La Bible est-elle fiable ?

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Raistlin
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin »

Touriste a écrit :Tres bonne réponse, c'est vrai :
les foules ont cru aux miracles, en les prenant pour une manifestation de la divinité du Christ, puis finalement les ont pris pour des manifestations "diaboliques" ...

mais les miracles étaient ils donc si courants à l'époque pour qu'on puisse les croire venant du démon ?

Moi, innocemment, je croyais que ces miracles étaient uniques, exceptionnels et que c'est pour cela que l'on en parle encore à l'heure actuelle .?!

Je n'imaginais pas qu'un palestinien pouvait se dire : "finalement, ce miracle là, contrairement à celui de la semaine dernière fait par Untel, il ne vient pas de Dieu mais du démon" ...!
Je pense que c'est plus compliqué que ça. Certains ont pu croire puis se dire "nous avons été trompés".

A notre époque (voyez l'exemple de la danse du soleil à Fatima) nous dirions : il doit y avoir une explication naturelle, ou c'est une supercherie.

A cette époque, on pensait surtout que c'était l'oeuvre des démons.

Cordialement,
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letghost
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Re: La Bible est elle fiable ?

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Ouhla ca s'enflamme a ce que je vois!

Que cherchez vous a faire, je m'adresse au musulman, qui vient dire que la bible est truffé d'erreur, j'aimerais connaitre votre réelle but dans ce forum!

Sinon pour Raistlin, vous soulèvez des choses sensibles, comme dire qu'il y a des contradiction scientifique, je vois que tu t'appuie sur la sourate 41, or dans plusieurs autres versets, il est explicitement dit que la terre entière fut créer en 6 jours nul doute la dessus, maintenant, ce n'est pas pour t'insulter, mais il faudrait etre idiot, pour compter 8, comme plusieurs le font, en disant, il a 2 puis 4 puis 6 a nouveaux, ca fait bien 8 :/

Pour que la terre soit pourvu de nourriture, il faut que la terre existe déja, et en réflechissant un peu, vous comprendrez que dans les 4jours cités, la création de la terre est incluse, c'est évident pour moi mais bon :s

Cependant avant de poursuivre, j'aimerais connaitre les réelles intentions du musulman, car j'aurai une remarque a lui faire!
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enverite
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Re: La Bible est elle fiable ?

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Les miracles sont-il une raison de croire ?
Selon Jesus CHrist lui-même ce n'est pas une bonne raison.

Sur la fiabilité absolue de la Bible, il y a beaucoup à dire et rien de décisif ne peut être affirmé. Chacun y ira de sa volonté et de sa tendance.

Par contre, ce qu'il est possible de vérifier :
- la coherence interne de la Bible : on s'aperçoit que toutes les tentatives de detournement et falsification même légère de la Bible aboutit à des doctrines abberantes. pour ne pas aborder le cas de "libertés" catholiques, prenons le cas des temoins de Jehovah. Pour appuyer leur doctrine ils ont décidé de transformer le "La Parole était Dieu" en "la parole etait un dieu", modification mineure et plusz ou moins defendable grammaicalement, a premiere vue ... MAIS, il suffit d'alller jusqu'à apocalipse 4:10 pour s'apercevoir qu'ils adorent ce "un dieu" se mettant ainsi en pleine idolatrie.
- La compatibilité avec la connaissance scientifique. L'archéologie, la demographie, l'hydrologie, l'astrophysique s'opposent evidemment au deluge, à l'arrêt du soleil par Josué.

Le Canon de la Bible : manifestement pas identique entre juifs, protestants et catholiques.
Autre point : un livre, considéré comme apocryphe, quoique mentionné en Jude, est le livre le plus répandu trouvé à Qumran : le livre d'Enoch.

