La Cité catholique

Vous écrivez :

Trinité :

il choisit systématiquement le non Amour de Dieu

Qui ?

Un grand pécheur sans doute. Si ce pécheur est rendu tel à la fin de sa vie, aussi systématique et incapable de choisir Dieu : à quoi bon le faire évoluer dans le passage de la mort ? L'étape est inutile pour lui.



Ce système d'un choix permet de départager entre les récupérables ou les irrécupérables en principe. On parle d'un choix à faire avec Dumouch. Or vous m'expliquez ici qu'en fait les irrécupérables ne peuvent changer de direction à la fin. Ils ne peuvent faire le bon choix en vérité. la vision même de Jésus et la perception lucide de l'enfer, sa terrible réalité : rien n'y fait. Cette affaire de passage de la mort ne contribue en rien pour les sauver.

C'est pourquoi je dirais que cette vision de l'enfer contribuerait à ce que les irrécupérables se révoltent, non pas à ce qu'ils adoptent ce sort avec entrain. Ce n'est pas comme s'ils ne pourraient choisir autre chose de mieux en pensée. «Non vraiment il y a rien de mieux pour moi».

Dumouch suggère que le damné opère un choix lucide et volontaire à cet égard. «L'enfer, c'est mon choix !» «Oui, je le veux» C'est cela que je dis être absurde. Proposer que le damné se glisserait dans cet ultime état pour lui comme s'il devrait s'agir d'entrer enfin dans de vieilles pantoufles confortables. «Enfin dans des habits à me mesure et qui conviennent !» Si le perdu ne peut choisir Dieu, il ne peut choisir davantage l'enfer. Il y va malgré tout et malgré lui. C'est la révolte

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 5:56 Reste pourtant que l'offense infinie à Dieu (infinie par la dignité de l'offensé) ne pouvait être réparée que par une satisfaction elle-même infinie (en tant qu'offerte par Dieu le Fils opérant synergiquement par son humanité la satisfaction vicaire offerte à Dieu le Père, raison de la Déité et source de la Trinité, de qui tout vient et vers qui nous allons).

Derrière sa logique plutôt convaincante, ce que vous écrivez là m’a toujours paru dissimuler un parfum de souffre. Pourquoi ? Parce que si nous sommes assez autonomes et importants pour être estimés capables d’offenser Dieu, nous devons selon moi l’être aussi pour réparer cette offense ! Sans quoi l’offensé est un arrogant ou un simulateur, il a une intention cachée de désespérer, d’humilier, de rabaisser, de soumettre en rendant impossible ce qu’il demande, il manquerait de munificence. Il y aurait 2 poids 2 mesures…
(Dans cette optique, le sacrifice du Christ serait quand même nécessaire pour nous montrer en effet la voie et attester de son amour.)
Que répondez-vous à cela ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 5:56 Reste donc à celui en état de péché mortel à l'article de la mort de finir damné, sauf à recevoir sacramentellement ou extra-sacramentellement la justification que Dieu opère. Si extra-sacramentellement, par une grâce ultime de conversion miséricordieusement donnée.,

Vous acceptez donc la possibilité d’une justification extra sacramentelle ? Je pensais que non… Je suppose alors que cette possibilité vous la faites courir jusque devant le juge et tant qu’il n’a pas prononcé sa sentence, ou je me trompe ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 5:56 Je ne saurais trop vous recommander la lecture de la Session XIV du Concile de Trente, Doctrine sur le sacrement de pénitence ; ainsi que celle du Catéchisme du Concile de Trente, Deuxième partie, chapitres 21 à 24. Tout catholique devrait méditer ces textes plusieurs fois le jour...

Connaissez-vous un livre qui compile toutes les œuvres de ce concile – comme cela existe pour Vatican II ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 7:57 Je n'ai pas d'hostilité à la thèse (contestée) de la reviviscence des mérites passés, une fois la charité retrouvée, mais tant qu'elle est perdue, n'est plus que le démérite du péché : la dette de peine éternelle liée au péché mortel.

