avec une personne, je crois qu'il y a peu de cultures de par le monde dans laquelle ça signifie "bonjour".

"- Quand bien même ce type de caresses créé un désir/plaisir érotique, on peut très bien, si on a assez de volonté, choisir librement de ne pas y céder et ainsi faire preuve de liberté ;"

Ben, je comprends pas : si vous recherchez ce type de caresse pour vous faire plaisir, c'est donc bien que vous y cédez. Ne pas y céder, ce serait ne pas les rechercher et ne pas les obtenir.

"selon cette perspective, se laisser aller à gouter au désir/plaisir érotique en dehors du couple, pour autant que soit respecté cette barrière de rétention de son accomplissement, aurait pour conséquence de développer l'univers fantasmatique, et donc serait très utile comme facilitateur et amplificateur de l'accomplissement de l'union charnelle avec son épouse"

Houlàlà. Idée reçue numéro 1, non ? Vous êtes abonné à Cosmopolitan ou à Philosophie Magazine, ou quoi ?
Hm. Non, soit, je prends un ton plus sérieux, allez (mais bon, avouez : sur quoi ça se fonde, votre affirmation, là ?) :

je dirais justement, tout au contraire, que rechercher des stimulations extérieures, venant d'autres personnes que son épouse, est bien plutôt un facteur de dispersion, risque de pousser à "ne pas y être" pendant les relations amoureuses avec son épouse, et est bien plutôt un facteur de séparation du couple, de dissociation, et risque de gravement et profondément perturber la sérénité des relations charnelles avec l'épouse.
Je dirais qu'au contraire le choix de se reposer entièrement sur son épouse, et de ne pas se laisser disperser l'esprit, mais de le tourner tout vers elle, est bien plus un gage d'union sereine, et amplifiera grandement l'accomplissement de l'union.

Car le cerveau est ainsi fait : si on l'habitue à associer d'autres personnes et d'autres images à l'union charnelle et au plaisir associé, alors l'accomplissement de cette union et le plaisir associé invoqueront évidemment ces images et ces personnes ; on ne sera donc pas bien tout pleinement disponible et tourné vers la personne épousée ; cela en pleine union charnelle ; et cela se ressentira forcément sur la qualité des unions (je ne parle pas de qualité technique, évidemment, mais justement du fait que l'union ne soit pas que technique, mais soit bien une union des cœurs et des esprits en plus des corps) (ben, si, ça se ressentira, si)

(je ne crois pas que l'Église catholique réprouve les fantasmes, si ?)

Si.

[ti'hamo]

> gentil athée

"enfin, n'oublions pas que : on peut très bien éprouver un désir/plaisir érotique avec des gestes "innocents" (pour reprendre votre terminologie, comme si le sexe ou les caresses intimes étaient forcément "coupables"...), par exemple avec un massage (même un massage a priori non-érotique) ; alors qu'inversement (et je parle d'expérience), on peut se retrouver nu sous la couette avec sa chérie, goûter à la sensualité du contact de sa peau, sans désirer autre chose que de faire un gros câlin tendresse , sans union charnelle proprement dite, ni véritable excitation érotique : si on suit votre raisonnement, alors les massages (même non-érotiques) devraient parfois être prohibés hors du cadre conjugal (puisqu'ils peuvent produire une excitation érotique), tandis que faire peau-à-peau sous la couette pourrait parfois être autorisé hors du cadre conjugal, puisque pas toujours lié à une excitation érotique. Puisqu'on ne peut pas prévoir quand aura lieu une excitation érotique et quand elle n'aura pas lieu, que préférez-vous : tout prohiber, ou ne rien prohiber ou prohiber au hasard ?"

1° Alors, c'est très simple : si un massage vous fait cet effet là, ben, évitez les massages. Du moins avec les personnes qui vous créeraient ce genre de désirs.

2° D'autre part, relisez vous bien : le fait d'être tout nus sous la couette, ça n'est pas comme de jouer aux cartes, hein. Vous parlez bien de de câlins, et de goûter à la sensualité du contact. Que ça ne donne pas forcément l'envie de procréer, là, tout de suite, n'entre absolument pas en ligne de compte : l'amour charnel ne se résume pas du tout à la seule procréation !! Sensualité, union des corps (ben, si, tout nu l'un contre l'autre ça me semble déjà pas mal uni, hein)... on est bien déjà dans la relation charnelle.

"Vous me direz que la femme qui apprend l'adultère peut être déçue également. Sauf que la déception ne porte pas légitimement sur l'amour que le mari lui porte (puisque aimer quelqu'un ce n'est pas être indifférent aux autres, la femme ne peut pas légitimement se dire que son mari l'aime moins que prévu)."

Sauf si vous étiez dès le début au courant de ce qu'elle ressentirait.

