La Cité catholique

Bonjour Xavi,

Xavi a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 14:27

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 En fait, ce qui m'interroge c'est de savoir ce qu'apporterait donc l'arbre de la connaissance du bien et du mal si avant même d'en manger l'homme a déjà la connaissance du bien et du mal ?

En effet !

C’est précisément ce qui est essentiel. Adam et Ève n’avaient pas, ne possédaient pas la connaissance du bien et du mal, précisément parce que cette connaissance ne peut pas être possédée séparément. Elle ne peut être que partagée, vécue en communion d’amour avec le Créateur.

Il ne s’agit pas ici d’une connaissance technique ou intellectuelle à acquérir par apprentissage. Nous sommes ici dans l’ordre du bon et du mauvais, de l’amour et du non amour, de la vie spirituelle en communion avec Dieu ou de son absence.

La connaissance du bien et du mal n’existe pas séparément. En le détachant de l’arbre, son fruit se décompose et meurt, inexorablement. Il s’agit de cette connaissance dont Saint-Exupéry dit « On ne voit bien que par le cœur ».

Cette connaissance est de l’amour, ne s’apprend et ne se comprend que dans l’amour et par l’amour. Cette connaissance donne une intelligence de Dieu et du réel.

Manger de son fruit a certes donné à Adam et Ève une « intelligence » et une connaissance particulière, mais c’est précisément une connaissance séparée de l’amour, trompeuse, radicalement différente en ce qu’elle n’est pas une intelligence d’amour.

La connaissance du bien et du mal à partager en communion avec Dieu n’a pas de réalité sans Dieu, et ne peut être séparée de lui, car c’est de l’amour. En séparer un fruit n’est qu’illusion et le manger ne permet pas de réellement se l’approprier, mais, au contraire, de s'en séparer.

Je ne sais pas. Cela est vrai pour ce qui concerne la connaissance du bien, de l'amour, de ce qui est. Certainement que cette connaissance est une connaissance de l'amour. S'il n'avait pas mangé de l'arbre il serait resté dans la connaissance du bien seul.
Mais d'en avoir mangé, actant sa désobéissance, le fait entrer dans la connaissance du mal. La connaissance du mal n'est-elle pas justement une connaissance séparée ?

Xavi a écrit :Manger de son fruit a certes donné à Adam et Ève une « intelligence » et une connaissance particulière, mais c’est précisément une connaissance séparée de l’amour, trompeuse, radicalement différente en ce qu’elle n’est pas une intelligence d’amour.

Je ne sais pas s'il est tant question d'une connaissance simplement trompeuse qu'une question de connaissance divisée entre d'un côté une volonté inférieure, la chair qui est trompeuse, marquée alors par le péché et soumise à sa loi et de l'autre une volonté supérieure, l'homme intérieur, la conscience soumise à la loi de Dieu. Et ceci résultant de sa "séparation", de sa sortie de communion impliquant sa division en lui-même.
Et du coup, il n'acquiert alors pas une connaissance claire car en lutte entre ces deux volontés en nous.
On pourrait parler d'une connaissance en conflit, embrouillée.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Par ailleurs, on nous dit "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6)
S'il est précieux pour ouvrir l'intelligence, j'imagine que c'est qu'il apporte (même symboliquement) une connaissance, une conscience qui n'était pas là avant.

En effet, et pas seulement symboliquement.

Une connaissance peut en effet être acquise de diverses manières, et elle a toujours pour effet d’augmenter l’intelligence, de donner un surplus de savoir.

Mais, sans l'amour, cette intelligence et ce savoir ne donnent pas la même compréhension, ni la même conscience du réel. Une connaissance partagée dans l’amour et avec amour donne une autre intelligence du réel, une autre conscience qu’une connaissance sans amour.

Oui, c'est quelque chose qu'on peut observer dans la vie me semble-t-il, entre la compréhension d'un monde sans Dieu et la compréhension que donne l'Église, les saints, la mystique en particulier.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Par ailleurs, je doute que le péché originel se soit fait en pleine connaissance de cause alors qu'il témoignerait plutôt de l'ignorance, de la bêtise ("La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" (Genèse 3:6")).

Votre conclusion revient ici au cœur des difficultés.

La seule ignorance qui subsistait c’est celle de la connaissance qui se vit par l’amour, ce qui restait à choisir par Adam et Ève de tout leur cœur, de tout leur être.

Cela reste vrai pour chacun de nous.

Oui, certainement.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32
Non, s'ils n'avaient pas eu ce choix entre des contraires j'aurais envie de dire que cela aurait témoigné que les humains auraient été des êtres accomplis, unifiés, dans la vérité (en pleine connaissance), et libres justement (car dans l'être, pleinement eux et non dans l'instabilité et l'inconsistance d'un choix entre des contraires).

Ici, il s’agit bien en effet de deux positions contraires.

Je pense en effet que Dieu n’a pas créé l’humain « accompli » ou « achevé », mais dans l'état nécessaire pour qu'il puisse entrer dans une communion d'amour par un choix libre, ce qui implique certes une « instabilité ».

Il y a bien un choix entre des contraires (l’amour ou le non-amour), et il me parait bien réel et consistant.

Oui, il y a bien un choix entre des contraires mais qui résulte justement du fait que "que Dieu n’a pas créé l’humain « accompli » ou « achevé »" comme vous dites. Ce choix est bien réel mais il découle de l'instabilité de base, du manque de l'homme en lui-même. Cette instabilité, cet inaccompli fait que l'homme manque de consistance dans ses choix, inconsistance mise en lumière par ces choix entre des contraires.

On pourrait dire que dans le récit de la chute, Dieu par son "interdiction" a ouvert la possibilité du contraire.
L'homme était manquant mais il n'en avait pas encore connaissance. Il lui fallait faire confiance, faire un acte de foi pour entrer dans la plénitude et s'accomplir.
Non pas que ce possible, que le contraire soit nécessaire à l'amour mais l'homme étant une créature, étant autre alors cette possibilité existe. Il y a une démarche à faire de la part de l'homme pour entrer dans l'unité, la liberté.