Alors quelle conclusion :

La mienne est qu'il faut prendre la Bible comme un livre vivant, solide, instrument de notre edification mais ne pas la sacraliser. Ceci est un argument interessant pour le catholicisme ou la pratique liturgique est tout aussi importante.
Le Canon est une référence conventionnelle, au moins pour sa partie commune aux protestants et catholiques.
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Raistlin
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin »

letghost a écrit :Sinon pour Raistlin, tu soulève des choses sensibles, comme dire qu'il y a des contradiction scientifique, je vois que tu t'appuie sur la sourate 41, or dans plusieurs autres versets, il est explicitement dit que la terre entière fut créer en 6 jours nul doute la dessus, maintenant, ce n'est pas pour t'insulter, mais il faudrait etre idiot, pour compter 8, comme plusieurs le font, en disant, il a 2 puis 4 puis 6 a nouveaux, ca fait bien 8 :/

Pour que la terre soit pourvu de nourriture, il faut que la terre existe déja, et en réflechissant un peu, vous comprendrez que dans les 4jours cités, la création de la terre est incluse, c'est évident pour moi mais bon :s
Loin de moi l'idée d'expliquer le pourquoi de la différence entre 6 et 8 jours de la création selon le coran. Je ne suis pas exégète.

Je voulais juste signaler à PhenixSE que puisqu'il exige de la Bible qu'elle soit scientifiquement exacte lorsque prise littéralement, il est légitime que j'en exige de même du coran. Or ça ne marche pas. (Sans vouloir choquer personne, les pseudo miracles scientifiques du coran avancés par certains apologètes, plus soucieux de propagande que de vérité scientifique, sont une vaste plaisanterie.)

Mon but était simplement de montrer à PhenixSE qu'il n'est pas juste, pour un musulman, de reprocher à la Bible ses erreurs scientifiques alors que le coran n'en est pas lui-même dépourvu (lorsqu'on le lit dans son sens littéral).

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

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Raistlin, excusez moi, mais je pense que, pour ne pas perdre le fil, il vaut mieux ne pas partir sur le comparatif avec la danse du soleil à Fatima ...

(Si le soleil "danse" à Fatima, il doit "danser" PARTOUT sur la moitié de la sphère terrestre dans sa phase "jour" ...et il doit "sécher" non seulement les vêtements de Fatima mais tous ceux pendus à tous les fils de la moitié de la terre ... et toute la gadoue de cette moitié de la Terre ... NON ?
Mais c'est un autre sujet !.....O combien épineux ! )
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Raistlin
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Re: La Bible est elle fiable ?

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N'oubliez pas qu'il s'agit d'une phénomène surnaturel : pourquoi voulez-vous réduire l'oeuvre de Dieu à ce qui est compréhensible par votre raison ? Par définition, le surnaturel va au-delà du naturel...

En outre l'analogie est au contraire excellente. Voyez votre attitude : 70 000 témoins affirment la même chose, et vous cherchez une explication rationaliste.

Attention, je ne dis pas que vous avez tort. Je dis juste que même devant quelque chose d'aussi considérable que ce qui s'est passé à Fatima, chacun reste libre de l'accepter ou pas. Pourquoi voudriez-vous donc que, concernant les miracles du Christ, les foules ne puissent pas réagir de la même manière ? Certains ont vu les miracles opérés par le Christ, ont peut-être cru puis ont rejeté toute cela comme mirages ou comme prodiges venant des démons lorsque le Christ fut exécuté. Tout comme vous, vous rejetez ce qui s'est passé à Fatima.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

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La différence, c'est que je n'étais pas à Fatima !
(et vous non plus d'ailleurs :saint: )

je ne dénigre pas Fatima :
je ne dis pas "hallucination collective" (car vêtements séchés)
je ne dis pas "supercherie" (car vêtements séchés)

je dis seulement : si le soleil danse a Fatima , cela doit être vu d'ailleurs .... et les vêtements doivent sécher ailleurs ..

Si le soleil danse EFFECTIVEMENT, cela ne peut pas passer inaperçu du reste du monde, alors que cela se voit à Fatima ....

Point
pas de conclusion
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Re: La Bible est elle fiable ?