Dans la mesure où les mérites sont dits suspendus par la perte de l’état de grâce, c’est qu’ils ne sont pas perdus ! S’ils ne sont pas recouvrés avec la grâce, cela voudrait dire qu’ils ont servi de substitution (ou d’atténuation) au châtiment, ou que dans la communion des saints (réversibilité des mérites) ils ont été affectés à d’autres, ce qui est assez pervers.
Quoi d’autre ?
D’où ma question : considérez-vous que les mérites puissent avoir valeur d’indulgence et « effacer la peine », ou que ce sont 2 domaines étanchent et qu’ils ne concernent que la place ou le degré de béatitude future ? Etablissez-vous (ou d’autres qui ont eu cette idée) une distinction d’étanchéité selon que l’on se trouverait ici-bas, en état de grâce ou pas, à la porte de l’enfer, du purgatoire ou du ciel ?
Par ailleurs, étant donné qu’on ne se sauve pas sans mérite, cela voudrait dire qu’il faudrait attendre d’en acquérir un après une absolution pour vraiment retrouver totalement la grâce !? (Sans doute, sauf dans le cas d’un baptême où les mérites du Christ remplacent les nôtres… ?)

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 7:57 Tout d'abord, j'ai quelque difficulté à admettre l'universalité d'un tel don, puisque d'évidence, à refuser les grâces, elles se tarissent.

Très juste. Mais ne concerne pas ceux pour qui la chute aura été une exception. Même si exception ou pas, retrouver rapidement la contrition parfaite après une chute mortelle me semble inévident.

Olivier JC a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 8:45 Cela reste théorique si l'on parle vraiment d'un homme qui s'est sanctifié toute sa vie, sauf à considérer qu'il décide lucidement au terme de son existence de se détourner de Dieu, ce qui reste là encore théorique, auquel cas il n'y pas lieu de se lamenter sur sa damnation

J’ai été surpris que PP ne vois cite pas Ezéchiel (33, 17-20) pour ajouter à tous ses arguments. A savoir :
: « les fils de ton peuple disent : « la manière d'agir du Seigneur n'est pas juste. » C'est votre manière d'agir qui n'est pas juste. Lorsque le juste se détourne de sa justice pour commettre le mal, il meurt pour cela. Et lorsque le méchant se détourne de sa méchanceté et pratique le droit et la justice, c'est à cause de cela qu'il vit. Et vous dites : « la manière d'agir du Seigneur n'est pas juste ! » Je vous jugerai chacun selon votre conduite, maison d'Israël ! »

cmoi a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 3:59

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 5:56 Je ne saurais trop vous recommander la lecture de la Session XIV du Concile de Trente, Doctrine sur le sacrement de pénitence ; ainsi que celle du Catéchisme du Concile de Trente, Deuxième partie, chapitres 21 à 24. Tout catholique devrait méditer ces textes plusieurs fois le jour...

Connaissez-vous un livre qui compile toutes les œuvres de ce concile – comme cela existe pour Vatican II ?

Texte intégral bilingue (latin/français) des 25 Sessions :

[+] Texte masqué

à compléter utilement par : https://www.livresenfamille.fr/cateches ... rente.html

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 7:20

Merci beaucoup, Perlum Pimpum...

Lacrimarum valle a écrit : ↑mar. 08 juil. 2025, 9:45 Il y a

Il y a comme une confidence dont vous me donnez l'envie d'un partage, Lacrimarum valle...
Entre nous...
Beaucoup de ceux qui se montrent dispendieux et libéraux à vouloir que Dieu fasse miséricorde, n’est-ce pas qu’ils ne comprennent pas que d’autres trouvent leur intérêt à se montrer méchants et donc le veulent véritablement – même s’ils y mettent d’autres mots ! - ?
Et s’ils ne le comprennent pas, mais leur trouvent des excuses, n’est-ce parce qu’ils en font mine pour éviter d’examiner leur conscience et de voir qu’eux-mêmes, y trouveraient (y trouvent encore…) grand intérêt !
N’est-ce pas parce qu’au final, ils pensent courir un risque égal mais ne veulent pas prendre les mesures qui pourraient à terme le juguler, et par conséquent se serrent dans une sorte de dernier rang ?
Pourquoi ne se montrent-ils pas plutôt solidaires (il ne s’agit pas d’admiration ni d’édification) de ceux que les béatitudes proposent à l’acclamation?
Ne faudrait-il pas leur rappeler le début du chapitre 13 de Luc ?