Après, je pense qu'il s'agit tout de même d'une certaine ignorance. La chute témoigne de ce manque chez l'homme.
Si l'homme avait été dans la vérité, certainement n'aurait-il pas chuté, la confiance serait allée de soi.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 D'ailleurs, si ce choix était véritablement l'expression de La Liberté, un choix libre et en pleine connaissance alors il n'y aurait pas de salut possible puisque d'une part, un choix véritablement libre ne changerait pas (et n'aurait pas de raison de changer en fait).

Il me semble que cette affirmation qu’ « un choix véritablement libre ne changerait pas (et n'aurait pas de raison de changer en fait) » me semble contenir une contradiction en elle-même car ce qui ne peut changer ne permet pas un choix libre.

J'aurais envie de dire qu'une personne véritablement libre est égal à elle-même, ne va pas être tiraillée entre des contraires. Elle ne va pas dire "oui" puis "non" puis "peut-être", et ainsi de suite.
La volonté de Dieu, notre liberté, ne change pas.
Ce qui n'empêche pas la nouveauté, comme on en discutait avec cmoi sur un autre fil.
C'est plutôt des choix entre des contraires qui me semblent signifier un manque de liberté.
Tandis qu'une personne accomplie, unifiée en Dieu ne perd pas sa volonté en n'étant plus soumise aux contraires. Mais au contraire, sa volonté est toujours en mouvement et ne cesse d'exhaler son être. Et un être unifié est toujours en accord avec lui-même. Si un jour il faisait un choix et le lendemain il changeait d'avis, cela signifierait qu'il ne reconnaîtrait pas le choix de la veille, comme si ce choix n'était pas tout à fait de lui. Lorsqu'on se retrouve dans ce cas de figure, c'est qu'on se retrouve en "cohabitation" avec le péché. Le péché en nous fuite par moment et produit du contraire.
Or, un être véritablement libre, qui se connaît en Vérité, n'a plus à voir avec le péché pour être soumis aux errements, inconsistances, inconstances, brouillards du libre-arbitre. Il est enfin libre.
Un choix libre est un choix Vrai, qui ne change pas/ne se renie pas. Ce qui n'empêche pas des choix nouveaux.

Xavi a écrit :À cet égard, il peut être observé qu’après le choix mortel d’Adam et Ève qui a marqué toute leur descendance, le Créateur, dans son amour bienveillant, a immédiatement veillé à permettre aux humains de pouvoir changer ce choix originel.

Oui, parce qu'ils étaient alors manquant. Et donc dans le domaine du libre-arbitre.
Mais qui reste tout de même en un certain sens un don, une grâce de Dieu.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Et d'autre part, Dieu chercherait-il donc à combattre la liberté bonne en voulant vaincre le péché ?! Ou ne respecterait-il pas la liberté de sa créature dans son choix ?!
La Bible me semble témoigner constamment à quel point Dieu ne respecte pas ce choix (le "non" du péché) et n'en veut pas.

Non, ce n’est pas la réalité que Dieu nous révèle.

Dieu respecte infiniment ce choix. Il veut partager son amour avec un humain libre et debout. Il ne veut pas en faire un serviteur soumis, mais un ami.

Oui, c'est pourquoi il le laisse libre de faire son chemin, d'apprendre.
Dieu respecte le cheminement de l'homme, et ceci avec ses chutes. Mais la chute en tant que source d'expérience, d'apprentissage. La chute comme moyen.
Il ne respecte certainement pas la chute en soi, le péché en soi, le "produit" de la chute.
Car le "non" à Dieu c'est le péché, ce n'est pas la liberté en soi. Le péché n'est pas une liberté, c'est un esclavage, c'est une perte, c'est un manque. Et ça, je trouve qu'une certaine conception de la liberté tend à le faire oublier.

Donc non, Dieu ne respecte pas ce simulacre de choix (car expression d'une sorte d'anti-moi, une déformation de moi). Tout le long de l'Écriture, il ne cesse de condamner le péché, blâmer le pécheur, lui intimant de changer d'avis...
Il respecte la chute non comme une fin en soi mais en tant que moyen.

Xavi a écrit :La victoire sur le péché, c’est la restauration de l’amour qui fait vivre ceux qui le choisissent.

Et pour qu'il y ait cette restauration de l’amour, il faut bien que le "non" du péché soit vaincu.
Le péché c'est le "non" à Dieu, le "non" à Dieu c'est le péché.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 il ne s'agit pas ici d'expression de liberté mais plutôt des errements du libre-arbitre qui se cherche, qui s'égare.

Il me semble que l’un n’exclut pas l’autre. Il y a en même temps « expression de liberté » et « errements ».

On va dire qu'il y a expression d'une forme de liberté mais qui n'est pas La Liberté.
En fait, j'ai l'impression que c'est comme un germe de liberté, une liberté "inaccomplie" à notre image.
Oui, c'est comme si le type de liberté qu'on avait correspondait, reflétait notre état. Nous sommes manquant, elle est manquante, nous sommes divisé en nous-même, elle est divisé entre des contraires.
Comme si la liberté était le reflet de l'Être, intimement liée. Comme étant une même chose étrangement.


Dieu en faisant de nous des personnes nous a doté d'une volonté.
Aussi, cette volonté est plus ou moins libre selon notre état. Si nous sommes en communion avec Dieu, notre être est unifié, notre corps et notre âme sont unifiés, régis d'une même volonté, tendant dans une même direction. D'où notre liberté.
Or, si nous sortons de cette communion par le péché, notre être est divisé, la chair combat l'esprit, deux volonté se confrontent. D'où un "libre-arbitre", un choix entre des contraires.


En fait, quand on y réfléchi bien on se rend compte de façon assez ironique qu'on est là à élever le libre-arbitre en idéal, à en faire l'éloge alors qu'il est le reflet de notre égarement !? On fait rien de moins ici que l'éloge de notre condition de pécheur !?

Du coup, bien qu'il reste un moyen de progression, d'apprentissage (certainement par la grâce de Dieu qui fait d'un mal un bien), il est surtout l'état de notre liberté lié à notre condition.

Mais certainement la grâce de Dieu est-elle un moyen d'apprendre car sans elle nous ne serions que dans les ténèbres du péché qui ne permet rien de constructive. Or, cette volonté supérieure en nous, l'entendement, la fine pointe de l'âme unie à Dieu, cela permet d'éclairer nos chutes, permet que le libre-arbitre soit un moyen d'apprendre, d'expérimenter, de discerner.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 La possibilité de dire "non" ne me paraît pas consécutive à l'amour mais à l'ignorance.