Remarquez qu'on peut faire exactement la même réponse à propos des maîtresses : si elle s'imagine que vous alliez quitter votre épouse, et que vous leur ayez menti.. quel est le mal objectif ? La déception ne porte pas légitimement sur l'amour que son amant lui porte, puisqu'aimer quelqu'un ça n'est pas forcément lui dire toute la vérité, ou bien aimer quelqu'un ça n'est pas forcément ne jamais changer d'avis, donc la maîtresse ne peut pas légitimement se dire que son amant l'aime moins, juste parce qu'il ne fait pas ce qu'il avait dit.
C'est elle qui s'imagine que "amour" implique "dire la vérité". C'est sa conviction socio-culturelle, mais tout ça vient de ce qu'elle s'imagine.

À moins que vous n'ayez la preuve rationnelle que "amour" signifie "dire la vérité" et faire précisément ce qu'on avait dit qu'on ferait, même si les circonstances ont changé ? Rationnelle et objective, je veux dire, c'est à dire non dépendante de l'idée que vous vous faites de l'amour d'après vos propres habitudes socio-culturelles.
Tant que cette preuve ne sera pas apportée, votre explication sur ces histoires d'amour ou de blessure légitime ou non des épouses et des maîtresses ne tiendra pas.

(et encore une fois, relisez, décidément, vous reprenez le rôle, théorique, soit, mais vous reprenez le ton et l'argumentaire de l'homme qui a trompé son épouse, la voit en pleurs, et fait mine de lui expliquer que c'est sa faute à elle si elle se met dans des états pareils, que lui ne voulait pas du tout la rendre triste donc que ce n'est pas sa faute, et que lui n'a rien fait de répréhensible.) (et tout ça s'embrouille quand même beaucoup, si si : "naaaan, mais, bon, mon épouse si je le suis infidèle et qu'elle est malheureuse, c'est sa faute, c'est elle qui s'imagine des trucs, par contre, Olga, la voisine, bon, ben c'est si je ne lui fais pas l'amour qu'elle sera légitimement malheureuse, à cause de la tendresse qu'elle a objectivement nourri vis-à-vis de moi, tout ça, donc, hmmm, ne pas avoir de relation avec elle ce serait objectivement un mal, vous voyez ?" On peut décliner à l'infini.)

[ti'hamo]

> gentil athée
Juste pour précision :
en toute logique, vous voudriez également (si votre épouse l'acceptait) faire l'amour avec vos meilleurs amis garçons ?

[Un gentil athée]

> gentil athée
Juste pour précision :
en toute logique, vous voudriez également (si votre épouse l'acceptait) faire l'amour avec vos meilleurs amis garçons ?

Non, ça ne me dit rien. Et au passage, en quoi ce que je peux faire doit-il influencer ce que j'ai envie de faire ?

[Un gentil athée]

Absolument pas. Ce n'est pas parce que l'on triche que l'on ne joue pas. Par exemple, dire qu'en se retirant juste avant, du coup, on rendrait l'union du même ordre qu'un bisou sur la joue alors qu'en ne se retirant pas ça devient une union charnelle, je trouverais ça un peu de mauvaise foi ("mais enfin, chérie, non j'ai pas couché avec la voisine ! je me suis retiré juste avant ! y a pas eu union charnelle du tout !"

Donc, non : l'union charnelle, les gestes qui engagent toute la personne, ils commencent déjà avant. Des caresses intimes c'est quand-même déjà vachement charnel, non ?
Donc, non, ce n'est pas la volonté ou non de procréation qui donne son caractère "charnel" à l'union, ce n'est pas non plus la volonté ou non de procréation qui donne un sens d'engagement à ces gestes.

Si vous voulez, c'est un peu (un peu) comme si je disais que signer un contrat ou donner ma parole tout en ne voulant pas m'engager, dans mon for intérieur, ou tout en croisant les doigts dans mon dos, ne m'engage à rien.

Ben oui mais si on ne met pas une limite claire et ciselée au couteau quelque part, alors on en vient à condamner moralement tout et n'importe quoi sur la base d'un simple air de famille (et je vous l'avais déjà dit).

Soyons honnête (allez...) : si vous embrassez votre voisine de palier sur la bouche langoureusement, vous aurez du mal à avoir l'air crédible lorsque vous expliquerez à votre épouse, qui revenait inopinément chercher son parapluie, que vous félicitiez juste Olga pour sa nomination aux Victoires de la musique classique.
De plus, coucher avec une personne, je crois qu'il y a peu de cultures de par le monde dans laquelle ça signifie "bonjour".

Mais chez les inuits, par exemple, ça n'a pas forcément pour signification "je veux t'épouser, vivre avec toi et fonder une famille".

