Evolutionnisme et péché originel

[Xavi]

Là , vous voulez me faire passer pour un imbécile.

Pas un seul instant, cher Blaise. Je suis désolé que vous ayez pu le penser dans le contexte de respect mutuel de nos échanges.

Je vous réitère mon respect et mon intérêt pour votre point de vue qui est bien approfondi, même si nous sommes en désaccord sur plusieurs points.

Aller au fond des choses demande parfois de poser des questions « naïves ».

Vous réagissez assez fort à mon interpellation concernant la création du sixième jour, mais, même si je ne suis pas d’accord, je peux comprendre ceux qui pensent que les humains ont été créés dans l’histoire d’une manière comparable à la transformation de l’eau en vin à Cana. Ce n’est pas a priori impossible.

Et, malgré votre réaction, vous ne précisez pas votre opinion sur ce point concret. De votre point de vue, les humains créés le sixième jour dans l’histoire concrète ont-ils surgi soudainement ou par l’intermédiaire de géniteurs naturels ? La question est au cœur de ce fil sur l’évolutionnisme. On ne peut passer à côté. Il ne suffit pas de dire « Je ne sais pas » ou « Mystère » sans indiquer au moins, puisqu’il s’agit ici de notre foi par rapport à l’histoire concrète décrite par la science, les hypothèses possibles.

Je ne reviens pas ici sur les points déjà longuement détaillés dans nos échanges précédents.

je situe Adam et Eve dans un autre espace-temps

Dès lors que vous situez Adam et Eve hors du temps et de l’espace de l’histoire concrète, la conversation sur ce point n’a plus d’objet dans ce fil consacré à l’évolutionnisme qui ne concerne que l’espace et le temps de l’histoire concrète. Je ne comprends pas comment vous pouvez opposer et mettre en contradiction des affirmations de la science concernant l’histoire concrète avec une création hors du temps et de l’espace sur laquelle la science ne prétend en rien avoir un quelconque avis, ni avancer une quelconque hypothèse.

Par contre, il me semble que ce que vous expliquez concernant le sixième jour reste dans le sujet, mais, dans votre point de vue, il me semble que cela ne concerne plus Adam et Eve, ni un péché originel dans le temps et l’espace de l’histoire concrète, sauf comme faits à « l’origine » de la création du sixième jour.

A ce stade de nos échanges, je ne comprends pas clairement votre pensée sur la création des humains dans l’histoire concrète par rapport aux théories de l’évolution.

Moi aussi je crois que l'esprit du 1er homme (masculin) a été "formé" au moment de sa création - corps - âme - et esprit. Mais je pense que "à l'image de Dieu" est propre à Gen 1, 27 comme l'indique le texte , ce qui n'implique pas que le 1er homme de Gen 2 n'a pas été créé à l'image de Dieu, mais implique que Dieu n'a pas manifesté de préférence pour la création du couple "type" de Gen 2

Je ne comprends pas. Pouvez-vous expliciter ce que veut dire votre pensée que « à l’image de Dieu » est propre à Gen 1, 27 et l’absence de préférence pour le couple type de Gen 2 ?

L'image de Dieu, la ressemblance avec Dieu s'applique à l'âme créée immortelle, pas au corps ni à l'esprit

Je ne peux évidemment être d’accord par une telle subdivision de l’humain créé à l’image de Dieu et je ne comprends pas les motifs qui vous permettent d’écarter ainsi une affirmation essentielle de la Genèse. L’humain créé à l’image de Dieu est corps, âme et esprit.

Dieu a créé sur terre des âmes vivantes identiques (quant à l'âme) aux âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden
De mon point de vue , c'est la seule hypothèse pour ne pas tomber dans les travers de la théorie de Darwin , hypothèse qui permet de comprendre Gen 4, 17 : l'existence de la femme de Caïn hors du clan adamique et la ville "Hénok" qu'il a construite (pas seulement 3 personnes : lui , sa femme et son fils) et la multiplication des Humains sur la terre , dont les filles plurent aux "fils de Dieu"(le clan adamique) d'après Gen 6, 1-2.
…
Je dis que l'apparition de l'Humanité le 6eme jour dans la réalité concrète résulte d'une création dont la création d'Adam et Eve fut le type

Je suis bien d’accord pour considérer qu’il n’est pas question d’anges dans Gen 6, que les fils de Dieu sont bien les descendants des premiers humains créés à l’image de Dieu, et qu’il existait d’autres êtres que ces descendants parmi lesquels la femme de Caïn, des habitants de Hénok et des filles qui se sont unies à des descendants des premiers humains.

Ces autres êtres me semblent d’une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains puisqu’ils ont eu des descendants ensemble et je ne peux les considérer que comme des préhominiens sans aucune objection par rapport à ce que la science peut en dire.

Mais, votre point de vue reste obscur sur ce point. Qui sont ces « autres » à votre avis ?

Vous écrivez que « Dieu a créé sur terre des âmes vivantes identiques (quant à l'âme) aux âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden ».

Si je vous comprends bien, les « âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden » c’est uniquement Adam et Eve, hors du temps et de l’espace, et la création d’âmes vivantes « identiques » (quant à l’âme) serait une recréation des mêmes Adam et Eve dans l’espace et le temps (dans ce cas, ce serait une réincarnation) ou d’un nouveau couple de deux autres personnes (avec le même nom dans l’arbre généalogique du « clan adamique » que vous évoquez) ou de nombreuses nouvelles personnes créées ?

Cela semble rejoindre la théorie de l’objectivation défendue dans ce forum par Omega3 sur la base des écrits de l’abbé Marlière.

Est-ce bien cela ? Est-ce que vous défendez un polygénisme selon lequel le sixième jour Dieu aurait créé de nombreux êtres humains à son image et non seulement un premier couple à son image ?

Bien à vous,

[blaise]

Et, malgré votre réaction, vous ne précisez pas votre opinion sur ce point concret. De votre point de vue, les humains créés le sixième jour dans l’histoire concrète ont-ils surgi soudainement ou par l’intermédiaire de géniteurs naturels ? La question est au cœur de ce fil sur l’évolutionnisme. On ne peut passer à côté. Il ne suffit pas de dire « Je ne sais pas » ou « Mystère » sans indiquer au moins, puisqu’il s’agit ici de notre foi par rapport à l’histoire concrète décrite par la science, les hypothèses possibles.

Mon cher ami ,
Si vous posez en principe que notre foi doit s'accorder avec ce que vous appelez " l’histoire concrète décrite par la science " , je crains de ne pas pouvoir vous proposer une réponse qui vous satisfasse.
En effet , en Gen 1 , la création résulte de l'effet de la seule Parole de Dieu créatrice : "Dieu dit ...et il en fut ainsi" , sans autre explication (entre parenthèses : Je crois que la création du soleil en Gen 1, 14 , paradoxale par rapport "soirs" et aux "matins" des premiers versets , a été réalisée par une concentration sphérique de la lumière créée antérieurement diffuse dans l'espace).
En Gen 1, 26 , "Dieu dit (comme auparavant pour tout ce qu'il a créé) : "Faisons l'Homme à notre image , comme notre ressemblance , et qu'ils (au pluriel) dominent...etc" = Dieu décide et , en conséquence , crée l'Homme à son image , à l'image de Dieu il le crée , homme et femme il le crée , sans autre explication (Gen 1, 27).
Quelle explication conforme à Gen 1 peut-on proposer , qui ne soit pas en rapport avec la Parole créatrice ?
Je pense que la Parole créatrice est la seule explication intellectuellement cohérente.
Dieu a dit "Faisons..." et il fait ; comment ? par sa Parole.
L'apparition de l'Homme est donc , logiquement , le résultat de conditions réunies dans les mêmes conditions
que pour tous les êtres vivants qui sont apparus après l'apparition de la lumière , des luminaires , et de la verdure , conditions réunies sans autre explication que la Parole de Dieu.
Il y a donc , tout au long de Gen 1 , aucune explication fournie pour quoi que ce soit , autre que la Parole de Dieu (ce qui n'implique pas pour autant une instantanéïté de l'apparition de toutes choses créées).
L'Histoire "concrète" décrite par la science n'est pas du même ordre : Scientifiquement , Il ne suffit pas de dire pour que celà soit ; il faut des processus , et l'on peut admettre intellectuellement que ces processus ait commencé à se produire le 1er "jour" pour s'achever le 6eme , je vous le concède ; mais ce que je ne vous concède pas , c'est que , Dieu ait parlé sans procéder par phases , chacune correspondant à un "jour" de la création. Autrement dit : la Science impose des processus continus là où la Génèse impose des phases , les réalités apparaissant distinctement les unes après les autres , sans rapport les unes avec les autres.
Donc , je ne peux pas vous dire comment "l'Homme " est apparu ; je ne peux que vous dire que " l'Homme" est apparu autrement que de la manière dont la science l'explique.

je situe Adam et Eve dans un autre espace-temps

Dès lors que vous situez Adam et Eve hors du temps et de l’espace de l’histoire concrète, la conversation sur ce point n’a plus d’objet dans ce fil consacré à l’évolutionnisme qui ne concerne que l’espace et le temps de l’histoire concrète.
... Je ne comprends pas comment vous pouvez opposer et mettre en contradiction des affirmations de la science concernant l’histoire concrète avec une création hors du temps et de l’espace sur laquelle la science ne prétend en rien avoir un quelconque avis, ni avancer une quelconque hypothèse.