Vous avez raison de dire que la possibilité de dire « non » n’est pas consécutive à l’amour. En effet, cette possibilité précède l’amour qui se réalise et devient présent par le choix libre d’aimer.

Oui mais ce que je voulais surtout dire (je suis un peu contrariant ) c'est que la possibilité de dire "non" ne vient pas de l'amour dans le sens où l'amour nécessiterait cette possibilité pour être amour et que c'est l'amour qui produirait donc intrinsèquement cette possibilité.
C'est l'approche traditionnelle je le sais bien mais elle me provoque une gêne car elle semble faire de la possibilité du péché une nécessité !?
Si la possibilité du refus est nécessaire alors le péché en sa nécessaire possibilité devient un bien !?...
Si l'amour nécessitait la possibilité du refus alors cela accorderait au péché une valeur, en ferait donc un bien...


La possibilité du "non" ne me paraît pas découler de l'amour, je dirais même de l'amour/être. Car l'amour/être est tout "oui", il ne soupçonne pas le mal, le "non". Cela ne fait pas partie de son vocabulaire, de sa réalité.
Le "non" fait partie de la réalité du péché, du manque.
La possibilité du "non" me semble donc découler de la condition du créé, du manque, de l'ignorance (manque de Vérité).

Xavi a écrit :L’amour qui est la vie même de Dieu qu’il nous offre en partage est un choix libre de tout l’être.

Je dirais même que c'est l'expression de l'être...

Xavi a écrit :Entre « je veux déterminer par moi-même tout ce qui est bien ou mal » et « je veux déterminer tout ce qui est bien ou mal en communion d’amour avec un autre que moi-même », il y a deux désirs différents entre lesquels il y a un choix possible.

Oui.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 J'ai par conséquent l'impression qu'aimer et choisir sont deux choses différentes. Aimer c'est de l'ordre de l'être, choisir c'est de l'ordre de l'intellect.

Avec une telle compréhension du mot « choisir », votre impression est en effet compréhensible.

L’amour dont nous parlons concerne en effet l’être tout entier et donc il est certain que le mot choix utilisé pour cet amour n’est évidemment pas du seul ordre de l’intellect. Mais, quel autre mot utiliser alors ?

"Reconnaissance" ?

Après tout, Dieu n'aime pas en nous le péché qu'il ne reconnaît pas mais aime sa créature qu'il reconnaît tel le père reconnaissant le fils prodigue.
Souvent, on aime quelque chose qui fait echo en nous, un trait qui rencontre un désir dans notre être.
Souvent, on rejette une représentation de Dieu, quelque chose au fond que l'on ne reconnaît pas. (Ou alors on rejette Dieu par désir du péché mais n'est-ce pas en réalité le péché en nous, le manque qui rejette Dieu, et non pas l'être ?)
Je pense que plus on connaît Dieu plus on l'aime car plus on le connaît plus on le reconnaît. On reconnaît notre être, l'origine de notre être, l'amour.

Notre origine est l'amour et l'être se trouvant, exprime ce qu'il est, ce qui le fonde, amour. Plus précisément, l'être se trouvant se reçoit de Dieu et se recevant de Dieu reçoit donc l'amour, et exprimant/vivant ce qu'il reçoit (l'amour) se met par conséquent à aimer.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑mar. 28 janv. 2025, 23:32 Le choix permettant de grandir est bien une question de libre-arbitre mais il est un moyen pour y accéder et par conséquent lié à une ignorance, à un manque.

Comme indiqué plus haut, le choix intellectuel est, en effet, lié à une ignorance de la connaissance qui n’est possible que dans et par l’amour.

Le choix de partager la connaissance du bien et du mal sans s’approprier en soi-même cette connaissance pour la posséder en soi séparément ne peut pas être seulement intellectuel. C’est de tout son cœur que l’être tout entier (corps, esprit et âme) entre dans le choix de l’amour.

Oui. :-)

Bonjour Didyme,

Il me semble que notre compréhension mutuelle est désormais très proche.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:28 d'en avoir mangé, actant sa désobéissance, le fait entrer dans la connaissance du mal. La connaissance du mal n'est-elle pas justement une connaissance séparée ?

Oui, en effet.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:28 Je ne sais pas s'il est tant question d'une connaissance simplement trompeuse qu'une question de connaissance divisée entre d'un côté une volonté inférieure, la chair qui est trompeuse, marquée alors par le péché et soumise à sa loi et de l'autre une volonté supérieure, l'homme intérieur, la conscience soumise à la loi de Dieu. Et ceci résultant de sa "séparation", de sa sortie de communion impliquant sa division en lui-même.
Et du coup, il n'acquiert alors pas une connaissance claire car en lutte entre ces deux volontés en nous.
On pourrait parler d'une connaissance en conflit, embrouillée.

Il me semble qu’on peut en effet voir cela de ce point de vue.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Oui, il y a bien un choix entre des contraires mais qui résulte justement du fait que "que Dieu n’a pas créé l’humain « accompli » ou « achevé »" comme vous dites. Ce choix est bien réel mais il découle de l'instabilité de base, du manque de l'homme en lui-même. Cette instabilité, cet inaccompli fait que l'homme manque de consistance dans ses choix, inconsistance mise en lumière par ces choix entre des contraires.

Nous sommes d’accord pour constater un « manque » qui est un « inaccompli » et une « instabilité ».

Il me semble, par contre, que cela ne résulte pas d’un « manque de consistance dans ses choix… entre des contraires ».

Ce n’est pas une inconsistance défectueuse d’Adam et Ève qui crée les contraires possibles, mais c’est l’existence du choix lui-même qui fait exister des contraires possibles entre lesquels le choix s’exerce. Sans ce choix, il n’y a plus que des robots, sans liberté, sans possibilité d’aimer.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 On pourrait dire que dans le récit de la chute, Dieu par son "interdiction" a ouvert la possibilité du contraire.
L'homme était manquant mais il n'en avait pas encore connaissance. Il lui fallait faire confiance, faire un acte de foi pour entrer dans la plénitude et s'accomplir.
Non pas que ce possible, que le contraire soit nécessaire à l'amour mais l'homme étant une créature, étant autre alors cette possibilité existe. Il y a une démarche à faire de la part de l'homme pour entrer dans l'unité, la liberté.