Luc (13 :1-5) « En ce temps-là, vinrent des hommes qui lui parlèrent des galiléens, ceux dont Pilate mélangea leur sang avec celui de leurs sacrifices.
Jésus leur demanda : « pensez-vous que ces galiléens étaient davantage pécheurs que les autres galiléens, pour que cela leur soit arrivé ?
Non, bien sûr. Cependant je vous le dis, même vous tous, si vous ne vous convertissez-pas, il vous arrivera de périr pareillement.
Idem pour les 18 sur qui tomba la tour à Siloé, et qui les tua. Pensez-vous qu’ils étaient davantage pécheurs que tous les fils d’homme qui habitent à Jérusalem ?
Non, bien sûr. Cependant je vous le dis, si vous ne vous convertissez-pas, vous tous, il vous arrivera de périr pareillement. » »

Il n’en reste pas moins qu’on ne se convertit pas en 2 temps 3 mouvements (cela implique tant de choses réelles !), que la volonté est une chose, la réussite une autre. Alors, comment Dieu sanctionnerait-il pour l’éternité celui qui a entrepris sincèrement la démarche mais sera mort juste après une nouvelle chute ?
Comment ne tiendrait-il pas compte de l’orientation du fils d’homme ?

• Et tant pis pour ceux qui auront en effet fait le bien mais à reculons ou en lui tournant le dos, pour en quelque sorte ne pas Lui dire ce qu’ils pensent de « son bien » - parce que depuis une certaine parabole sur les talents, ils connaissent Sa réponse or ont très souvent leur compte en banque à découvert !
  Mais tant mieux pour d’autres qui se croyaient comme « déjà » condamnés et ont préféré ne plus y penser (la religion, le culte, la foi, …), mais ne se privaient pas de faire le bien en conscience quand une occasion s’en présentait, et de plus en plus les recherchaient en ce qu’ils les voyaient sans s’en détourner.

cmoi a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 7:37Beaucoup de ceux qui se montrent dispendieux et libéraux à vouloir que Dieu fasse miséricorde, n’est-ce pas qu’ils ne comprennent pas que d’autres trouvent leur intérêt à se montrer méchants et donc le veulent véritablement – même s’ils y mettent d’autres mots ! - ?
Et s’ils ne le comprennent pas, mais leur trouvent des excuses, n’est-ce parce qu’ils en font mine pour éviter d’examiner leur conscience et de voir qu’eux-mêmes, y trouveraient (y trouvent encore…) grand intérêt !
N’est-ce pas parce qu’au final, ils pensent courir un risque égal mais ne veulent pas prendre les mesures qui pourraient à terme le juguler, et par conséquent se serrent dans une sorte de dernier rang ?

Que Dieu soit dispendieux et libéral quant à sa miséricorde me semble une évidence. Le problème ne surgit en réalité que lorsqu'est oublié le fait que la miséricorde offerte ne peut être reçue sans dispositions intérieures idoines, à savoir la pénitence/conversion/contrition.

+

Tout cela est bel et bon , bien que donnant une impression de ne tenir qu'à l'intérieur d'un système bien clos (encore que dernièrement Perlim Pimpum ait presque abandonné son langage scolastique hermétique ou à peu près... ) mais c'est en soi une question complexe qui demanderait des réflexions spécifiques.
En tout cas ce qui me semble inacceptable, ce sont des affirmations radicales comme " le péché mortel non suivi de repentir damne immanquablement "(pardon de ne pas citer des mots exacts que je n'ai pas le loisir de rechercher mais le sens y est).Il serait acceptable dire qu'un tel péché est damnable, que le pécheur y risque la damnation,etc...mais pas se mettre ainsi à la place de Dieu en décidant irrévocablement du sort éternel des pécheurs.Nous ne sommes pas Dieu à qui sont réservés la totalité de la sagesse, du jugement et de la miséricorde.
S'abriter des derrière des formulations conciliaires ne légitime pas non plus notre outrecuidance:il faudrait appliquer aux formulations conciliaires les mêmes outils d'exégèse utilisés pour l'Ecriture.Un concile dit telle et telle chose (en grec ou en latin,au demeurant , d'où des biais linguistiques qui ont occasionné de sérieux schismes aux premiers siècles de l'Eglise...) mais aussi en fonction de la manière de s'exprimer et de concevoir tel ou tel concept en leur époque.