C'est que la science mesure l'espace temps visible , sans avoir accès aux réalités invisibles qui n'en sont pas moins des réalités ("Par la foi , nous comprenons que les mondes ont été formés par une Parole de Dieu ,de sorte que ce que l'on voit provient de ce qui n'est pas apparent " Heb 11, 3 et "Nous ne regarderont pas aux choses visibles , mais aux invisibles ; les choses visibles n'ont qu'un temps , les invisibles sont éternelles." 2 Co 4, 18) , et quand la science explique " l'Homme" par l'animal , je ne fais que constater que cette explication est contradictoire par rapport à la Parole de Dieu.

Par contre, il me semble que ce que vous expliquez concernant le sixième jour reste dans le sujet, mais, dans votre point de vue, il me semble que cela ne concerne plus Adam et Eve, ni un péché originel dans le temps et l’espace de l’histoire concrète, sauf comme faits à « l’origine » de la création du sixième jour.

Vous y êtes presque , sauf que ce qui s'est passé en Eden était concret aussi , sans appartenir pour autant à l'Histoire des choses visibles , et que l'apparition de l'Humanité le 6eme jour n'a pas succédé au péché originel mais l'a précédé.

Moi aussi je crois que l'esprit du 1er homme (masculin) a été "formé" au moment de sa création - corps - âme - et esprit. Mais je pense que "à l'image de Dieu" est propre à Gen 1, 27 comme l'indique le texte , ce qui n'implique pas que le 1er homme de Gen 2 n'a pas été créé à l'image de Dieu, mais implique que Dieu n'a pas manifesté de préférence pour la création du couple "type" de Gen 2

Je ne comprends pas. Pouvez-vous expliciter ce que veut dire votre pensée que « à l’image de Dieu » est propre à Gen 1, 27 et l’absence de préférence pour le couple type de Gen 2 ?

C'est pas facile ! Adam et Eve ont été créés à l'image de Dieu (j'y reviendrai) , et les Humains , dont il est précisé qu'ils ont été créés à l'image de Dieu (dans le monde visible) n'étaient pas défavorisés par rapport au couple humain créé dans l'espace-temps invisible.

L'image de Dieu, la ressemblance avec Dieu s'applique à l'âme créée immortelle, pas au corps ni à l'esprit

Je ne peux évidemment être d’accord par une telle subdivision de l’humain créé à l’image de Dieu et je ne comprends pas les motifs qui vous permettent d’écarter ainsi une affirmation essentielle de la Genèse. L’humain créé à l’image de Dieu est corps, âme et esprit.

Catéchisme de Trente :
"Enfin Il forma le corps de l’homme du limon de la terre et, par un pur effet de sa bonté, Il lui accorda le don de l’immortalité et de l’impassibilité, qui n’était pas essentiellement attaché à sa nature. Quant à l’âme [68], Il la fit à son image et à sa ressemblance, la doua du libre arbitre, et régla si bien tous les mouvements et tous les désirs du cœur, qu’ils devaient toujours être soumis à l’autorité de la raison. A cela Il voulut joindre le don admirable de la justice originelle, et enfin Il lui soumit tous les animaux."

Dieu a créé sur terre des âmes vivantes identiques (quant à l'âme) aux âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden
De mon point de vue , c'est la seule hypothèse pour ne pas tomber dans les travers de la théorie de Darwin , hypothèse qui permet de comprendre Gen 4, 17 : l'existence de la femme de Caïn hors du clan adamique et la ville "Hénok" qu'il a construite (pas seulement 3 personnes : lui , sa femme et son fils) et la multiplication des Humains sur la terre , dont les filles plurent aux "fils de Dieu"(le clan adamique) d'après Gen 6, 1-2.
…
Je dis que l'apparition de l'Humanité le 6eme jour dans la réalité concrète résulte d'une création dont la création d'Adam et Eve fut le type

Je suis bien d’accord pour considérer qu’il n’est pas question d’anges dans Gen 6, que les fils de Dieu sont bien les descendants des premiers humains créés à l’image de Dieu, et qu’il existait d’autres êtres que ces descendants parmi lesquels la femme de Caïn, des habitants de Hénok et des filles qui se sont unies à des descendants des premiers humains.

Des descendantes de l'Humanité du 6eme jour se sont unies aux descendants tout aussi humains d'Adam et Eve (les "fils de dieu").

Ces autres êtres me semblent d’une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains puisqu’ils ont eu des descendants ensemble et je ne peux les considérer que comme des préhominiens sans aucune objection par rapport à ce que la science peut en dire.

Des préhominiens génétiquement compatibles avec des Humains ? ça coince monstrueusement !

Mais, votre point de vue reste obscur sur ce point. Qui sont ces « autres » à votre avis ?

Il n'y avait pas sur terre d'autres Humains que des Humains : la femme de caïn , (qui n'était pas "préhominienne") les habitants de la ville construite par Caïn , les Humains qui s'étaient multipliés , et les "fils de Dieu" (les Humains du clan adamique qui prirent pour femmes les "filles des Hommes").
Je pense que même les "géants" étaient des Humains (et non pas des extraterrestres ou des êtres mythologiques) mais des Humains dont je ne m'explique pas le gigantisme , comme je ne m'explique pas le gigantisme des produits de la terre de Canaan.
Maladie de la thyroïde (acromégalie , comme pour Goliath)? Peut-être , mais le gigantisme des grappes de raisin ? Il est vrai que , selon les régions , même les papillons n'ont pas la même taille , et il existe des végétaux géants dans certaines régions et pas dans d'autres.
J'avoue ma pitoyable ignorance à ce sujet

Vous écrivez que « Dieu a créé sur terre des âmes vivantes identiques (quant à l'âme) aux âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden ».
Si je vous comprends bien, les « âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden » c’est uniquement Adam et Eve, hors du temps et de l’espace,

Dans un autre espace-temps , oui.

et la création d’âmes vivantes « identiques » (quant à l’âme) serait une recréation des mêmes Adam et Eve dans l’espace et le temps (dans ce cas, ce serait une réincarnation)

Non.

ou d’un nouveau couple de deux autres personnes (avec le même nom dans l’arbre généalogique du « clan adamique » que vous évoquez) ou de nombreuses nouvelles personnes créées ?

Un nouveau couple de 2 personnes (sans nom propre , mais Humains au même titre qu'Adam et Eve parce que créés à l'image de Dieu) et qui n'étaient pas issues de l'arbre généalogique du clan adamique (les "fils de Dieu") , mais constituaient les racines de l'arbre généalogique des Humains qui n'étaient pas du clan adamique.

Cela semble rejoindre la théorie de l’objectivation défendue dans ce forum par Omega3 sur la base des écrits de l’abbé Marlière.

???

Est-ce bien cela ? Est-ce que vous défendez un polygénisme selon lequel le sixième jour Dieu aurait créé de nombreux êtres humains à son image et non seulement un premier couple à son image ?

En Gén 1, 27 , il n'est pas question de polygénisme ("homme" et "femme" sont au singulier; en cas de polygénisme , "hommes" et "femmes " seraient au pluriel).
Bien à vous aussi.

[Xavi]

Cher Blaise,

J’essaie de me limiter actuellement à réfléchir et à éclaircir votre point de vue plutôt que de présenter et expliquer le mien. Je pourrai y revenir plus tard.

Vous précisez progressivement votre pensée au fil des messages.

Il ne s’agit évidemment pas de préciser des détails ou des faits qui restent inconnus. La réalité et le comment de l’action de Dieu sont très certainement infiniment au-delà de ce que nous pouvons imaginer. La question se limite précisément à ce que nous pouvons imaginer.

Je ne suis pas encore sûr d’avoir bien compris votre pensée par rapport à la réalité concrète.

ce qui s'est passé en Eden était concret aussi, sans appartenir pour autant à l'Histoire des choses visibles, et … l'apparition de l'Humanité le 6eme jour n'a pas succédé au péché originel mais l'a précédé.

Précédé ? Si vous considérez que l’humanité du 6ème jour est créée selon le type d’Adam et Eve hors du temps et de l’espace, comment le péché originel commis par Adam et Eve peut-il être postérieur ? Parler d’avant ou d’après pour une réalité hors du temps paraît contradictoire. Parler d’histoire concrète, ce qui décrit les faits dans le temps et l’espace du monde présent, ne peut davantage s’appliquer à des faits hors du temps et de l’espace.