Et puis :
Ben oui mais si on ne met pas une limite claire et ciselée au couteau quelque part, alors on en vient à condamner moralement tout et n'importe quoi sur la base d'un simple air de famille (et je vous l'avais déjà dit).

Ben, je comprends pas : si vous recherchez ce type de caresse pour vous faire plaisir, c'est donc bien que vous y cédez. Ne pas y céder, ce serait ne pas les rechercher et ne pas les obtenir.

Par "ne pas y céder", je voulais dire : ne pas avoir d'union charnelle suite aux dites caresses, et en conséquence des dites caresses. Goûter les caresses, et c'est tout.

De plus :
Ben oui mais si on ne met pas une limite claire et ciselée au couteau quelque part, alors on en vient à condamner moralement tout et n'importe quoi sur la base d'un simple air de famille (et je vous l'avais déjà dit).

Houlàlà. Idée reçue numéro 1, non ? Vous êtes abonné à Cosmopolitan ou à Philosophie Magazine,

Philo Mag je lis de temps en temps. Que reprochez-vous à cette revue ?

ou quoi ?
Hm. Non, soit, je prends un ton plus sérieux, allez (mais bon, avouez : sur quoi ça se fonde, votre affirmation, là ?) :

je dirais justement, tout au contraire, que rechercher des stimulations extérieures, venant d'autres personnes que son épouse, est bien plutôt un facteur de dispersion, risque de pousser à "ne pas y être" pendant les relations amoureuses avec son épouse, et est bien plutôt un facteur de séparation du couple, de dissociation, et risque de gravement et profondément perturber la sérénité des relations charnelles avec l'épouse.
Je dirais qu'au contraire le choix de se reposer entièrement sur son épouse, et de ne pas se laisser disperser l'esprit, mais de le tourner tout vers elle, est bien plus un gage d'union sereine, et amplifiera grandement l'accomplissement de l'union.

Car le cerveau est ainsi fait : si on l'habitue à associer d'autres personnes et d'autres images à l'union charnelle et au plaisir associé, alors l'accomplissement de cette union et le plaisir associé invoqueront évidemment ces images et ces personnes ; on ne sera donc pas bien tout pleinement disponible et tourné vers la personne épousée ; cela en pleine union charnelle ; et cela se ressentira forcément sur la qualité des unions (je ne parle pas de qualité technique, évidemment, mais justement du fait que l'union ne soit pas que technique, mais soit bien une union des cœurs et des esprits en plus des corps) (ben, si, ça se ressentira, si)

Bien, merci de m'avoir prévenu. Donc à présent, je n'irai plus au cinéma avec des amis car lorsque j'irai au cinéma avec mon épouse, alors le plaisir associé invoquera évidemment ces souvenirs de soirées ciné entre amis ainsi que les amis en question et donc je ne serai pas bien tout pleinement disponible et tourné vers mon épouse, et cela se ressentira sur la qualité de la soirée ciné passée avec elle...

J'imagine que vous allez me dire que mon analogie est foireuse. Question : pourquoi ça marche pas avec le ciné, le théâtre, les concerts, les resto, le tennis, le hand, les balades, etc., bref avec quasiment tout sur cette Terre, mais que bizarrement ça devrait marcher pour le sexe ?

[ti'hamo]

> gentil athée

Juste pour précision :
en toute logique, vous voudriez également (si votre épouse l'acceptait) faire l'amour avec vos meilleurs amis garçons ?

Non, ça ne me dit rien. Et au passage, en quoi ce que je peux faire doit-il influencer ce que j'ai envie de faire ?

Et bien, vous nous répétez que les gestes de tendresse poussée, comme se blottir tout nus l'un contre l'autre, s'embrasser langoureusement sur la bouche, ou coucher ensembles,
ne sont jamais que des marques d'affection et d'amitié, sans lien particulier avec le lien conjugal du moment qu'il n'y a pas volonté de fonder une famille.

Si c'est donc uniquement l'affection et la tendresse qui sont exprimés par là, alors il n'y a aucune raison pour que vous n'exprimiez pas de la même manière votre amitié et votre tendresse envers vos amis mâles.

"Ben oui mais si on ne met pas une limite claire et ciselée au couteau quelque part, alors on en vient à condamner moralement tout et n'importe quoi sur la base d'un simple air de famille (et je vous l'avais déjà dit)."

Cela semble une affirmation de principe, gratuite, et sans fondement. En tout cas vous posez ça comme ça, plouf.

Je reprends :
Soyons honnête : si vous embrassez votre voisine de palier sur la bouche langoureusement, vous aurez du mal à avoir l'air crédible lorsque vous expliquerez à votre épouse, qui revenait inopinément chercher son parapluie, que vous félicitiez juste Olga pour sa nomination aux Victoires de la musique classique.