C'est ce qu'a toujours enseigné l'Eglise, il me semble. Quelqu'un qui commet un péché mortel peut toujours être sauvé sans se confesser à condition d'avoir au moins la contrition parfaite.

Lacrimarum valle a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 0:07 Vous écrivez :

Trinité :

il choisit systématiquement le non Amour de Dieu

Qui ?

Un grand pécheur sans doute. Si ce pécheur est rendu tel à la fin de sa vie, aussi systématique et incapable de choisir Dieu : à quoi bon le faire évoluer dans le passage de la mort ? L'étape est inutile pour lui.



Ce système d'un choix permet de départager entre les récupérables ou les irrécupérables en principe. On parle d'un choix à faire avec Dumouch. Or vous m'expliquez ici qu'en fait les irrécupérables ne peuvent changer de direction à la fin. Ils ne peuvent faire le bon choix en vérité. la vision même de Jésus et la perception lucide de l'enfer, sa terrible réalité : rien n'y fait. Cette affaire de passage de la mort ne contribue en rien pour les sauver.

C'est pourquoi je dirais que cette vision de l'enfer contribuerait à ce que les irrécupérables se révoltent, non pas à ce qu'ils adoptent ce sort avec entrain. Ce n'est pas comme s'ils ne pourraient choisir autre chose de mieux en pensée. «Non vraiment il y a rien de mieux pour moi».

Dumouch suggère que le damné opère un choix lucide et volontaire à cet égard. «L'enfer, c'est mon choix !» «Oui, je le veux» C'est cela que je dis être absurde. Proposer que le damné se glisserait dans cet ultime état pour lui comme s'il devrait s'agir d'entrer enfin dans de vieilles pantoufles confortables. «Enfin dans des habits à me mesure et qui conviennent !» Si le perdu ne peut choisir Dieu, il ne peut choisir davantage l'enfer. Il y va malgré tout et malgré lui. C'est la révolte

Nous ne sommes pas du même avis.
Bien-sûr qu'ils peut changer de direction au dernier moment, il voit bien qu'il y a quelque chose de mieux pour lui, en choississant l'Amour
Il n'avait pas conscience sur cette terre de l'Amour infini de Dieu, il le découvre par Jésus, et , malgré tout il choisit l'égoïsme , la haine ect...
Envers et contre tout , il persiste dans son non amour, malgré la découverte de l'Amour...il se condamne à l'Enfer et Dieu applique la sentence...
Pour moi, c'est très clair...
L'Enfer, c'est d'avoir découvert au dernier moment, l'Amour infini , et malgré tout de l'avoir refusé

D'ailleurs , si on fait un parallèle avec les E.M.I ;

Tout ceux qui sont revenus, sur cette terre ,après cette expérience, ont choisit l'Amour. Ils précisent tous, qu'il leur a été donné une AUTRE CHANCE , ce qui pourrait laisser supposer que ceux qui sont partis, non pas tous choisit l'Amour

Gaudens a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 8:45En tout cas ce qui me semble inacceptable, ce sont des affirmations radicales comme " le péché mortel non suivi de repentir damne immanquablement "(pardon de ne pas citer des mots exacts que je n'ai pas le loisir de rechercher mais le sens y est).Il serait acceptable dire qu'un tel péché est damnable, que le pécheur y risque la damnation,etc...mais pas se mettre ainsi à la place de Dieu en décidant irrévocablement du sort éternel des pécheurs.Nous ne sommes pas Dieu à qui sont réservés la totalité de la sagesse, du jugement et de la miséricorde.