Dieu a créé sur terre des âmes vivantes identiques (quant à l'âme) aux âmes vivantes qui n'avaient pas encore péché en Eden…
De mon point de vue , c'est la seule hypothèse pour ne pas tomber dans les travers de la théorie de Darwin, hypothèse qui permet de comprendre Gen 4, 17 : l'existence de la femme de Caïn hors du clan adamique et la ville "Hénok" qu'il a construite (pas seulement 3 personnes : lui , sa femme et son fils) et la multiplication des Humains sur la terre , dont les filles plurent aux "fils de Dieu"(le clan adamique) d'après Gen 6, 1-2.
…
Des descendantes de l'Humanité du 6eme jour se sont unies aux descendants tout aussi humains d'Adam et Eve (les "fils de dieu").
…
Je dis que l'apparition de l'Humanité le 6eme jour dans la réalité concrète résulte d'une création dont la création d'Adam et Eve fut le type
…
C'est pas facile ! Adam et Eve ont été créés à l'image de Dieu (j'y reviendrai), et les Humains, dont il est précisé qu'ils ont été créés à l'image de Dieu (dans le monde visible) n'étaient pas défavorisés par rapport au couple humain créé dans l'espace-temps invisible.
…
Il n'y avait pas sur terre d'autres Humains que des Humains : la femme de caïn , (qui n'était pas "préhominienne") les habitants de la ville construite par Caïn, les Humains qui s'étaient multipliés, et les "fils de Dieu" (les Humains du clan adamique qui prirent pour femmes les "filles des Hommes").
Je pense que même les "géants" étaient des Humains (et non pas des extraterrestres ou des êtres mythologiques) mais des Humains

Si je vous comprends bien, de votre point de vue les deux créations que vous évoquez coexistent avec, d’une part, Adam et Eve hors du temps et de l’espace visible, et, d’autre part, l’humanité du sixième jour dans le temps et l’espace visible. Cette humanité dans le temps et l’espace a été blessée par un péché originel commis hors du temps et de l’espace.

De votre point de vue, la création d’âmes vivantes « identiques » (quant à l’âme) ne serait pas une recréation des mêmes Adam et Eve dans l’espace et le temps, mais « Un nouveau couple de 2 personnes (sans nom propre, mais Humains au même titre qu'Adam et Eve parce que créés à l'image de Dieu) et qui n'étaient pas issues de l'arbre généalogique du clan adamique (les "fils de Dieu"), mais constituaient les racines de l'arbre généalogique des Humains qui n'étaient pas du clan adamique. »

Je suppose qu’à la racine du « clan adamique » vous avez encore un autre couple formé par les parents de Caïn et qui sont eux aussi nommés « Adam et Eve », même s’il s’agit de personnes différentes du couple type de l’Eden hors du temps et de l’espace? Est-ce bien ce que vous pensez ?

Dans votre pensée, nous avons ainsi :
1. un « premier » couple Adam et Eve « hors du temps et de l’espace », dans les réalités invisibles,
2. un « deuxième » couple d’un autre homme et d’une autre femme dans le monde visible où est créée l’humanité du sixième jour et qui ont constitué « les racines de l’arbre généalogique des Humains qui n’étaient pas du clan adamique ». Vous dites que cet autre couple est un couple de 2 personnes « sans nom propre, mais Humains au même titre qu’Adam et Eve parce que créés à l’image de Dieu »,
3. un troisième couple du monde visible formé par un homme et une femme reprenant les noms d’Adam et Eve, père et mère de Caïn, Abel et Seth.

De votre point de vue, est-ce que l’homme et la femme du « deuxième » couple sont uniquement les ancêtres des Humains « qui n’étaient pas du clan adamique » ou sont-ils des ancêtres communs à tous les Humains, des ancêtres communs tant à Caïn (du clan adamique) qu’à sa femme (qui n’est pas du clan adamique) ?

Autrement dit, est-ce que les personnes du « deuxième couple » sont aussi, dans le monde visible, les ancêtres des père et mère de Caïn nommés Adam et Eve ?

Ou est-ce que ce « troisième » couple vous paraît créé séparément sans père et mère terrestres de sorte qu’il y aurait eu deux humanités distinctes créées à l’image de Dieu ? L’une non adamique, puis l’autre adamique ?

Comme vous l’avez écrit, ce n’est pas facile

Désolé de creuser, mais le dialogue approfondi est à ce prix, même s’il doit s’arrêter à un moment aux portes du mystère lorsque plusieurs hypothèses s’avèrent possibles sans plus rien pour les départager. Mais, encore faut-il indiquer alors les hypothèses qui subsistent et à partir desquelles je pourrai vous repréciser mon point de vue.

[blaise]

Cher Xavi ,
J'ai déjà répondu hier 19/02 en fin de journée. Je recommence aujourd'hui 20/02 à 17:34.
Vous dites : Si vous considérez que l’humanité du 6ème jour est créée selon le type d’Adam et Eve hors du temps et de l’espace, comment le péché originel commis par Adam et Eve peut-il être postérieur ? Parler d’avant ou d’après pour une réalité hors du temps paraît contradictoire. Parler d’histoire concrète, ce qui décrit les faits dans le temps et l’espace du monde présent, ne peut davantage s’appliquer à des faits hors du temps et de l’espace.
>Ce n'était pas le même espace : Les événements qui se déroulaient dans l'un ne se déroulaient pas dans l'autre. Ce n'était pas non plus la même temporalité : le temps tel qu'il s'écoulait dans l'un n'était pas le temps tel qu'il s'écoulait dans l'autre. Mais ces 2 espaces-temps étaient en relation , en sorte que ce qui s'est passé en Eden a eu des répercutions dans le monde qui n'était pas l'Eden. Comme l'a écrit l'apôtre : "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde et , par le péché, la mort."
Vous dites : Si je vous comprends bien, de votre point de vue les deux créations que vous évoquez coexistent avec, d’une part, Adam et Eve hors du temps et de l’espace visible, et, d’autre part, l’humanité du sixième jour dans le temps et l’espace visible. Cette humanité dans le temps et l’espace a été blessée par un péché originel commis hors du temps et de l’espace.
>L'Humanité dans le temps et l'espace visible a subi les conséquences du péché commis hors du temps et de l'espace visible.
Vous dites : De votre point de vue, la création d’âmes vivantes « identiques » (quant à l’âme) ne serait pas une recréation des mêmes Adam et Eve dans l’espace et le temps, mais « Un nouveau couple de 2 personnes (sans nom propre, mais Humains au même titre qu'Adam et Eve parce que créés à l'image de Dieu) et qui n'étaient pas issues de l'arbre généalogique du clan adamique (les "fils de Dieu"), mais constituaient les racines de l'arbre généalogique des Humains qui n'étaient pas du clan adamique.
>Oui
Vous dites : Je suppose qu’à la racine du « clan adamique » vous avez encore un autre couple formé par les parents de Caïn et qui sont eux aussi nommés « Adam et Eve », même s’il s’agit de personnes différentes du couple type de l’Eden hors du temps et de l’espace? Est-ce bien ce que vous pensez ?
>Non : Adam et Eve chassés d'Eden étaient sur terre les racines du clan adamique , les parents de Caïn , Abel , Seth et de tous les fils et filles qu'Adam engendra.
Vous dites : 3. un troisième couple du monde visible formé par un homme et une femme reprenant les noms d’Adam et Eve, père et mère de Caïn, Abel et Seth.
>Non
Vous dites : De votre point de vue, est-ce que l’homme et la femme du « deuxième » couple sont uniquement les ancêtres des Humains « qui n’étaient pas du clan adamique »
>Oui
ou sont-ils des ancêtres communs à tous les Humains, des ancêtres communs tant à Caïn (du clan adamique) qu’à sa femme (qui n’est pas du clan adamique) ?
>Non
Autrement dit, est-ce que les personnes du « deuxième couple » sont aussi, dans le monde visible, les ancêtres des père et mère de Caïn nommés Adam et Eve ?
>Evidemment non.
Ou est-ce que ce « troisième » couple vous paraît créé séparément sans père et mère terrestres de sorte qu’il y aurait eu deux humanités distinctes créées à l’image de Dieu ? L’une non adamique, puis l’autre adamique ?
>Pas de 3eme couple.
1er couple humain : Adam et Eve en Eden.
2eme couple humain : L'homme et la femme du 6eme jour dans le monde.
A+ (en espérant que ce message ne sera pas effacé : ce serait malhonnête).
Amicalement.

[Xavi]

Ce n'était pas le même espace : Les événements qui se déroulaient dans l'un ne se déroulaient pas dans l'autre. Ce n'était pas non plus la même temporalité : le temps tel qu'il s'écoulait dans l'un n'était pas le temps tel qu'il s'écoulait dans l'autre. Mais ces 2 espaces-temps étaient en relation, en sorte que ce qui s'est passé en Eden a eu des répercutions dans le monde qui n'était pas l'Eden. Comme l'a écrit l'apôtre : "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde et, par le péché, la mort."
…
L'Humanité dans le temps et l'espace visible a subi les conséquences du péché commis hors du temps et de l'espace visible.