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Bon, ne nous éternisons pas sur ce sujet, ça ne sert à rien. Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il est toujours possible, pour celui qui ne veut pas croire, de chercher des explications.

Il n'est donc pas étonnant que tous ne ne soient pas convertis en assistant aux miracles du Christ (au passage, ce ne sont pas des centaines de milliers de personnes qui ont assisté à ses miracles, plutôt des milliers) et que d'autres aient changé d'avis après la condamnation du Christ en mettant en doute ce qu'ils avaient vu. Aucune absurdité dans tout cela.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

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J'aimerai Rastlin, que vous évoquiez, les erreurs scientifiques du coran, car je l'ai lu plusieurs fois, et j'en ai jamais trouvé, peut etre n'ai je pas lu entre les lignes s:

Ceci afin de voir ce que vous considérer comme faux, les chrétiens en général, car il est normal de ne pas croire en un livre, s'il contient des contradiction ou erreurs!

Concernant les miracles du coran, je l'ai ai tous lu, on peut considérer ca comme de la propagande islamique, mais je dirai plutot qu'il s'agit de voir pour les musulman, le rapport entre les phrases cités dans le coran et la science moderne, pour moi ce n'est qu'une ébauche pour le moment, mais certains domaines comme vous l'évoquiez, l'embryologie, ou vous dites qu'il y contient des erreurs (chose éventuellement possible) , j'aimerais donc comprendre comment un grand scientifique américain atteste des vérité scientifiques concernant ce sujet! ( ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre)

Mais toutes ces vérités scientifiques, ne sont la que pour renforcer la conviction des musulman, et en aucun cas pour convaincre l'autre que sa religion est la vrai!

Bien a vous!
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Re: La Bible est elle fiable ?

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Bon, ne nous éternisons pas sur ce sujet, ça ne sert à rien. Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il est toujours possible, pour celui qui ne veut pas croire, de chercher des explications.
et, pour vous paraphraser :
"il est toujours possible, pour celui qui veut croire, de ne pas chercher d'explications ..."

match nul

Amicalement ;)
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Re: La Bible est elle fiable ?

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Fatima, ca eloigne de la question de la fiabilité de la Bible.

Cependant, s'il est indéniable qu'il y eut un phénomene inexpliqué (ce qui ne signifie pas forcemment inexplicable) à Fatima, mêmme un phénomene de type surnaturel n'echappe pas à une analyse rationnelle.

- Peut-il y avoir une explication naturelle même exceptionnelle ? C'est la piste à privilegier pour eviter de tomber dans la supersticion.
- Quelles ont les consequences du phénomene decrit ? Il est evident qu'il ne s'agit pas d'un movement du soleil lui-même car les consequences sur l'enseble du systeme solaire seraient destructrices. idem pour une modification de la rotation de la terre. Il s'agit donc d'un phénomene local à Fatima.
- Le fait que la manifestation etait annoncée.

Faut-il y voir une manifestation divine ? là intervient la croyance .. ou pas.
Il ne s'agit pas de foi en Dieu. Un croyant peut tres bien refuser d'y voir une manifestation divine et le laisser comme inexpliqué.

Vous souhaitez y voir une manifestation de la Vierge. Il n'y a pas de commentaire à une croyance.
Il est clair que les 70 000 ont attesté d'un phénomene aérien inexpliqué, pas de la presence de la Vierge.

par consequent, un OVNI (Soyons clairs : il n'est pas question de martiens ni de vaisseau spatial mais Objet Volant Non Identifié, ce qui est rigoureusement exact)
désolé d'avoir prolongé votre disgression.
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Raistlin
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin »

letghost a écrit :J'aimerai Rastlin, que vous évoquiez, les erreurs scientifiques du coran, car je l'ai lu plusieurs fois, et j'en ai jamais trouvé, peut etre n'ai je pas lu entre les lignes s:
Est-ce nécessaire dans cette section ? Bon, donnons un simple exemple : la Création du monde en 8 jours. Voilà qui est invalidé par la science.
D'aucuns vont alors dire qu'il ne s'agit pas de vrais jours mais d'une image pour désigner des étapes. Ok, la Bible peut en dire autant. Et puis, quitte à dire des vérités scientifiques, Dieu n'aurait-Il pas pu être plus exact ?