C'est amusant que ce soit à nous de fournir les illustrations à vos principes énoncés : on se serait attendu, de la part d'un esprit scientifique et pédagogue, qu'il se serve d'exemple pour nous mieux faire comprendre et illustrer ce qu'il nous affirme.


D'autre part, vous n'y êtes pas : je n'ai pas dit que cela "avait un air de famille". (où ai-je dit cela ?), j'ai dit que les caresses, les rapports corps à corps sensuels, c'était déjà des relations charnelles.
Je n'ai pas dit "il y a un air de famille", j'ai dit "il s'agit déjà de cela".
(dire qu'il y a un air de famille entre une photo de vous à 5 ans et une photo de vous maintenant, est-ce que ça a un sens?)




(PS : "Philo Mag je lis de temps en temps. Que reprochez-vous à cette revue ?"
D'être à la philosophie ce que "Libération" est à "La Recherche".) (hmmm, oui, "Libération" n'a rien à voir avec "La Recherche", oui. je sais)

[ti'hamo]

> gentil athée

Bien, merci de m'avoir prévenu. Donc à présent, je n'irai plus au cinéma avec des amis car lorsque j'irai au cinéma avec mon épouse, alors le plaisir associé invoquera évidemment ces souvenirs de soirées ciné entre amis ainsi que les amis en question et donc je ne serai pas bien tout pleinement disponible et tourné vers mon épouse, et cela se ressentira sur la qualité de la soirée ciné passée avec elle...

J'imagine que vous allez me dire que mon analogie est foireuse.

Oh, même pas, je ne m'exprimerai pas comme ça, et ce n'est pas tout à fait le sens de ce que je vais répondre :
je dirais plutôt : tiens donc, mais... pouruqoi diable changez-vous de sujet ?

Il était question d'être tout à son épouse, tout tourné vers elle, tout disponible à elle, dans l'union charnelle, pour en magnifier l'expression, et l'accomplissement, pour que l'union des corps soit une union des cœurs,
et parce que s'intéresser un peu à ce qui se passe en son épouse à ce moment et à ses attentes ça peut être un petit peu intéressant.


De fait, vous affirmiez que le fantasme donne plus de chance et de force à l'accomplissement de l'union charnelle,
je disais qu'étant donné le cerveau humain, la psychologie humaine, la sexualité féminine, ça m'étonnerait...
...on s'attendrait alors à ce que vous repreniez et expliquiez en quoi, pourquoi, comment, le fantasme permet selon vous l'accomplissement plus parfait de l'union charnelle avec son épouse, puisque c'est là-dessus que portait l'objection, et qu'il y avait matière à discussion...
...et au lieu de cela vous changez complètement de sujet.

Donc, ce n'est même pas une question d'analogie. C'est question de tourner bride. Pourquoi ?

"Question : pourquoi ça marche pas avec le ciné, le théâtre, les concerts, les resto, le tennis, le hand, les balades, etc., bref avec quasiment tout sur cette Terre, mais que bizarrement ça devrait marcher pour le sexe ?"

Hmmm... je me demande bien...
J'ai comme l'impression que nous allons retomber sur la même incompréhension mutuelle - et pas étonnant qu'on la trouve à tous les détours de discussion : concrètement, toutes les divergences entre nos opinions sur le sujet viennent de là :
parce que l'union charnelle est don total, union de cœur de corps et d'esprit, de deux êtres qui se donnent l'un à l'autre.

Or, je doute que l'on puisse dire que l'on se donne l'un à l'autre dans une partie de tennis.
(Je ne doute pas, n'ayez crainte, que vous puissiez tourner une phrase de telle sorte que vous diriez "si, je peux le dire !", mais vous conviendrez que ça ne changera strictement rien à la réalité que tout un chacun nous lisant peut appréhender par la simple observation et le simple bon sens.)

Non, mais, remarquez, c'est bien, vous posez les bonnes questions, déjà.


Ceci étant, après avoir dit que passer votre vie avec votre épouse c'était comme de passer sa vie à vendre des hamburgers, et que vouloir lui rester fidèle c'était comme de vouloir marcher sur les mains, maintenant s'unir à elle c'est comme aller au ciné.
Bon.
J'espère au moins qu'elle lit par-dessus votre épaule pour cautionner ce que vous dites du mariage.
(je dis pas, c'est bien, hein, le ciné).

[ti'hamo]

- De plus, coucher avec une personne, je crois qu'il y a peu de cultures de par le monde dans laquelle ça signifie "bonjour".

- Mais chez les inuits, par exemple, ça n'a pas forcément pour signification "je veux t'épouser, vivre avec toi et fonder une famille".

- Oh, heuu, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'aller jusque chez les inuits pour ça, voyez vous...