Vous dites : De votre point de vue, la création d’âmes vivantes « identiques » (quant à l’âme) ne serait pas une recréation des mêmes Adam et Eve dans l’espace et le temps, mais « Un nouveau couple de 2 personnes (sans nom propre, mais Humains au même titre qu'Adam et Eve parce que créés à l'image de Dieu) et qui n'étaient pas issues de l'arbre généalogique du clan adamique (les "fils de Dieu"), mais constituaient les racines de l'arbre généalogique des Humains qui n'étaient pas du clan adamique.
>Oui
…
Adam et Eve chassés d'Eden étaient sur terre les racines du clan adamique, les parents de Caïn, Abel , Seth et de tous les fils et filles qu'Adam engendra.
…
Vous dites : De votre point de vue, est-ce que l’homme et la femme du « deuxième » couple sont uniquement les ancêtres des Humains « qui n’étaient pas du clan adamique »
>Oui
ou sont-ils des ancêtres communs à tous les Humains, des ancêtres communs tant à Caïn (du clan adamique) qu’à sa femme (qui n’est pas du clan adamique) ?
>Non
Autrement dit, est-ce que les personnes du « deuxième couple » sont aussi, dans le monde visible, les ancêtres des père et mère de Caïn nommés Adam et Eve ?
>Evidemment non.
Ou est-ce que ce « troisième » couple vous paraît créé séparément sans père et mère terrestres de sorte qu’il y aurait eu deux humanités distinctes créées à l’image de Dieu ? L’une non adamique, puis l’autre adamique ?
>Pas de 3eme couple.
1er couple humain : Adam et Eve en Eden.
2eme couple humain : L'homme et la femme du 6eme jour dans le monde.

Dans votre exposé, vous avez bien deux humanités créées à l’image de Dieu dans le monde visible. L’une créée dans le monde visible selon le type du couple d’Adam et Eve en Eden (le clan non adamique comprenant, notamment, la femme de Caïn) et l’autre venant dans le monde visible lorsque Adam et Eve sont chassés de l’Eden (le clan adamique issu de ce couple déchu).

Vous comprendrez que je ne suis pas d’accord avec un tel dédoublement qui me semble sans fondement dans la Genèse.

Dans votre exposé, vous considérez que la mort physique et les lois naturelles incluant des décompositions et recompositions entrent dans le monde visible lorsque Adam et Eve sont chassés de l’Eden.

On peut imaginer théoriquement un tel changement se produisant soudainement dans tout l’univers et affectant ses particules les plus infimes ainsi que tous ses composants même les plus lointains. Soudain, tout aurait été à ce point modifié, y compris notre cerveau, que le passé apparaissant, pour notre science, dans cette situation nouvellement perçue n’aurait pas réellement existé. Un peu comme le vin de Cana ou les pains de la multiplication : un scientifique aurait pu, en les analysant, y retrouver une origine et une histoire biologique qui n’ont pas existé réellement.

Mais, comment cette théorie peut-elle de manière convaincante expliquer les traces d’un vécu, notamment artistique, constaté dans un lointain passé, qui ne résulteraient pas d’un passé réel mais d’une transformation due au péché originel ?

Vous comprendrez que je ne suis pas d’accord avec une telle supposition qui me semble sans fondement suffisant dans la Genèse qui ne relate pas une telle modification de la nature elle-même.

Là où je peux vous rejoindre un peu, c’est lorsque vous admettez qu’au moment où Adam et Eve engendrent leurs enfants, après le péché originel, il existe sur la terre d’autres individus de la même espèce biologique parmi lesquels la femme de Caïn.

[blaise]

Dans votre exposé, vous avez bien deux humanités créées à l’image de Dieu dans le monde visible. L’une créée dans le monde visible selon le type du couple d’Adam et Eve en Eden (le clan non adamique comprenant, notamment, la femme de Caïn) et l’autre venant dans le monde visible lorsque Adam et Eve sont chassés de l’Eden (le clan adamique issu de ce couple déchu).

Mon cher Xavi ,
Adam et Eve n'ont pas été créés quand ils ont été chassés et qu'ils ont donné naissance au clan adamique ; ils avaient été créés les premiers, typiques des antitypes homme et femme créés le 6eme jour dans le monde visible.

Dans votre exposé, vous considérez que la mort physique et les lois naturelles incluant des décompositions et recompositions entrent dans le monde visible lorsque Adam et Eve sont chassés de l’Eden.

"Par la faute d'un seul homme , le péché est entré dans le monde et , par le péché, la mort."
C'est par le péché d'Adam que la mort est entrée dans le monde , non par son bannissement. Ce qui signifie que tous les bouleversements d'ampleur cosmique causés par le péché d'Adam ont commencé à se produire dans le monde visible dès l'instant où il a mangé le fruit défendu , et le temps qui s'est écoulé dans le monde visible n'était pas en phase avec le temps qui s'est écoulé en Eden , quand "ils connurent qu'ils étaient nus...etc.
= Quand Adam et Eve ont été chassés , le monde visible n'était plus (par leur faute) tel que Dieu l'avait créé ("bon" , paradisiaque).Pendant qu'ils vivaient encore en Eden après leur péché , des espèces sur terre s'étaient mélangées , donnant naissance à des monstres (hybrides) que la théorie de l'évolution collationne pour élaborer l'arborescence qui aboutit théoriquement à l'Humanité.

On peut imaginer théoriquement un tel changement se produisant soudainement dans tout l’univers et affectant ses particules les plus infimes ainsi que tous ses composants même les plus lointains. Soudain, tout aurait été à ce point modifié, y compris notre cerveau, que le passé apparaissant, pour notre science, dans cette situation nouvellement perçue n’aurait pas réellement existé. Un peu comme le vin de Cana ou les pains de la multiplication : un scientifique aurait pu, en les analysant, y retrouver une origine et une histoire biologique qui n’ont pas existé réellement.

Toute la création a été bouleversée dans ses composantes physico-chimiques , biologiques , morphologiques , environnementales , même l'Humanité créée au sommet de la création en 6 jours , dont certains descendants se sont pervertis avec des animaux qui leur semblaient apparentés , jusqu'à ce qu'Adam et Eve rejoignent avec les vêtements dont Dieu les avait vêtus l'Humanité qui ne s'était pas pervertie mais qui demeurait "à l'image de Dieu" comme eux.
Ce point de vue pose un problème d'horloge par rapport aux datations scientifiques , mais la science postule que le rayonnement cosmique n'a jamais varié d'intensité bien que l'univers soit en expansion , que la vitesse de la lumière a toujours été de 300 000 km/s ,
et que les inversions des pôles magnétiques nord et sud furent très espacés dans le temps, et qu'ils n'ont jamais modifier le magnétisme terrestre. Alors , le carbone 14 et ses demi-vies , les instruments électromagnétiques ou autres , il faut y croire de préférence à l'inspiration des Ecritures pour en nier l'authenticité et , personnellement , j'ai choisi, parce que "Dieu n'a pas fait la mort" et que le Fils éternel de Dieu est venu dans le monde "perdu" pour le sauver et détruire la mort qui l'avait emprisonné.

comment cette théorie peut-elle de manière convaincante expliquer les traces d’un vécu, notamment artistique, constaté dans un lointain passé, qui ne résulteraient pas d’un passé réel mais d’une transformation due au péché originel ?

Les traces dont vous parlez (et même les vestiges archéologiques) résultent d'un passé réel
dans un monde qui n'existait déjà plus comme il existait au terme de la création en 6 jours.

A suivre ...

[blaise]

Xavi a écrit :Vous comprendrez que je ne suis pas d’accord avec une telle supposition qui me semble sans fondement suffisant dans la Genèse qui ne relate pas une telle modification de la nature elle-même.Là où je peux vous rejoindre un peu, c’est lorsque vous admettez qu’au moment où Adam et Eve engendrent leurs enfants, après le péché originel, il existe sur la terre d’autres individus de la même espèce biologique parmi lesquels la femme de Caïn.
Réponse :
Et comment expliquez vous , à l'aide de la théorie de l'évolution , l' existence contemporaine d'humains issus d'Adam et Eve et d'humains qui n'en étaient pas issus ? La théorie de l'évolution ne connait pas d'Adam et Eve ; elle ne connait qu'un ensemble de préhominiens qui ont muté en hommes et femmes d'une société "humaine".

La théorie de l'évolution est la construction intellectuelle d'une arborescence des espèces , élaborée pour démontrer à l'aide de vestiges archéologiques que la morphologie de l' Humanité résulte d'une modification progressive de la morphologie d'espèces animales préexistantes , toutes issues initialement du milieu aquatique.
La théorie perd sa cohérence sans le postulat que la mouvance des êtres vivants était orientée vers la lumière du soleil , et que des mutations génétiques successives étaient programmées non pas pour perfectionner leurs performances dans leur milieu d'origine , mais pour adapter une certaine quantité d'entre eux au milieu dans lequel ils allaient pénétrer.
Une orientation programmée est donc intrinsèque à cette théorie , ce qui lui confère une valeur métaphysique par nature qui serait , par l'existence objective de preuves
mesurables , supérieure à la valeur métaphysique de la Génèse biblique , avec laquelle elle est inconciliable du fait d'un double hiatus :
1) La création de Gen 1 n'est pas un continuum mais une succession de phases qui se déclenchent les unes après les autres , au fur et à mesure que Dieu parle. A chaque numéro apparaît une création spécifique , et " Que la terre produise des êtres vivants..." (1, 24) est un ordre qui s'oppose à ce que l'on pense que les animaux terrestres ont été produits par des animaux aquatiques sortis de l'eau (et non pas par la terre).
2) L'histoire d'un couple de préhominiens qui auraient été choisis sur terre pour devenir humains à part entière (par la création d' une âme immortelle) , et auraient été placés par Dieu dans le jardin d' Eden où ils auraient été tentés de désobeir... est incompatible avec l'histoire d'un 1er homme créé sur terre et placé seul dans ce jardin pour le garder et le cultiver , en attendant que Dieu décide de lui fournir une compagne extraite de lui , et avec laquelle il commettrait le péché originel.
Il faut donc logiquement choisir entre les 2 métaphysiques inconciliables : La métaphysique scientifique ou la métaphysique biblique. En disant : "L'Homme n'a pas été créé seul" , le choix est fait : Le récit biblique n'est pas historique mais symbolique , et , par conséquent , il faut sacrifier la doctrine de l'Immaculée Conception à la véracité de la science , puisqu'un symbole ne se transmet pas par voie de génération.
La théorie de l'évolution étant "plus qu'une hypothèse" , le récit biblique cesse d'être inspiré par Dieu , qui ne peut "ni se tromper ni nous tromper".
Personnellement , je crois que "Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper" et que "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" ; je n'écoute pas le chant de sirènes , fussent elles intelligentes et leur chant plus mélodieux que la lecture silencieuse de la Bible , souvent fastidieuse parce qu'incompréhensible à notre "psuchê".
Amicalement.