Oui, cela me semble juste.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Après, je pense qu'il s'agit tout de même d'une certaine ignorance. La chute témoigne de ce manque chez l'homme.
Si l'homme avait été dans la vérité, certainement n'aurait-il pas chuté, la confiance serait allée de soi.

En effet, avant de choisir de vivre d’amour, il y a une ignorance de cette vie d’amour qui ne peut être comblée que par la confiance dans cet amour offert en partage.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 J'aurais envie de dire qu'une personne véritablement libre est égal à elle-même, ne va pas être tiraillée entre des contraires. Elle ne va pas dire "oui" puis "non" puis "peut-être", et ainsi de suite.
La volonté de Dieu, notre liberté, ne change pas.
Ce qui n'empêche pas la nouveauté, comme on en discutait avec cmoi sur un autre fil.
C'est plutôt des choix entre des contraires qui me semblent signifier un manque de liberté.
Tandis qu'une personne accomplie, unifiée en Dieu ne perd pas sa volonté en n'étant plus soumise aux contraires. Mais au contraire, sa volonté est toujours en mouvement et ne cesse d'exhaler son être. Et un être unifié est toujours en accord avec lui-même. Si un jour il faisait un choix et le lendemain il changeait d'avis, cela signifierait qu'il ne reconnaîtrait pas le choix de la veille, comme si ce choix n'était pas tout à fait de lui. Lorsqu'on se retrouve dans ce cas de figure, c'est qu'on se retrouve en "cohabitation" avec le péché. Le péché en nous fuite par moment et produit du contraire.
Or, un être véritablement libre, qui se connaît en Vérité, n'a plus à voir avec le péché pour être soumis aux errements, inconsistances, inconstances, brouillards du libre-arbitre. Il est enfin libre.
Un choix libre est un choix Vrai, qui ne change pas/ne se renie pas. Ce qui n'empêche pas des choix nouveaux.

Oui, cela me semble juste, mais… seulement après le choix originel nécessaire « entre des contraires » pour entrer dans cet amour.

Votre réflexion éclaire ce que nous pouvons espérer dans la vie éternelle où, malgré une totale liberté, nous ne serons plus divisés par des attractions contraires.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 ils étaient alors manquant. Et donc dans le domaine du libre-arbitre.
Mais qui reste tout de même en un certain sens un don, une grâce de Dieu.

Il leur manquait encore de choisir l’amour et ils étaient pourvus pour ce choix du libre-arbitre nécessaire qui était en effet une grâce de Dieu.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37

Xavi a écrit : Dieu respecte infiniment ce choix. Il veut partager son amour avec un humain libre et debout. Il ne veut pas en faire un serviteur soumis, mais un ami.

Oui, c'est pourquoi il le laisse libre de faire son chemin, d'apprendre.
Dieu respecte le cheminement de l'homme, et ceci avec ses chutes. Mais la chute en tant que source d'expérience, d'apprentissage. La chute comme moyen.
Il ne respecte certainement pas la chute en soi, le péché en soi, le "produit" de la chute.
Car le "non" à Dieu c'est le péché, ce n'est pas la liberté en soi. Le péché n'est pas une liberté, c'est un esclavage, c'est une perte, c'est un manque. Et ça, je trouve qu'une certaine conception de la liberté tend à le faire oublier.
…
Tout le long de l'Écriture, [Dieu] ne cesse de condamner le péché, blâmer le pécheur, lui intimant de changer d'avis...
Il respecte la chute non comme une fin en soi mais en tant que moyen.

OK

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Donc non, Dieu ne respecte pas ce simulacre de choix (car expression d'une sorte d'anti-moi, une déformation de moi).

Cette conclusion ne se déduit pas de tout ce qui précède et me semble, au contraire, en contradiction.

Le choix originel fut réel et ce ne fut pas, et ce n’est toujours pas pour personne, un « simulacre ». Il s’agit d’un choix nécessaire qui n’est pas une « expression d'une sorte d'anti-moi, une déformation de moi) ».

Comme vous l’admettez juste avant, ce choix est l’objet d’un « libre-arbitre » qui est une « grâce de Dieu ».

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Et pour qu'il y ait cette restauration de l’amour, il faut bien que le "non" du péché soit vaincu.
Le péché c'est le "non" à Dieu, le "non" à Dieu c'est le péché.

OK

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37

Xavi a écrit :Il me semble que l’un n’exclut pas l’autre. Il y a en même temps « expression de liberté » et « errements ».

On va dire qu'il y a expression d'une forme de liberté mais qui n'est pas La Liberté.
En fait, j'ai l'impression que c'est comme un germe de liberté, une liberté "inaccomplie" à notre image.
Oui, c'est comme si le type de liberté qu'on avait correspondait, reflétait notre état. Nous sommes manquant, elle est manquante, nous sommes divisé en nous-même, elle est divisé entre des contraires.
Comme si la liberté était le reflet de l'Être, intimement liée. Comme étant une même chose étrangement.

Dieu en faisant de nous des personnes nous a dotés d'une volonté.
Aussi, cette volonté est plus ou moins libre selon notre état. Si nous sommes en communion avec Dieu, notre être est unifié, notre corps et notre âme sont unifiés, régis d'une même volonté, tendant dans une même direction. D'où notre liberté.

Oui, c’est un bon résumé qui répète ce qui précède.

Sans la connaissance que donne l’amour partagé, il y a un manque et la liberté, aussi grande soit-elle, reste à cet égard « inaccomplie » ou « en germe ».

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Or, si nous sortons de cette communion par le péché, notre être est divisé, la chair combat l'esprit, deux volontés se confrontent. D'où un "libre-arbitre", un choix entre des contraires.

Ce qui fait difficulté ici, c’est le mot « sortir ».

Adam et Ève n’avaient pas à « sortir » de la communion d’amour en Dieu, dans laquelle, au contraire, ils devaient encore « entrer ». Comme nous.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 En fait, quand on y réfléchit bien on se rend compte de façon assez ironique qu'on est là à élever le libre-arbitre en idéal, à en faire l'éloge alors qu'il est le reflet de notre égarement !? On fait rien de moins ici que l'éloge de notre condition de pécheur !?

Vous décrivez ici les limites de notre libre-arbitre actuel, parce que notre vie héritée d’Adam et Ève est blessée par la séparation causée par leur choix originel.