Cette affirmation radicale n'est pas l'expression d'un jugement mais un énoncé doctrinal parfaitement orthodoxe. Le propre d'un péché mortel étant de ne plus être en état de grâce et le seul moyen d'y retourner étant d'accueillir la miséricorde divine, ce qui ne peut intervenir que par le repentir, je vois mal comment on pourrait dire autre chose.

Il reste, naturellement, que nul ne peut prétendre appliquer cette maxime à une personne concrète et que l'Eglise s'est toujours gardée de le faire.

Trinité a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 17:11Il n'avait pas conscience sur cette terre de l'Amour infini de Dieu, il le découvre par Jésus, et , malgré tout il choisit l'égoïsme , la haine ect...
Envers et contre tout , il persiste dans son non amour, malgré la découverte de l'Amour...il se condamne à l'Enfer et Dieu applique la sentence...
Pour moi, c'est très clair...
L'Enfer, c'est d'avoir découvert au dernier moment, l'Amour infini , et malgré tout de l'avoir refusé

S'il ne peut être naturellement exclu que certains se trouvent en Enfer par haine de Dieu, j'ai tendance à penser que ce n'est pas la majorité. Ainsi que l'écrivait Benoît XVI dans Spe Salvi, la rencontre avec Notre Seigneur est l'acte décisif du Jugement et devant son regard s'évanouit toute fausseté. Ou comme le dit Notre Seigneur ainsi que le rapporte S. Jean, ceux qui commettent le mal ne vont pas à la lumière, i.e. à Lui, de peur que leurs mauvaises oeuvres soient manifestées. Ceci pour dire qu'à mon sens, la plupart des âmes qui sont en Enfer ne le sont pas par une haine 'positive' de Dieu, mais parce qu'ils refusent sa Miséricorde, s'en estimant indigne. N'oublions pas cette autre Parole de Notre Seigneur : de la mesure dont vous jugez, vous serez jugés...

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Olivier JC a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 18:00

Gaudens a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 8:45En tout cas ce qui me semble inacceptable, ce sont des affirmations radicales comme " le péché mortel non suivi de repentir damne immanquablement "(pardon de ne pas citer des mots exacts que je n'ai pas le loisir de rechercher mais le sens y est).Il serait acceptable dire qu'un tel péché est damnable, que le pécheur y risque la damnation,etc...mais pas se mettre ainsi à la place de Dieu en décidant irrévocablement du sort éternel des pécheurs.Nous ne sommes pas Dieu à qui sont réservés la totalité de la sagesse, du jugement et de la miséricorde.

Cette affirmation radicale n'est pas l'expression d'un jugement mais un énoncé doctrinal parfaitement orthodoxe. Le propre d'un péché mortel étant de ne plus être en état de grâce et le seul moyen d'y retourner étant d'accueillir la miséricorde divine, ce qui ne peut intervenir que par le repentir, je vois mal comment on pourrait dire autre chose.

Il reste, naturellement, que nul ne peut prétendre appliquer cette maxime à une personne concrète et que l'Eglise s'est toujours gardée de le faire.

Trinité a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 17:11Il n'avait pas conscience sur cette terre de l'Amour infini de Dieu, il le découvre par Jésus, et , malgré tout il choisit l'égoïsme , la haine ect...
Envers et contre tout , il persiste dans son non amour, malgré la découverte de l'Amour...il se condamne à l'Enfer et Dieu applique la sentence...
Pour moi, c'est très clair...
L'Enfer, c'est d'avoir découvert au dernier moment, l'Amour infini , et malgré tout de l'avoir refusé

S'il ne peut être naturellement exclu que certains se trouvent en Enfer par haine de Dieu, j'ai tendance à penser que ce n'est pas la majorité. Ainsi que l'écrivait Benoît XVI dans Spe Salvi, la rencontre avec Notre Seigneur est l'acte décisif du Jugement et devant son regard s'évanouit toute fausseté. Ou comme le dit Notre Seigneur ainsi que le rapporte S. Jean, ceux qui commettent le mal ne vont pas à la lumière, i.e. à Lui, de peur que leurs mauvaises oeuvres soient manifestées. Ceci pour dire qu'à mon sens, la plupart des âmes qui sont en Enfer ne le sont pas par une haine 'positive' de Dieu, mais parce qu'ils refusent sa Miséricorde, s'en estimant indigne. N'oublions pas cette autre Parole de Notre Seigneur : de la mesure dont vous jugez, vous serez jugés...