Un autre exemple : pour le coran, le soleil tourne autour de la terre, et la terre est plate. Un autre ? La cosmologie antique - désignant 7 cieux immobile imbriqués les uns dans les autres - est reprise à l'identique par le coran. Or cette cosmologie est fausse.

Bon, arrêtons-nous là. Je ne veux pas dénigrer le coran, je récuse simplement ce concordisme qui tente d'y déceler des vérités scientifiques que Dieu aurait dissimulées.

letghost a écrit :Ceci afin de voir ce que vous considérer comme faux, les chrétiens en général, car il est normal de ne pas croire en un livre, s'il contient des contradiction ou erreurs!
Tout dépend de ce que vous attendez du livre en question. Quand je lis la Bible, j'attends de savoir ce que Dieu veut, ce qu'il a fait pour moi, ce qu'il me dit de lui-même, etc. Je n'attends pas qu'il supplée à l'ignorance scientifique des auteurs sacrés en leur révélant des vérités scientifiques insoupçonnées à cette époque.

La Bible est parole de Dieu car elle nous dit ce que nous devons savoir de Dieu et de ce qu'il a fait et veut pour nous. Elle nous dit aussi comment être sauvés. Mais pour cela, Dieu parle à travers des prophètes, sans les posséder comme ferait un démon, et sans "dicter" mot à mot. Il inspire les vérités essentielles au Salut et laisse le reste - qui n'a aucune importance - dépendre de l'auteur.
La Bible est le fruit de l'expérience que les Hommes font de Dieu, de leur vie avec Lui à leurs côtés. Ce n'est pas un livre descendu du Ciel comme par magie.

letghost a écrit :Concernant les miracles du coran, je l'ai ai tous lu, on peut considérer ca comme de la propagande islamique, mais je dirai plutot qu'il s'agit de voir pour les musulman, le rapport entre les phrases cités dans le coran et la science moderne, pour moi ce n'est qu'une ébauche pour le moment, mais certains domaines comme vous l'évoquiez, l'embryologie, ou vous dites qu'il y contient des erreurs (chose éventuellement possible) , j'aimerais donc comprendre comment un grand scientifique américain atteste des vérité scientifiques concernant ce sujet! ( ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre)
Vous savez, j'ai entendu parler d'un médecin, le docteur Maurice Bucaille, faisant l'apologie de l'exactitude scientifique du coran. J'ai aussi lu la réfutation par un autre médecin, le docteur William Campbell, qui dénonce la supercherie. (Bizarrement, le docteur Bucaille n'a jamais répondu à la réfutation du docteur Campbell.)

Puisque vous parlez d'embryologie, vous devriez savoir que la description qu'en fait le coran correspond en tout point à celle que Galien - médecin grec de son état - fit quelques siècles avant le coran. Et que cette description contient des erreurs, notamment sur le fait que les os se forment avant la chair.

Désolé, je suis moi-même ingénieur et j'ai lu ce qu'étaient ces soi-disants miracles : c'est de la foutaise. Soit il s'agit d'interprétations alambiquées, soit carrément d'erreurs avérées.

letghost a écrit :Mais toutes ces vérités scientifiques, ne sont la que pour renforcer la conviction des musulman, et en aucun cas pour convaincre l'autre que sa religion est la vrai!
Oui, ben c'est pas ce qu'essayent de faire beaucoup de musulmans. :/

Et je leur reproche leur manque d'esprit critique et leur propagande. Vous savez ce que je me dis parfois ? Comment une religion qui prétend être la vraie peut-elle user de mensonges pour convaincre ? Car je n'en doute pas une seule seconde : les "miracles" scientifiques du coran sont faux.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par letghost »

Et que cette description contient des erreurs, notamment sur le fait que les os se forment avant la chair.