Contrairement à notre liberté actuelle de pécheurs, le libre-arbitre d’Adam et Ève était, au contraire, sans restriction, ni égarement, ni faiblesse ou défectuosité personnelle, ni blessé par aucun péché.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Du coup, bien qu'il reste un moyen de progression, d'apprentissage (certainement par la grâce de Dieu qui fait d'un mal un bien), il est surtout l'état de notre liberté lié à notre condition.

Mais certainement la grâce de Dieu est-elle un moyen d'apprendre car sans elle nous ne serions que dans les ténèbres du péché qui ne permet rien de constructif. Or, cette volonté supérieure en nous, l'entendement, la fine pointe de l'âme unie à Dieu, cela permet d'éclairer nos chutes, permet que le libre-arbitre soit un moyen d'apprendre, d'expérimenter, de discerner.

Oui, en effet.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 la possibilité de dire "non" ne vient pas de l'amour dans le sens où l'amour nécessiterait cette possibilité pour être amour et que c'est l'amour qui produirait donc intrinsèquement cette possibilité.
C'est l'approche traditionnelle je le sais bien mais elle me provoque une gêne car elle semble faire de la possibilité du péché une nécessité !?
Si la possibilité du refus est nécessaire alors le péché en sa nécessaire possibilité devient un bien !?...
Si l'amour nécessitait la possibilité du refus alors cela accorderait au péché une valeur, en ferait donc un bien.

Il me semble que vous précisez ici la difficulté principale qui nous ramène au début de notre échange dans ce fil.

Dieu a dit à Adam et Ève : « Si vous mangez, vous mourrez ». A-t-il pour autant créé cette mort et cette mort serait-elle devenu un bien ? Non, bien sûr. La seule possibilité du péché ne fait pas exister le péché qui n’est rien d’autre que le refus de l’amour de Dieu. C’est seulement le choix de ce refus qui le fait exister, mais cela n’en fait pas un bien.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 La possibilité du "non" ne me paraît pas découler de l'amour, je dirais même de l'amour/être. Car l'amour/être est tout "oui", il ne soupçonne pas le mal, le "non". Cela ne fait pas partie de son vocabulaire, de sa réalité.
Le "non" fait partie de la réalité du péché, du manque.

Bien sûr que « la possibilité du "non" » ne « découle » pas de l’amour qui est tout « oui » comme vous l’écrivez.

Mais, il y a un préalable nécessaire à l’amour, un choix originel qui en est la porte d’entrée.

À cet égard, je ne pourrais que répéter ce qui a déjà été dit plus haut dans ce message.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 La possibilité du "non" me semble donc découler de la condition du créé, du manque, de l'ignorance (manque de Vérité).

Voilà qui est très juste, avec des mots excellents, sans oublier que ce manque et cette ignorance ne sont qu'une condition de l’être créé pour l’amour tant qu’il n’a pas expérimenté la connaissance de cet amour qui ne se découvre que par le choix qui en est fait.

Avant ce choix, cette connaissance manque et laisse dans l’ignorance de cette connaissance celui qui n’a pas ou pas encore choisi.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37

Xavi a écrit :L’amour dont nous parlons concerne en effet l’être tout entier et donc il est certain que le mot choix utilisé pour cet amour n’est évidemment pas du seul ordre de l’intellect. Mais, quel autre mot utiliser alors ?

"Reconnaissance" ?
Après tout, Dieu n'aime pas en nous le péché qu'il ne reconnaît pas mais aime sa créature qu'il reconnaît tel le père reconnaissant le fils prodigue.

Comme vous l’indiquez vous-même, le mot « reconnaissance » vous situe déjà par rapport au péché qui existe. Il me semble donc inapproprié pour évoquer le choix originel libre d’Adam et Ève, avant tout péché.

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Souvent, on aime quelque chose qui fait écho en nous, un trait qui rencontre un désir dans notre être.
Souvent, on rejette une représentation de Dieu, quelque chose au fond que l'on ne reconnaît pas. (Ou alors on rejette Dieu par désir du péché mais n'est-ce pas en réalité le péché en nous, le manque qui rejette Dieu, et non pas l'être ?)
Je pense que plus on connaît Dieu plus on l'aime car plus on le connaît plus on le reconnaît. On reconnaît notre être, l'origine de notre être, l'amour.

Il reste à préciser que cette connaissance, une connaissance du bien (Dieu) et du mal (la séparation de Dieu), nous renvoie, une fois de plus, au choix originel qui fait l’objet de notre échange.

Sans cette connaissance par l’amour partagé sans appropriation en soi seul, qui doit être choisie librement, il n’y a pas de reconnaissance possible. Ce n’est que si on connaît Dieu par l’amour que ce que vous écrivez devient réel pour celui qui aime.

C’est alors seulement qu’il découvre ce que vous écrivez :

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Notre origine est l'amour et l'être se trouvant, exprime ce qu'il est, ce qui le fonde, amour. Plus précisément, l'être se trouvant se reçoit de Dieu et se recevant de Dieu reçoit donc l'amour, et exprimant/vivant ce qu'il reçoit (l'amour) se met par conséquent à aimer.

Xavi a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 17:21 Bonjour Didyme,

Il me semble que notre compréhension mutuelle est désormais très proche.

Effectivement, nous semblons très proche et je n'étais pas loin de penser qu'en prenant des chemins différents, nous en arrivions finalement à la même conclusion. Mais en y réfléchissant, il y a tout de même une gêne qui persiste.

Notre principale divergence vient de ce que vous faites des contraires, de la possibilité de pécher une nécessité quand j'en vois plus une conséquence.

La possibilité du "non" ne me semble pas nécessaire, il est juste inhérent au créé, comme une marque de son inaccomplissement, comme la marque de l'attente de son union.
Il se fait qu'il y a un rythme, des étapes à passer pour le créé, un processus de création, comme pour l'enfantement (
"Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement." (Romains 8:22)), on ne peut pas s'attendre à ce que l'embryon naisse adulte ...