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Bonjour Olivier

Sans doute , on peut le voir comme cela, en refusant sa miséricorde , ils refusent en même temps son amour. En allant plus loin, ils persistent dans leur égoïsme et disent à Jésus "je n'ai pas besoin de miséricorde" car je me satisfais de ma façon égoïste de vivre.
Ce n'est qu'une hypothèse.

@PP

D’après mes recherches, malheureusement ce livre est épuisé et introuvable, même en occasion.
Heureux êtes-vous de l'avoir !

@ Gaudens
Le discours de l’Eglise n’est pas fait pour juger les autres mais éclairer les consciences et favoriser le discernement, il ne prétend pas non plus supplanter ou remplacer, équivaloir au jugement de Dieu, pas même en en référant à la parole du Christ sur ce qu’elle liera et déliera, vu que cela concerne alors ses actes et qu’elle-même ne donne plus une portée de damnation à ceux les plus sévères !
Il peut ou a pu se montrer parfois excessif ou laxiste au regard de sa mission qui est de permettre le salut du plus d’âmes possibles. La « crainte de Dieu » et de l’enjeu a pu aussi la faire se recroqueviller sur un « système » comme pour se défendre de l’erreur, malheureusement tout système y invite et ne saurait rendre compte de Celui qui est Le Vivant.
Au lieu de botter en touche par l’évocation « d’une question complexe qui demanderait des réflexions spécifiques », pourquoi ne pas respecter ceux qui essayent de l’aborder avec prudence et essayer d’enrichir ces réflexions qui contribuent à résoudre un peu le mystère, dans la joie de la résurrection ?
Il ne s’agit pas d’un concours pour se faire valoir avec des examinateurs et des spectateurs et si nous sommes tous concernés, il ne serait pas normal d’en laisser le sort à quelques-uns, seraient-ils de hauts prélats ou théologiens, car derrière ce sujet comme tant d’autres, il est question d’aimer une personne et donc de mieux la connaître.
Nous sommes tous appelés à la sainteté, mais il est vrai pas au même stade, et selon des voies différentes, or cette question relève précisément de ce qu’elle permet d’apprendre dans l’intimité de Jésus, avec l’obligation de ne pas le garder pour soi.

@Thurar
Il vous aura échappé que cette contrition parfaite n’est pas comme un vêtement qui s’achète, ou alors il serait hors de prix et tout le monde ne peut pas se l’offrir…

Olivier JC a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 8:33 Que Dieu soit dispendieux et libéral quant à sa miséricorde me semble une évidence. Le problème ne surgit en réalité que lorsqu'est oublié le fait que la miséricorde offerte ne peut être reçue sans dispositions intérieures idoines, à savoir la pénitence/conversion/contrition.

Je ne parlais pas de Dieu qui est Dieu, mais de ceux qui selon l’expression « ne sont pas les payeurs ».

Trinité a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 17:11 et , malgré tout il choisit l'égoïsme , la haine ect...
Envers et contre tout , il persiste dans son non amour, malgré la découverte de l'Amour...

Ce n’est pas un sujet sur lequel on peut changer d’avis ou de positionnement comme de chemise ; il ne s’agit pas que d’apparences.
Pas plus qu’ici-bas à propos de l’amour humain, la rencontre ne peut nous rendre meilleur qu’en fonction d’une capacité qui se développe ou s’atrophie selon nos choix antérieurs et notre volonté, qui reflètent notre être intérieur.
Le fait « d’y croire » ou pas n’est qu’un prétexte, d’où sa parole à Thomas sur le bonheur de ceux qui croiront sans l’avoir vu : plus que d’un bonheur il s’agit d’une nécessité qui reflète la liberté de bien plus qu’un pari.

Ainsi, comme l’écrivait déjà Lao Tseu du temps des patriarches :

"Le sage n’a rien en lui de personnel,
Il fait sienne l’âme universelle.