[Xavi]

Bonsoir, cher Blaise,

Un grand merci pour vos réflexions approfondies et détaillées.

Vos derniers messages reprennent ce qui était déjà clair dans vos messages précédents avec quelques détails qui ne sont plus qu’accessoires.

Je ne vois pas quel élément complémentaire je pourrais encore apporter pour expliquer les motifs de mon désaccord et expliquer davantage mon opinion différente. Ce ne serait plus que répétition.

En résumé, je crois que Adam et Eve ont été créés au sein d’une espèce biologique dont les individus n’étaient pas encore créés à l’image de Dieu mais qui n’étaient que l’étape la plus proche dans un long processus comprenant des évolutions et des mutations qui s’étendent sur des milliards d’années.

La création d’Adam et Eve dans une lignée « préhumaine » (pas encore capable de partager la vie de Dieu, sans âme immortelle) est comparable à l’incarnation du Christ, vrai Dieu, dans une lignée humaine.

Le Christ, nouvel Adam, s’est incarné dans des conditions semblables au premier Adam.

Tous ses miracles et sa résurrection nous montrent le vrai homme sans péché et toute la puissance que tout humain sans péché aurait eue en communion avec Dieu, sans le péché originel.

Les théories de l’évolution ne contredisent rien de ce qui précède et ne font que nous donner des détails concrets qui ne concernent pas le fait que Adam et Eve ont été les premières créatures avec une âme immortelle capables de vivre la vie de Dieu éternellement.

Le Christ, vrai Dieu, était vrai homme avec une nature divine sans péché originel, parmi les autres humains de son époque qui n’avaient pas une nature divine et étaient blessés par le péché originel. Adam et Eve, étaient les vrais premiers humains avec une âme immortelle, parmi les autres homo sapiens de leur époque qui n’avaient pas cette nouvelle nature créée avec une âme immortelle.

Adam et Eve furent un fait nouveau majeur. L’incarnation du Christ le fut davantage encore.

[Xavi]

Après ce long dialogue détaillé avec Blaise, je reste assez étonné et interpellé par la proximité de sa pensée, très attachée à l’historicité du début de la Genèse par une lecture littérale opposée aux théories de l’évolution, avec la pensée des théologiens les plus sceptiques à l’égard des actions de Dieu dans l’histoire.

Leur pensée commune, très répandue dans des théologies diverses souvent opposées, nie la création de l’humanité dans l’histoire concrète, et plus précisément dans un corps.

L’idée qu’ils soutiennent est que l’humain (« Adam et Eve » réels ou symboliques) a été créé dans l’invisible, dans la réalité spirituelle hors du temps et de l’espace de notre monde réel concret, en dehors (surtout) de toute corporéité, de toute matérialité du monde présent.

L’ « histoire » se passerait dans une autre réalité, un autre monde, avec éventuellement une autre matière. Bref, notre corps présent serait étranger à notre création, soit parce que la création de l’humanité se serait entièrement produite dans l’Eden, dans le monde invisible, dans le spirituel, pour ne faire de la création concrète, dans un monde matériel, qu’une objectivation ou une concrétisation d’un humain créé ailleurs, soit parce que la création se serait produite dans un monde concret tout autre.

Quelle que soit l’orientation retenue, qui peut varier dans l’étendue des opinions entre les plus « fondamentalistes » et les plus « modernistes », on retrouve toujours une négation de la création de l’humain dans un corps et dans notre monde présent.

Sans corps, il n’y a pas d’humain. Sans corps, il n’y a pas de création d’un humain à l’image de Dieu. Sans corps, il n’y a pas d’âme, et a fortiori pas d’âme immortelle.

Nous ne sommes pas des anges. Notre âme à l’image de Dieu n’existe que par une action spirituelle dans un corps. Elle peut survivre à la mort de son corps dans l’attente d’une résurrection, mais elle n’est pas créée sans un corps.

Il me paraît profondément erroné de penser que nous avons été créés sans corps, dans l’Eden, dans la réalité spirituelle, comme si le corps n’était qu’un ajout secondaire.

L’incarnation de Dieu lui-même dans un corps comme le nôtre n’est-elle pas la preuve la plus fragrante de la valeur parfaite de « ce » corps, un corps du monde présent comme le nôtre ? N’est-elle pas la preuve que si Dieu a pu acquérir pour lui-même une âme humaine dans un tel corps, c’est bien dans un tel corps qu’il a aussi jadis créé les premières âmes immortelles ?

Pourquoi mépriser notre corps présent et toute la création matérielle dans laquelle nous vivons en les considérant comme des produits déchus du péché originel ? En écartant ainsi, la bonté de la création dont nous atteste l’Ecriture ! En écartant ainsi la valeur de notre corps !

J’ai envie aujourd’hui de dire merci à Dieu pour la science, pour Darwin, parce qu’ils nous permettent de redécouvrir la richesse et la vitalité de la création, ils nous permettent de ne plus confondre notre corps biologique et notre création d’êtres capables de partager la vie de Dieu avec un tel corps.

Aucun corps matériel n’a jamais produit une âme immortelle. La science nous prouve que le corps humain a, par contre, un cerveau dont les capacités intellectuelles et psychologiques ont progressé dans le temps, et il faut le dire clairement aux athées et à tous : ce cerveau, même doué des plus belles qualités d’abstraction et d’imagination religieuse ou des plus belles qualités affectives et artistiques, est absolument incapable de parvenir à l’immortalité. Impossible.

Les théories convaincantes de l’évolution, même si elles contiennent divers aspects qui restent en discussion de manière normale, ont l’immense mérite de ramener aujourd’hui les croyants à une attention renouvelée à ce qu’est l’homme, à ce qu’est l’incarnation inouïe de Dieu dans notre humanité.

L’évolution du corps de l’homme éclaire mieux que jamais la gratuité et la réalité de notre création. Elle est illuminée par l’incarnation du Christ lui-même.

Oui, Dieu est vivant. Il est venu créer l’humain à son image dans notre monde bien concret. Son incarnation qui a recommencé pour Lui-même cette création de manière nouvelle nous montre toute la grandeur de l’homme créé.

Il nous suffit de regarder le nouvel Adam pour croire au premier et comprendre quel monde préparé pour lui aurait pu advenir sans le péché originel qui a brisé l’union de l’humain avec Dieu et laissé le monde entier dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

[blaise]

L’idée qu’ils soutiennent est que l’humain (« Adam et Eve » réels ou symboliques) a été créé dans l’invisible, dans la réalité spirituelle hors du temps et de l’espace de notre monde réel concret, en dehors (surtout) de toute corporéité, de toute matérialité du monde présent.

Et c'est faux : Le 1er homme (Adam) a été modelé avec le limon de la terre (visible , réelle , concrète) ; il n'a pas été créé en Eden (invisible mais tout aussi réel , concret).
La 1ere femme (Eve) a été extraite en Eden du 1er homme terrestre(Adam) , et elle était terrestre comme lui (l'os de ses os concrets , la chair de sa chair concrète).

Sans corps, il n’y a pas d’humain. Sans corps, il n’y a pas de création d’un humain à l’image de Dieu. Sans corps, il n’y a pas d’âme, et a fortiori pas d’âme immortelle.

Nous ne sommes pas des anges. Notre âme à l’image de Dieu n’existe que par une action spirituelle dans un corps. Elle peut survivre à la mort de son corps dans l’attente d’une résurrection, mais elle n’est pas créée sans un corps

Il me paraît profondément erroné de penser que nous avons été créés sans corps, dans l’Eden, dans la réalité spirituelle, comme si le corps n’était qu’un ajout secondaire.

L’incarnation de Dieu lui-même dans un corps comme le nôtre n’est-elle pas la preuve la plus fragrante de la valeur parfaite de « ce » corps, un corps du monde présent comme le nôtre ? N’est-elle pas la preuve que si Dieu a pu acquérir pour lui-même une âme humaine dans un tel corps, c’est bien dans un tel corps qu’il a aussi jadis créé les premières âmes immortelles ?