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 la possibilité de dire "non" ne vient pas de l'amour dans le sens où l'amour nécessiterait cette possibilité pour être amour et que c'est l'amour qui produirait donc intrinsèquement cette possibilité.
C'est l'approche traditionnelle je le sais bien mais elle me provoque une gêne car elle semble faire de la possibilité du péché une nécessité !?
Si la possibilité du refus est nécessaire alors le péché en sa nécessaire possibilité devient un bien !?...
Si l'amour nécessitait la possibilité du refus alors cela accorderait au péché une valeur, en ferait donc un bien.

Il me semble que vous précisez ici la difficulté principale qui nous ramène au début de notre échange dans ce fil.

Dieu a dit à Adam et Ève : « Si vous mangez, vous mourrez ». A-t-il pour autant créé cette mort et cette mort serait-elle devenu un bien ? Non, bien sûr. La seule possibilité du péché ne fait pas exister le péché qui n’est rien d’autre que le refus de l’amour de Dieu. C’est seulement le choix de ce refus qui le fait exister, mais cela n’en fait pas un bien.

Oui, mais en faisant de la possibilité de pécher (le "non") une nécessité à la liberté, cela signifie que l'absence de cette possibilité constituerait une perte. Or, s'il y a une perte c'est qu'il y a alors un bien de perdu.
S'il est bon d'avoir cette possibilité c'est qu'il est bon de pouvoir pécher...
Or, si c'est une bonne chose alors pourquoi le condamner, pourquoi le combattre ? Pourquoi cette possibilité aura-t-elle un terme ?
Il faudrait donc que la possibilité de pécher demeure éternellement. Le salut, l'incorruptibilité, le divin constituent selon cette idée une atteinte à la liberté.
Le divin se retrouvant ici divisé en lui-même, entre une impossibilité de pécher du fait de sa perfection, de sa plénitude et une inconciliable liberté qui imposerait de pouvoir avoir la possibilité de pécher !?


Le "pouvoir" en tant que capacité est une bonne chose en soi, c'est pourquoi l'homme a la possibilité de pécher, du fait de "pouvoir". Mais cela ne fait pas du fait de pouvoir pécher un principe de liberté. C'est le "possible" qui est intrinsèquement lié à la liberté, pas son objet (ici le péché).

La personne en tant que personne a la capacité de "pouvoir". Mais tous les objets de son "pouvoir" ne sont pas nécessaire.
Si on part du principe que tout devrait être possible par principe de liberté, on devrait alors absolument pouvoir tout faire. Or, ce n'est pas le cas.

Pouvoir pécher est-il nécessaire, est-il un bien ?
N'est-ce pas ce qui "est", c'est-à-dire procédant du bien qu'il est nécessaire de pouvoir faire ? Le "pouvoir" n'est-il pas lié à l'Être ? Or, le péché en est l'absence.
Le péché étant un néant, une perte, un manque de ce qui est, sa possibilité est-elle alors nécessaire ?
Rendre sa possibilité nécessaire ne revient-il pas alors à lui accorder une valeur ?

C'est le fait de "vouloir" et de "pouvoir" qui fait de nous des êtres libres et non des robots, c'est le don de ces capacités. Ce sont ces capacités qui sont nécessaires à la liberté, pas leur objet.
Il est évident que je ne peux pas tout et pourtant je suis tout de même libre. La question est de savoir si l'objet en question est nécessaire ?
Or, ce qui peut être nécessaire est de l'ordre de l'Être. Ce que n'est pas le péché. Il n'est pas nécessaire de pouvoir pécher pour être libre alors qu'il est nécessaire d'être dans l'Être pour être libre.
La possibilité de pouvoir refuser (donc du péché) est-elle nécessaire à l'amour ? Aimer c'est être. Il est nécessaire d'être dans l'être, c'est-à-dire libéré du péché et de ses "non". L'amour nécessite juste d'entrer dans le "oui", il ne nécessite pas le "non" pour être amour.



Petite réflexion supplémentaire : l'objet du "pouvoir" semble plutôt lié à la condition, l'état de la personne. L'objet est circonstanciel.
Dans notre condition de pécheur, cet objet du fait de notre nature changeante, des contraires du libre-arbitre semble être de l'ordre de l'accidentel. En Dieu, unifié, je me demande si cet objet ne deviendrait pas alors de l'ordre du substantiel car expression véritable de l'être.
Or, le péché (le "non") étant forcément de l'ordre de l'accidentel est-il alors nécessaire ?

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Oui, il y a bien un choix entre des contraires mais qui résulte justement du fait que "que Dieu n’a pas créé l’humain « accompli » ou « achevé »" comme vous dites. Ce choix est bien réel mais il découle de l'instabilité de base, du manque de l'homme en lui-même. Cette instabilité, cet inaccompli fait que l'homme manque de consistance dans ses choix, inconsistance mise en lumière par ces choix entre des contraires.

Nous sommes d’accord pour constater un « manque » qui est un « inaccompli » et une « instabilité ».

Il me semble, par contre, que cela ne résulte pas d’un « manque de consistance dans ses choix… entre des contraires ».

Ce n’est pas une inconsistance défectueuse d’Adam et Ève qui crée les contraires possibles, mais c’est l’existence du choix lui-même qui fait exister des contraires possibles entre lesquels le choix s’exerce. Sans ce choix, il n’y a plus que des robots, sans liberté, sans possibilité d’aimer.

Vous faites donc de la possibilité du péché une nécessité, le rendant intrinsèque à la liberté alors que la liberté est toute "oui", lui accordant alors une valeur en soi. Car dans ce que vous semblez exprimer, ce n'est visiblement pas le "possible" qui est nécessaire mais l'objet de ce "possible", c'est-à-dire le refus, le "non" du péché. Or, ce qui est nécessaire a une valeur en soi, devient un bien...


Le choix n'est pas nécessairement entre des contraires... il peut être constitué essentiellement de "je veux" toujours nouveaux, différents. Lorsqu'on est dans la véritable liberté, le "je ne veux pas" n'a pas lieu d'être car il est une réaction à une forme de contrainte, de division. Or, en Dieu il n'y a pas de contrainte, tout est unité. Le "je ne veux pas " est individualiste.
Ici-bas, dans un monde où le péché existe, il apparaît normal et même souvent légitime en fait d'être dans le refus. Mais dans la réalité de Dieu...
Si un "je veux" émerge, il s'exprime simplement et ne va pas se renier dans la foulée. Soit un "je veux" émerge soit il n'émerge simplement pas. Si un "je ne veux pas" est répondu à Dieu c'est que nous ne sommes pas uni à Dieu ("que ta volonté soit faite"), que nous n'avons pas encore franchi ce pas... et donc nous ne sommes pas encore libre mais nous sommes pris dans les tiraillements, les contraintes des contraires du libre-arbitre...