A bon, j'en apprend des choses, pouvez vous me citer le verset explicite s'il vous plait!

Pour les scientifiques, concernant la réfutation d'un autre scientifique, j'aimerais bien la voir cette réfutation (en vidéo ou autre)!

Sinon j'insiste sur le fait, que malgré que le bible ne soit ni un livre de science ni un ouvrage entièrement historique, il est légitime pour un homme de raisonner sur le caractère scientifique, nous sommes dans une époque ou la science occupe une grande place dans la mentalité actuelle, or si des athés par exemples, veulent adhérer a une religion, et sont comme pour la plupart attaché a la science, comme réussir a les convaincre, s'il trouve des incohérence a l'intérieur d'un livre sacré (coran ou bible)!
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin »

letghost a écrit :Et que cette description contient des erreurs, notamment sur le fait que les os se forment avant la chair.

A bon, j'en apprend des choses, pouvez vous me citer le verset explicite s'il vous plait!
Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa ) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une tout autre créature. (Sourate 24:13-14)

Vous voulez aussi la description de Galien pour vous montrer qu'il n'y a là aucun miracle et que le coran n'a rien inventé ? Donc même si la description du phénomène était juste (ce qui n'est pas le cas), de toute façon c'était quelque chose de connu bien avant le coran.

Au passage, jamais un embryon ne passe par le stade "caillot" (de sang) comme le suggère le terme alaqa...

letghost a écrit :Pour les scientifiques, concernant la réfutation d'un autre scientifique, j'aimerais bien la voir cette réfutation (en vidéo ou autre)!
Ce n'est pas une video mais un livre écrit par le docteur William Campbell : Le Coran et La Bible à la lumière de l'histoire et de la science (réponse au Dr Maurice Bucaille). Vous pouvez l'avoir gratuitement en ligne ici.

letghost a écrit :Sinon j'insiste sur le fait, que malgré que le bible ne soit ni un livre de science ni un ouvrage entièrement historique, il est légitime pour un homme de raisonner sur le caractère scientifique, nous sommes dans une époque ou la sciences prend une grande place dans les esprits des gens, or si des athés par exemples, veulent adhérer a une religion, et sont comme pour la plupart attaché a la science, comme réussir a les convaincre, s'il trouve des incohérence a l'intérieur d'un livre sacré (coran ou bible)!
Non car vous comprenez la parole de Dieu selon ce que vous attendez du coran. Mais je vous le dis : les juifs et les chrétiens n'envisagent pas du tout la transmission de la Bible de la même façon et ça ne les gêne aucunement.

Tout est dans la compréhension de comment est transmise la parole de Dieu. Et désolé, mais je ne saurai partager votre vision musulmane des choses car elle conduit à des impasses et oblige les musulmans à faire des pirouettes pour tenter de faire concorder le coran avec la science.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par etienne lorant »

Bonjour PhenixSE,


Je ne suis pas grand amateur de longs débats, mais j'ai une question pour vous : pourriez-vous me dire si selon vous, la Bible est fiable dans le passage qui suit ?

Livre de la Sagesse 7,7-11.
J'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée. J'ai supplié, et l'esprit de la Sagesse est venu en moi.
Je l'ai préférée aux trônes et aux sceptres ; à côté d'elle, j'ai tenu pour rien la richesse ;
je ne l'ai pas mise en comparaison avec les pierres précieuses ; tout l'or du monde auprès d'elle n'est qu'un peu de sable, et, en face d'elle, l'argent sera regardé comme de la boue.
Je l'ai aimée plus que la santé et que la beauté ; je l'ai choisie de préférence à la lumière, parce que sa clarté ne s'éteint pas.
Tous les biens me sont venus avec elle, et par ses mains une richesse incalculable.

Un grand merci d'avance !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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