Pourquoi mépriser notre corps présent et toute la création matérielle dans laquelle nous vivons en les considérant comme des produits déchus du péché originel ? En écartant ainsi, la bonté de la création dont nous atteste l’Ecriture ! En écartant ainsi la valeur de notre corps !

Avec notre corps présent , nous avons une âme , tâchée depuis notre conception par le péché originel , qui nous induit aux péchés auxquels notre corps participe
("Si ta main te scandalise , coupe la !" à ne pas prendre à la lettre , évidemment , comme Origène qui s'est tranché le sexe) , et nous vivons dans un monde qui n'est pas le monde futur (où régneront la paix et la justice de Dieu ) , parce que c'est un monde où règnent le péché , la mort , et la corruption ("Le monde entier gît au pouvoir du mauvais") depuis le péché originel. Comme l'a écrit l'apôtre : " La création ... assujettie à la vanité...à cause de celui qui l'y a soumise...aspire à être elle aussi libérée de la servitude de la corruption..."
Rm 8, 19 et suivants.

J’ai envie aujourd’hui de dire merci à Dieu pour la science, pour Darwin, parce qu’ils nous permettent de redécouvrir la richesse et la vitalité de la création

Dieu n'a pas créé les tyrannosaures et vu que cela était bon ! (Il n'aime pas la violence et "ne prend aucun plaisir à la perte des vivants").
"Dieu n'a pas fait la mort" ; "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde et , par le péché , la mort."
Dieu n'a pas créé les tyrannosaures , ni les animaux qui naissent du mélange des espèces , comme les léopards et les mulets ; ils sont nés contre l'ordre que Dieu donna à toutes les bêtes de multiplier chacune selon son espèce , et les tyrannosaures sont (de mon point de vue) , des monstres issus des bouleversements de la création "bonne" provoqués par le péché originel.
La théorie de l'évolution implique obligatoirement la mort de toutes les espèces dans l'arborescence qui aboutit aux Hommes , au point que l'on cherche encore le squelette du fameux "chainon manquant"

ils nous permettent de ne plus confondre notre corps biologique et notre création d’êtres capables de partager la vie de Dieu avec un tel corps.

"On est semé corps psychique , on ressuscite corps spirituel" 1 Co 15, 44
"La chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu , ni la corruption hériter de l'incorruptibilité". 1 Co 15, 50.

Les théories convaincantes de l’évolution, même si elles contiennent divers aspects qui restent en discussion de manière normale, ont l’immense mérite de ramener aujourd’hui les croyants à une attention renouvelée à ce qu’est l’homme, à ce qu’est l’incarnation inouïe de Dieu dans notre humanité.

Convaincantes ? pour un philosophe , peut-être , mais certainement pas pour un "fondamentaliste" (Qui croit que "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" et qu'elles sont fondamentales pour la foi en Dieu , Créateur et Rédempteur de sa création).

L’évolution du corps de l’homme éclaire mieux que jamais la gratuité et la réalité de notre création. Elle est illuminée par l’incarnation du Christ lui-même

L'évolution du corps de l'Homme

Il nous suffit de regarder le nouvel Adam pour croire au premier et comprendre quel monde préparé pour lui aurait pu advenir sans le péché originel qui a brisé l’union de l’humain avec Dieu et laissé le monde entier dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Le "nouvel Adam" est le Christ ressuscité ! Quant à l'enfantement du monde entier , je suis d'accord avec vous pour dire qu'il dure encore , mais depuis le péché originel , dont vous paraissiez plus haut ne pas déplorer les effets sur la création :
"Pourquoi mépriser notre corps présent et toute la création matérielle dans laquelle nous vivons en les considérant comme des produits déchus du péché originel ...?
Bien à vous , cher Xavi.

[Xavi]

Cher Blaise, je peux comprendre certaines de vos réflexions avec lesquelles je suis en désaccord, mais, malgré vos explications, certaines pistes me semblent manifestement à rejeter.

la création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu mais la création d'un couple particulier, qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden

Affirmer que la création d’Adam et Eve n’était pas la création de l’Humanité à l’image de Dieu me paraît incompatible avec la Genèse.

Affirmer qu’au moment où Adam et Eve sont chassés du jardin d’Eden, ils ne font pas partie corporellement de l’humanité créée à l’image de Dieu sur la terre sauf comme modèle type me paraît manifestement contraire à la vérité. Il me semble certain que Adam et Eve sont les premiers humains créés à l’image de Dieu. Il me semble tout aussi certain que tous les humains à l’image de Dieu descendent d’Adam et Eve et donc qu’il n’y a pas d’autres humains créés à l’image de Dieu qu’Adam et Eve et leurs descendants biologiques.

Soutenir que, dans l’humanité créée à l’image de Dieu, il y aurait un clan « non adamique » (qui ne descend pas biologiquement d’Adam et Eve) et un clan « adamique » (descendant d’Adam et Eve), de sorte que la femme de Caïn et d’autres individus de son époque font partie de l’humanité du sixième jour créée à l’image de Dieu alors qu’ils ne sont pas des descendants d’Adam et Eve me paraît une fausse piste.

Il me semble plus convaincant de considérer que Adam et Eve ont été créés à l’image de Dieu par une action spirituelle dans une espèce au sein de laquelle leur corps a été façonné et qui comprenait, notamment, les parents et ancêtres de la femme de Caïn.

Dieu n'a pas créé les tyrannosaures

Mais, bien sûr que oui ! Dieu a créé les tyrannosaures. Les vaches comme les scorpions.

Dès lors que vous imaginez une création dans un monde visible différent du monde présent, vous cessez inévitablement de reconnaître la bonté de la création de Dieu qui est sous nos yeux. Si vous croyez que le monde présent est le monde créé, avec des tyrannosaures et des scorpions, vous pouvez découvrir que toutes les souffrances du présent ne peuvent s’expliquer « que » par le péché originel de l’humain et seulement de l’humain. L’harmonie que l’humain aurait dû et devrait toujours apporter empêche le monde entier de se développer vers la terre nouvelle et les cieux nouveaux que Dieu lui a préparés.

[blaise]

Cher Blaise, je peux comprendre certaines de vos réflexions avec lesquelles je suis en désaccord, mais, malgré vos explications, certaines pistes me semblent manifestement à rejeter.

la création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu mais la création d'un couple particulier, qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden

Affirmer que la création d’Adam et Eve n’était pas la création de l’Humanité à l’image de Dieu me paraît incompatible avec la Genèse.

Cher ami ,
Vous avez raison (mea culpa) : Je me suis trompé dans la formulation de ma phrase.
J'ai oublié de préciser : "La création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu le 6eme jour (dont il est question en Gen 1, 27) , mais la création d'un coupe particulier , qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'Humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden."
J'ai d'ailleurs cité le catéchisme de Trente à l'appui de cette création d'Adam et Eve "à l'image de Dieu" non pas corporellement (comme vous le pensiez) mais quant à l'âme :
Catéchisme de Trente :
"Enfin Il forma le corps de l’homme du limon de la terre ... Quant à l’âme [68], Il la fit à son image et à sa ressemblance..."

La création de l'Humanité le 6eme jour (dont il est question en Gen 1, 27) fut "à l'image de Dieu" précisément parce que la création du couple type avait été elle même " à l'image de Dieu". L'antitype fut créé "à l'image de Dieu" conformément au type.

Affirmer qu’au moment où Adam et Eve sont chassés du jardin d’Eden, ils ne font pas partie corporellement de l’humanité créée à l’image de Dieu sur la terre sauf comme modèle type me paraît manifestement contraire à la vérité.

Adam a été formé du limon de la terre quand il n'y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre , et aucune herbe des champs n'avait encore poussé (cf.Gen 2, 5-7)
Dieu créa l'Homme à son image...homme et femme (cf.Gen 1, 27) après avoir créé le animaux , donc bien après la verdure du 3eme jour de la création générale (cf. Gen 1, 11-13).
Gen 2, 5-8 : création d'Adam avant la verdure.
Gen 1, 27 : création de l'Humanité après la verdure.
Adam et Eve chassés du jardin d'Eden ne faisait donc pas partie corporellement de l'Humanité créée à l'image de Dieu sur la terre ; ils avaient été créés corporellement avant la création corporelle de l'Humanité le 6eme jour , au sommet de la création générale en "jours".

Il me semble certain que Adam et Eve sont les premiers humains créés à l’image de Dieu.

Absolument !

Il me semble tout aussi certain que tous les humains à l’image de Dieu descendent d’Adam et Eve et donc qu’il n’y a pas d’autres humains créés à l’image de Dieu qu’Adam et Eve et leurs descendants biologiques.

Permettez moi de vous rappeler ce que vous aviez concédé plus haut :
"Je suis bien d’accord pour considérer qu’il n’est pas question d’anges dans Gen 6, que les fils de Dieu sont bien les descendants des premiers humains créés à l’image de Dieu, et qu’il existait d’autres êtres que ces descendants parmi lesquels la femme de Caïn, des habitants de Hénok et des filles qui se sont unies à des descendants des premiers humains.
Ces autres êtres me semblent d’une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains puisqu’ils ont eu des descendants ensemble."
Si ces autres êtres vous semblent d'une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains (les "fils de Dieu" descendants d'Adam et Eve), la fin de votre phrase :
"...je ne peux les considérer que comme des préhominiens sans aucune objection par rapport à ce que la science peut en dire." comporte un hiatus : identifier ces autres êtres d'une espèce terrestre semblable comme étant des "préhominiens" , espèce qui n'est pas identifiable à l'espèce humaine.