Bon envers ce qui est bon,
Il l’est aussi envers ce qui s’en éloigne ;
Car telle est la bonté même.

Loyal envers ce qui en témoigne,
Il l’est encore envers la transgression ;
Car telle est la loyauté elle-même."


Moralité : cessons d’être lâches !

Trinité a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 19:02Sans doute , on peut le voir comme cela, en refusant sa miséricorde , ils refusent en même temps son amour. En allant plus loin, ils persistent dans leur égoïsme et disent à Jésus "je n'ai pas besoin de miséricorde" car je me satisfais de ma façon égoïste de vivre.

Certes, in fine, cela reste un refus de Dieu. Mais subjectivement, il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose. La différence est similaire à celle existant entre celui qui se suicide lucidement par volonté de maîtrise de sa propre mort et celui qui se suicide par désespoir.

La distinction m'apparaît importante dans la mesure où un refus lucide de Dieu motivé par la haine et l'égoïsme me semble devoir être plutôt rare. Or, nous savons par Notre Dame que les âmes vont en Enfer tels des flocons de neige dans une tempête, et que ce sont les péchés contre la chasteté qui forment le gros de la troupe. Un refus motivé par la désespérance m'apparaît donc bien plus cohérent comme cause majoritaire de la damnation.

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Olivier JC a écrit : ↑jeu. 10 juil. 2025, 8:21

Trinité a écrit : ↑mer. 09 juil. 2025, 19:02Sans doute , on peut le voir comme cela, en refusant sa miséricorde , ils refusent en même temps son amour. En allant plus loin, ils persistent dans leur égoïsme et disent à Jésus "je n'ai pas besoin de miséricorde" car je me satisfais de ma façon égoïste de vivre.

Certes, in fine, cela reste un refus de Dieu. Mais subjectivement, il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose. La différence est similaire à celle existant entre celui qui se suicide lucidement par volonté de maîtrise de sa propre mort et celui qui se suicide par désespoir.

La distinction m'apparaît importante dans la mesure où un refus lucide de Dieu motivé par la haine et l'égoïsme me semble devoir être plutôt rare. Or, nous savons par Notre Dame que les âmes vont en Enfer tels des flocons de neige dans une tempête, et que ce sont les péchés contre la chasteté qui forment le gros de la troupe. Un refus motivé par la désespérance m'apparaît donc bien plus cohérent comme cause majoritaire de la damnation.

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Oui, mais dans votre hypothèse , vous mettez en exergue la désespérance, et vous faites donc abstraction de la possibilité du repentir en présence de la miséricorde (Amour) de Jésus

Trinité a écrit : ↑jeu. 10 juil. 2025, 10:44 Oui, mais dans votre hypothèse , vous mettez en exergue la désespérance, et vous faites donc abstraction de la possibilité du repentir en présence de la miséricorde (Amour) de Jésus

Je n'en fait pas abstraction, mon propos étant circonscrit par le paragraphe de votre post auquel je réagissais, à savoir précisément l'hypothèse de dite de l'impénitence finale, qui ne me semble pas pouvoir être assimilée, loin s'en faut, à une haine positive de Dieu et de ce qu'Il est.

En d'autres termes, si les méchants vont en Enfer, ils ne sont pas les seuls, ni les plus nombreux.

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Olivier JC a écrit : ↑jeu. 10 juil. 2025, 11:41

Trinité a écrit : ↑jeu. 10 juil. 2025, 10:44 Oui, mais dans votre hypothèse , vous mettez en exergue la désespérance, et vous faites donc abstraction de la possibilité du repentir en présence de la miséricorde (Amour) de Jésus

Je n'en fait pas abstraction, mon propos étant circonscrit par le paragraphe de votre post auquel je réagissais, à savoir précisément l'hypothèse de dite de l'impénitence finale, qui ne me semble pas pouvoir être assimilée, loin s'en faut, à une haine positive de Dieu et de ce qu'Il est.

En d'autres termes, si les méchants vont en Enfer, ils ne sont pas les seuls, ni les plus nombreux.

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O.K. !