Dieu qui ne peut pas pécher, qui n'a pas ce "choix" est-il un robot, sans liberté, sans possibilité d’aimer ?

Xavi a écrit :Oui, cela me semble juste, mais… seulement après le choix originel nécessaire « entre des contraires » pour entrer dans cet amour.

Votre réflexion éclaire ce que nous pouvons espérer dans la vie éternelle où, malgré une totale liberté, nous ne serons plus divisés par des attractions contraires.

Je dirais plutôt "grâce à une totale liberté"
En fait, je trouve votre formulation très symptomatique de votre représentation de la liberté. On sent comme un regret ("malgré"). Et ceci parce que vous faites du refus, du "non", du péché un principe de liberté. Vous le liez à la liberté alors qu'il me paraît lié à l'état initialement inaccompli, manquant du créé.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 Donc non, Dieu ne respecte pas ce simulacre de choix (car expression d'une sorte d'anti-moi, une déformation de moi).

Cette conclusion ne se déduit pas de tout ce qui précède et me semble, au contraire, en contradiction.

Le choix originel fut réel et ce ne fut pas, et ce n’est toujours pas pour personne, un « simulacre ». Il s’agit d’un choix nécessaire qui n’est pas une « expression d'une sorte d'anti-moi, une déformation de moi) ».

Comme vous l’admettez juste avant, ce choix est l’objet d’un « libre-arbitre » qui est une « grâce de Dieu ».

Plutôt, ce choix est l'objet d'une liberté inachevée, partielle que la grâce de Dieu éclaire.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑ven. 31 janv. 2025, 14:37 En fait, quand on y réfléchit bien on se rend compte de façon assez ironique qu'on est là à élever le libre-arbitre en idéal, à en faire l'éloge alors qu'il est le reflet de notre égarement !? On fait rien de moins ici que l'éloge de notre condition de pécheur !?

Vous décrivez ici les limites de notre libre-arbitre actuel, parce que notre vie héritée d’Adam et Ève est blessée par la séparation causée par leur choix originel.

Contrairement à notre liberté actuelle de pécheurs, le libre-arbitre d’Adam et Ève était, au contraire, sans restriction, ni égarement, ni faiblesse ou défectuosité personnelle, ni blessé par aucun péché.

Il était pourtant le résultat d'un manque, "Il leur manquait encore de choisir l’amour" comme vous dites. Or, tant que l'amour n'est pas choisi la personne n'est pas encore établie dans la Vérité. Elle est encore dans l'ignorance, dans un manque de connaissance, de vérité.
Ils n'étaient peut-être pas encore pécheur mais ils étaient encore manquants, sans quoi ils n'auraient conséquemment pas chuté.
Ils étaient par conséquent dans le domaine du libre-arbitre et ses contraires. Il n'y a qu'après le "oui" à Dieu, l'acte de foi qu'ils pouvaient être dans la liberté, unis à Dieu, dans la plénitude divine qui comble alors leurs manques.

Bonjour Didyme,

Il me semble que nous nous comprenons bien sur l’essentiel.

Et, même sur ce qui continue à vous gêner, il me semble que nous sommes en réalité d’accord.

Vous avez l’impression que je considère le péché comme une nécessité, ce qui n’est pas vrai. Vous avez raison de rejeter une telle nécessité.

La possibilité de péché n’impliquait pas l’existence du péché.

Le choix originel ne faisait pas exister un « non » par un pouvoir de dire « non ». C'était une liberté de pouvoir dire « oui » ou de s’en abstenir. Si vous le préférez, vous pouvez remplacer la possibilité de dire « non », par la possibilité plus exacte de ne pas (ou pas encore, tant que la patience de Dieu nous le permet) dire « oui » (immédiatement, plus tard ou jamais).

Dans vos réactions, vous n’avez pas relevé ce qui me semble le plus important à observer dans les événements du jardin d’Eden.

Adam et Ève n’y étaient pas encore en communion avec Dieu. Ils ne sont pas « sortis » de cette communion. Ils n’y sont pas « entrés ».

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59 La possibilité du "non" … est juste inhérent au créé, comme une marque de son inaccomplissement, comme la marque de l'attente de son union.
Il se fait qu'il y a un rythme, des étapes à passer pour le créé, un processus de création, comme pour l'enfantement ("Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement." (Romains 8:22)), on ne peut pas s'attendre à ce que l'embryon naisse adulte ...

Exactement. Merci pour cette synthèse que je rejoins pleinement.

Je ne peux que vous inviter à comprendre ainsi ce que j’ai essayé d’exprimer en utilisant le mot « nécessaire » qui, comme tout mot, est toujours trop imparfait pour être aussi clair qu’on le voudrait.

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59 Oui, mais en faisant de la possibilité de pécher (le "non") une nécessité à la liberté, cela signifie que l'absence de cette possibilité constituerait une perte. Or, s'il y a une perte c'est qu'il y a alors un bien de perdu.
S'il est bon d'avoir cette possibilité c'est qu'il est bon de pouvoir pécher... Or, si c'est une bonne chose alors pourquoi le condamner, pourquoi le combattre ?
…
Vous faites donc de la possibilité du péché une nécessité, le rendant intrinsèque à la liberté alors que la liberté est toute "oui", lui accordant alors une valeur en soi. Car dans ce que vous semblez exprimer, ce n'est visiblement pas le "possible" qui est nécessaire mais l'objet de ce "possible", c'est-à-dire le refus, le "non" du péché.
Or, ce qui est nécessaire a une valeur en soi, devient un bien...

Ce raisonnement me semble contredire votre propre résumé précité.

Vous semblez donner une consistance au « péché » comme s’il avait une quelconque réalité matérielle ou spirituelle, ce que vous avez raison de rejeter de la création par Dieu.

Le péché n’a aucune réalité créée.

Vous avez compris la seule réalité qui compte ici : il reste un choix à faire, à accomplir librement. Tant qu’il n’est pas fait, il y a certes un manque, mais c’est seulement le manque de la communion d’amour avec Dieu dans laquelle nous pouvons entrer.