Dieu n'a pas créé les tyrannosaures

Mais, bien sûr que oui ! Dieu a créé les tyrannosaures. Les vaches comme les scorpions.

Je suis en désaccord total avec vous au sujet des tyrannosaures.
Bien sur que Dieu a créé les vaches comme les scorpions (qui ne sont pas des tyrannosaures mais une espèce créée comme telle , sans aucun poison de mort en elle (Sag
1, 14) qui est devenu poison de mort pour d'autres espèces quand la mort est entrée dans le monde par la faute d'un seul homme.

Dès lors que vous imaginez une création dans un monde visible différent du monde présent, vous cessez inévitablement de reconnaître la bonté de la création de Dieu qui est sous nos yeux.

La création qui est sous nos yeux n'est pas identique à la création "bonne" de Gen 1 , parce que Dieu n'a pas créé la corruption de la nature qui est sous nos yeux , corruption à laquelle elle attend de ne plus être asservie.

Si vous croyez que le monde présent est le monde créé, avec des tyrannosaures et des scorpions, vous pouvez découvrir que toutes les souffrances du présent ne peuvent s’expliquer « que » par le péché originel de l’humain et seulement de l’humain. L’harmonie que l’humain aurait dû et devrait toujours apporter empêche le monde entier de se développer vers la terre nouvelle et les cieux nouveaux que Dieu lui a préparés.

Le monde présent est le monde créé devenu asservi à la corruption à cause du péché originel (avec toutes les souffrances que vous signalez) , et l'harmonie originelle ne dépend pas d'un développement par l'humain de la création asservie à la corruption mais d'une création nouvelle préparée par Dieu , dont l'envoyé n'a pas connu la corruption.
Effectivement , les tyrannosaures ne peuvent s'expliquer "que" par le péché originel de l'humain et seulement de l'humain , péché originel qui a asservi toute la nature à la mort et à la corruption , et pas seulement les tyrannosaures , ces monstres prédateurs qui ne mangeaient pas de la verdure !
Amitiés.

[Xavi]

Je me suis trompé dans la formulation de ma phrase.
J'ai oublié de préciser : "La création d'Adam et Eve n'était pas la création de l'Humanité à l'image de Dieu le 6eme jour (dont il est question en Gen 1, 27) , mais la création d'un coupe particulier , qui vivait en Eden et a servi de type à la création de l'Humanité du 6eme jour qui ne vivait pas en Eden."
J'ai d'ailleurs cité le catéchisme de Trente à l'appui de cette création d'Adam et Eve "à l'image de Dieu" non pas corporellement (comme vous le pensiez) mais quant à l'âme :
Catéchisme de Trente :
"Enfin Il forma le corps de l’homme du limon de la terre ... Quant à l’âme [68], Il la fit à son image et à sa ressemblance..."

La création de l'Humanité le 6eme jour (dont il est question en Gen 1, 27) fut "à l'image de Dieu" précisément parce que la création du couple type avait été elle même " à l'image de Dieu". L'antitype fut créé "à l'image de Dieu" conformément au type.

Bonjour Blaise,

Je n’ai pas l’impression que vous vous êtes trompé car j’avais bien compris le sens de votre phrase que vous avez précisée, mais la difficulté subsiste.

C’est la deuxième fois que vous citez le catéchisme de Trente qui met en évidence l’essentiel de la création de l’humain à l’image de Dieu. C’est une excellente citation, mais nous la comprenons différemment.

C’est, en effet, l’âme qui est faite à l’image de Dieu. Le corps seul n’est que matière. L’esprit vient de Dieu. L’âme est le produit d’un souffle spirituel venant de Dieu et d’un corps. Nous avons déjà détaillé notre désaccord sur ce point : l’âme est à la fois physique (le corps est essentiel à sa conception) et spirituel (l’esprit est tout aussi essentiel à sa conception). L’âme est le produit de l’union de l’esprit et du corps.

Les animaux aussi ont une âme. L’essentiel de la création de l’humain à l’image de Dieu est donc l’âme créée capable de Dieu et immortelle.

C’est une âme radicalement nouvelle qui est créée lors de la création de l’humanité du sixième jour à l’image de Dieu, lors de la création d’Adam et Eve, puisque je continue à écarter les distinctions que vous faites à cet égard.

On retrouve une situation comparable lors de l’incarnation. Marie ne pouvait engendrer, dans son corps humain, qu’une âme humaine. Mais, par l’action de l’Esprit saint, c’est une âme humaine et divine qui a été créée en elle.

De même, les géniteurs biologiques des corps d’Adam et Eve ne pouvaient engendrer, dans leur corps humain, que des âmes « préhominiennes », « terrestres », « naturelles ». Mais, par l’action de Dieu, ce sont des âmes immortelles et capables de Dieu qui ont été créées.

Il n’y a pas eu de coupure dans la généalogie terrestre. Ni pour le Christ. Ni pour Adam et Eve. Mais, dans un cas comme dans l’autre, c'est une action créatrice qui a fait exister sur la terre et dans la création naturelle un être radicalement nouveau et différent de tout être antérieur.

Je sais que vous ne pouvez pas du tout me suivre dans cette approche qui concorde avec les théories de l’évolution pour divers motifs dont nous avons débattus.

Nous retrouvons ici notre désaccord fondamental sur le renouvellement naturel des corps par des décompositions et recompositions successives qui me semble une réalité bonne créée par Dieu alors que vous le considérez comme un effet du péché originel, sur la distinction entre la « mort » physique naturelle (qui, de mon point de vue, fait partie de la nature « bonne » créée par Dieu « pour la vie ») et ce que la « mort » est devenue dans le monde lorsque l’humain a perdu le contrôle de la création : une « loi » inexorable de destruction. Je n’y reviens pas ici car je ne peux rien ajouter de neuf, sauf à relever encore et encore que le Christ nous a montré par des miracles et sa propre résurrection que cette loi inexorable pour nous pécheurs n’a aucune puissance pour l’homme sans péché qui vit dans la communion divine. Rien n’a changé dans la nature : sans le péché originel, nous pourrions déplacer les montagnes et empêcher toute souffrance et tout désordre comme le Christ, vrai fils de l’homme créé, nous l’a montré. Le péché originel n’a pas changé le monde, ni ses règles. Il a seulement privé le monde de l’humain qui devait le conduire en communion avec Dieu et le monde en subit les effets néfastes aujourd’hui encore.

Permettez moi de vous rappeler ce que vous aviez concédé plus haut :
"Je suis bien d’accord pour considérer qu’il n’est pas question d’anges dans Gen 6, que les fils de Dieu sont bien les descendants des premiers humains créés à l’image de Dieu, et qu’il existait d’autres êtres que ces descendants parmi lesquels la femme de Caïn, des habitants de Hénok et des filles qui se sont unies à des descendants des premiers humains.
Ces autres êtres me semblent d’une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains puisqu’ils ont eu des descendants ensemble."
Si ces autres êtres vous semblent d'une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains (les "fils de Dieu" descendants d'Adam et Eve), la fin de votre phrase :
"...je ne peux les considérer que comme des préhominiens sans aucune objection par rapport à ce que la science peut en dire." comporte un hiatus : identifier ces autres êtres d'une espèce terrestre semblable comme étant des "préhominiens" , espèce qui n'est pas identifiable à l'espèce humaine.

Je croyais que vous m’aviez compris, malgré votre désaccord.

Je résume à nouveau. A un moment de l’histoire de notre monde présent (il y a probablement moins de dix mille ans, dans la période du néolithique durant laquelle les homo sapiens pratiquaient déjà l’élevage et la culture), il existait des homo sapiens un peu partout sur la planète et tout ce que la science en dit me paraît conforme à la réalité autant qu’à la Genèse. Oui, il y a eu de nombreux milliards d’années entre le début de la création de l’humain par Dieu avec de la glaise et la réalisation achevée du corps humain d’Adam et Eve. Plusieurs phases (« six jours »), des évolutions, des mutations.

La glaise est devenue corps humain selon les règles naturelles créées par Dieu lui-même et sous l’action créatrice permanente de Dieu. Cela a duré longtemps.

Je pense que c’est parmi les homo sapiens que la science nous décrit que Dieu a créé Adam et Eve. Il était normal et naturel que les homo sapiens qui n’étaient pas des humains « créés à l’image de Dieu » (par exemple, la femme de Caïn) et qui n’avaient pas encore d’âme immortelle, avaient biologiquement un corps semblable aux descendants d’Adam et Eve, ce qui a permis des unions sexuelles et des descendances communes dont parle Gen 6.

Les descendants de ces unions ont aussi hérité de la vie nouvelle créée en Adam et Eve, mais aussi, bien sûr, du péché originel qui l’a blessée.

Vous trouverez davantage de détails concernant les homo sapiens qui vivaient du temps d’Adam et Eve dans un autre fil en cliquant sur le lien suivant concernant les néphilims :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=25159

[blaise]

On retrouve une situation comparable lors de l’incarnation. Marie ne pouvait engendrer, dans son corps humain, qu’une âme humaine. Mais, par l’action de l’Esprit saint, c’est une âme humaine et divine qui a été créée en elle.

Mon cher Xavi.
Erreur de Christologie (me semble t-il) : Par définition, Le Christ Jésus possédait 2 natures , inséparables mais sans mélange de la nature humaine et de la nature divine.
L'âme humaine (immortelle) créée en Marie n'était pas humaine et divine (comme vous le dites), mais seulement humaine , et le Fils éternel de Dieu , 2eme Personne de la Sainte Trinité , le Logos (qui "était Dieu") a pris chair (humanité) de la vierge Marie pour se faire "Homme" (le Logos s'est fait chair dans le "sein" de sa mère)
L'âme humaine (immortelle) de Jésus créée en Marie est "descendue au enfers" quand la mort a séparé son corps , son âme et son esprit unis entre eux auparavant , les 3 éléments constitutifs de son être humain qui étaient eux-mêmes unis à sa divinité , à son Etre divin , sans que l'humain soit mélangé au divin.

De même, les géniteurs biologiques des corps d’Adam et Eve

Adam et Eve (2 personnes distinctes) n'ont pas eu de "géniteurs biologiques" !
Adam (par définition le 1er homme) a été façonné avec le limon de la terre et Eve (par définition la 1ere femme) a été extraite d'Adam.
Vous attribuez à Adam et Eve de Gen 2 des "géniteurs biologiques" que vous postulez en Gen 1 à cause de la théorie de l'évolution.

ne pouvaient engendrer, dans leur corps humain, que des âmes « préhominiennes », « terrestres », « naturelles ». Mais, par l’action de Dieu, ce sont des âmes immortelles et capables de Dieu qui ont été créées.

Adam et Eve n'avaient pas une âme "préhomminienne" que Dieu aurait rendu immortelle !
L'âme d'Adam a été créée immortelle quand Dieu a soufflé dans ses narines et qu'il est devenu "âme vivante". Vous introduisez la notion de "préhomminien" en gen 2 comme vous avez introduit précédemment "géniteurs biologiques".

Je sais que vous ne pouvez pas du tout me suivre dans cette approche qui concorde avec les théories de l’évolution pour divers motifs dont nous avons débattus.

Pour que cette approche concorde avec la théorie de l'évolution , vous introduisez en Gen 2
des notions que vous postulez en Gen 1 (des géniteurs biologiques et une âme préhomminienne). Evidemment , nous ne pouvons pas nous accorder ; il faudrait que je vous suive dans ce que je considère comme un mixage des éléments de réflexion que fournit chacun des 2 récits.

Nous retrouvons ici notre désaccord fondamental sur le renouvellement naturel des corps par des décompositions et recompositions successives qui me semble une réalité bonne créée par Dieu alors que vous le considérez comme un effet du péché originel, sur la distinction entre la « mort » physique naturelle (qui, de mon point de vue, fait partie de la nature « bonne » créée par Dieu « pour la vie ») et ce que la « mort » est devenue dans le monde lorsque l’humain a perdu le contrôle de la création : une « loi » inexorable de destruction

La mort n'est pas "devenue" , elle est entrée dans le monde où elle n'était pas auparavant : "...le péché est entré dans le monde et , par le péché , la mort."

Permettez moi de vous rappeler ce que vous aviez concédé plus haut :
"Je suis bien d’accord pour considérer qu’il n’est pas question d’anges dans Gen 6, que les fils de Dieu sont bien les descendants des premiers humains créés à l’image de Dieu, et qu’il existait d’autres êtres que ces descendants parmi lesquels la femme de Caïn, des habitants de Hénok et des filles qui se sont unies à des descendants des premiers humains.
Ces autres êtres me semblent d’une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains puisqu’ils ont eu des descendants ensemble."
Si ces autres êtres vous semblent d'une espèce terrestre semblable aux descendants des premiers humains (les "fils de Dieu" descendants d'Adam et Eve), la fin de votre phrase :
"...je ne peux les considérer que comme des préhominiens sans aucune objection par rapport à ce que la science peut en dire." comporte un hiatus : identifier ces autres êtres d'une espèce terrestre semblable comme étant des "préhominiens" , espèce qui n'est pas identifiable à l'espèce humaine.

Oui, il y a eu de nombreux milliards d’années entre le début de la création de l’humain par Dieu avec de la glaise et la réalisation achevée du corps humain d’Adam et Eve.

non conforme à gen 2 mais mixage de Gen 2 et Gen 1 , comme précédemment.
En Gen 2 , la réalisation du corps humain d'Eve (la 1ere femme) était achevée quand Adam (le 1er homme) est sorti de son sommeil dans lequel Dieu l'avait plongé : Aucune réalisation achevée simultanément en plusieurs milliards d'années dans cet espace-temps comme en Gen 1.

Plusieurs phases (« six jours »), des évolutions, des mutations

Même de gen 1 on ne peut pas déduire des phases évolutives , parce que chaque "jour" de la création est une phase en soi , initiée par la Parole créatrice d'espèces sans rapport avec les précédentes : Les poissons ont été créés parce que Dieu "a dit" le 5eme jour , et les animaux terrestres ont été créés parce que Dieu "a dit" le 6eme jour.
Aucun rapport avec la sélection naturelle tout au long de l'arborescence des espèces qui meurent dans la théorie de l'évolution.

Vous trouverez davantage de détails concernant les homo sapiens qui vivaient du temps d’Adam et Eve dans un autre fil en cliquant sur le lien suivant concernant les néphilims :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=25159

J'ai consulté le lien.
Or , d'après Gen 6, 4 , les "Néphilims" n'étaient pas des avortons (morts sans être nés) comme les avortons dont parlera St Paul , mais des "héros" , des hommes "fameux" qui vivaient quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes , et aussi dans la suite. Je ne vois aucun rapport avec une mort spirituelle qui les aurait empêché d'être physiquement vivants.
Par contre , vous dites : "La mort de la chair est une conséquence directe du péché originel" et là , je souscris sans réserve , en vous signalant toutefois qu'une conséquence postérieure au 6eme jour ne peut pas s'appliquer aux jours précédents ce 6eme jour.
Amicalement.

[Cinci]

(Désolé d'interrompre momentannément votre échange, Xavi et Blaise)



Vu à la page 5. Un échange du 29 octobre dernier (jamais trop tard pour bien faire) :

• Agnus < Cher Raistlin, la théorie de l’évolution est bien prouvée
  
  Raistlin < Où sont les preuves ? Jusqu’à présent, je n’en ai vu aucune. Où sont les myriades d’espèces intermédiaires prédites par Darwin et inconnues à ce jour ? Qui a déjà observé une espèce développant un nouvel organe ou modifiant significativement un de ceux dont elle dispose ? Si l’évolution est un processus continu, pourquoi n’observons-nous pas d’espèces « en cours » d’évolution (si tant est que ça ait un sens) ? Pourquoi toutes les espèces semblent stables ? Pourquoi la biochimie nous enseigne que la proximité des espèces (selon la configuration de leurs protéines) ne suit pas la logique évolutionniste ? Pourquoi la génétique nous dit que les mutations vraiment significatives sont handicapantes ? Pourquoi l’étude des systèmes irréductiblement complexes montre qu’on ne peut concevoir d’étape intermédiaire sans détruire tout l’édifice ?
  Mais tout ça, on n’en parle jamais, c’est tabou.
  
  Je crois, à tort ou à raison, que cette idée selon laquelle la théorie de l’évolution serait prouvée est une supercherie, le fruit de son impact idéologique et du fait qu’elle est toujours présentée comme vraie. Mais pour qui se pose en vérité la question des preuves, il semble qu’elle échoue lamentablement à en fournir de convaincantes. Je pense que cette théorie ne tient pas par la force des arguments en sa faveur mais parce que nombre de scientifiques veulent qu’elle soit vraie, et donc interprètent tout à sa lumière, et mette de côté les faits qui la contredisent.

Ici :

http://www.scienceetfoi.com/

C'est juste pour signaler à d'éventuels intéressés : je suis tombé sur ce blog hier. Or celui-ci semble être bien fait pour aider un peu les néophytes à se dépêtrer dans ces questions d'évolutionnisme et de Bible. Le blog n'a pas été crée par des catholiques à l'origine mais plutôt par des chrétiens dit «évangéliques». Cependant, il n'y a pas de prosélytisme doctrinal sur le plan religieux (pas de discours anti-catholique, etc.) Non, les animateurs (dont un catholique à ce que j'ai pu constater) s'attachent essentiellement à vouloir montrer qu'il serait possible de marier la foi chrétienne avec l'acceptation de la théorie de l'évolution; ce qui devrait faire plaisir à Xavi en passant.

Aussi, en songeant à ce qu'écrivait Raistlin plus haut («Où sont les preuves ?») dans un premier temps (... puis Peccator plus loin, mais dans un sens contraire alors, et se demandant si les amateurs ne feraient pas mieux de s'informer), j'inviterais toujours des intéressés, à qui la chose pourrait convenir, à visiter peut-être cette première page :

http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... e-preuves/

On y évoque ici les fameuses preuves ...

Bonne continuation !