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59 Pourquoi cette possibilité aura-t-elle un terme ?
Il faudrait donc que la possibilité de pécher demeure éternellement. Le salut, l'incorruptibilité, le divin constituent selon cette idée une atteinte à la liberté.
Le divin se retrouvant ici divisé en lui-même, entre une impossibilité de pécher du fait de sa perfection, de sa plénitude et une inconciliable liberté qui imposerait de pouvoir avoir la possibilité de pécher !?
Le "pouvoir" en tant que capacité est une bonne chose en soi, c'est pourquoi l'homme a la possibilité de pécher, du fait de "pouvoir". Mais cela ne fait pas du fait de pouvoir pécher un principe de liberté. C'est le "possible" qui est intrinsèquement lié à la liberté, pas son objet (ici le péché).
La personne en tant que personne a la capacité de "pouvoir". Mais tous les objets de son "pouvoir" ne sont pas nécessaires.
Si on part du principe que tout devrait être possible par principe de liberté, on devrait alors absolument pouvoir tout faire. Or, ce n'est pas le cas.
Pouvoir pécher est-il nécessaire, est-il un bien ?
N'est-ce pas ce qui "est", c'est-à-dire procédant du bien qu'il est nécessaire de pouvoir faire ? Le "pouvoir" n'est-il pas lié à l'Être ? Or, le péché en est l'absence.
Le péché étant un néant, une perte, un manque de ce qui est, sa possibilité est-elle alors nécessaire ?
Rendre sa possibilité nécessaire ne revient-il pas alors à lui accorder une valeur ?

C'est le fait de "vouloir" et de "pouvoir" qui fait de nous des êtres libres et non des robots, c'est le don de ces capacités. Ce sont ces capacités qui sont nécessaires à la liberté, pas leur objet.
Il est évident que je ne peux pas tout et pourtant je suis tout de même libre. La question est de savoir si l'objet en question est nécessaire ?
Or, ce qui peut être nécessaire est de l'ordre de l'Être. Ce que n'est pas le péché. Il n'est pas nécessaire de pouvoir pécher pour être libre alors qu'il est nécessaire d'être dans l'Être pour être libre.
La possibilité de pouvoir refuser (donc du péché) est-elle nécessaire à l'amour ? Aimer c'est être. Il est nécessaire d'être dans l'être, c'est-à-dire libéré du péché et de ses "non". L'amour nécessite juste d'entrer dans le "oui", il ne nécessite pas le "non" pour être amour.

D’accord avec tout cela.

C’est bien en ce sens que vous pouvez comprendre « la possibilité de refuser » ou « la possibilité du péché » dans mes réflexions.

Vos réflexions m’amènent à devoir préciser qu’il s’agit plus exactement de « la possibilité de s’abstenir de dire oui ».

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59 Le choix n'est pas nécessairement entre des contraires... il peut être constitué essentiellement de "je veux" toujours nouveaux, différents. Lorsqu'on est dans la véritable liberté, le "je ne veux pas" n'a pas lieu d'être car il est une réaction à une forme de contrainte, de division. Or, en Dieu il n'y a pas de contrainte, tout est unité. Le "je ne veux pas " est individualiste.
Ici-bas, dans un monde où le péché existe, il apparaît normal et même souvent légitime en fait d'être dans le refus. Mais dans la réalité de Dieu...
Si un "je veux" émerge, il s'exprime simplement et ne va pas se renier dans la foulée. Soit un "je veux" émerge soit il n'émerge simplement pas. Si un "je ne veux pas" est répondu à Dieu c'est que nous ne sommes pas uni à Dieu ("que ta volonté soit faite"), que nous n'avons pas encore franchi ce pas... et donc nous ne sommes pas encore libre mais nous sommes pris dans les tiraillements, les contraintes des contraires du libre-arbitre...

OK.

En ce sens, on peut en effet éviter de parler de « contraires », mais je ne m’exprime pas avec la même sensibilité qui vous fait donner de l’existence nécessaire à la seule évocation d’un contraire. Dans votre langage, vous distinguez correctement « avoir » ou « ne pas avoir » « franchi ce pas », ce que je considère comme des contraires. Simple différence de mots sans réelle contradiction.

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59

Xavi a écrit :Oui, cela me semble juste, mais… seulement après le choix originel nécessaire « entre des contraires » pour entrer dans cet amour.
Votre réflexion éclaire ce que nous pouvons espérer dans la vie éternelle où, malgré une totale liberté, nous ne serons plus divisés par des attractions contraires.

Je dirais plutôt "grâce à une totale liberté"
En fait, je trouve votre formulation très symptomatique de votre représentation de la liberté. On sent comme un regret ("malgré"). Et ceci parce que vous faites du refus, du "non", du péché un principe de liberté. Vous le liez à la liberté alors qu'il me paraît lié à l'état initialement inaccompli, manquant du créé.

Vous avez bien raison de rejeter la représentation de la liberté que vous m’attribuez, mais je ne peux que vous redire que cela ne correspond pas à ma pensée et vous avez parfaitement raison de dire que la liberté originelle en cause est liée « à l'état initialement inaccompli, manquant du créé ».

Mais, le mot « manquant » me gêne en ce que certains pourraient penser que Dieu lui-même aurait créé l’humain avec un défaut alors que le seul « manque » est une nécessité de l’amour, de la vie d’amour à laquelle Dieu nous invite et qui, pour être réelle, implique un choix libre positif.

Il n’y a un « manque » qu’en ce sens que la communion d’amour de Dieu qui ouvre la vie éternelle demande une adhésion de l’humain créé pour y participer et parvenir ainsi à la plénitude de ce qui lui est offert.

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59 ce choix est l'objet d'une liberté inachevée, partielle que la grâce de Dieu éclaire.
…
Il était pourtant le résultat d'un manque, "Il leur manquait encore de choisir l’amour" comme vous dites. Or, tant que l'amour n'est pas choisi la personne n'est pas encore établie dans la Vérité. Elle est encore dans l'ignorance, dans un manque de connaissance, de vérité.
Ils n'étaient peut-être pas encore pécheur mais ils étaient encore manquants, sans quoi ils n'auraient conséquemment pas chuté.
Ils étaient par conséquent dans le domaine du libre-arbitre et ses contraires. Il n'y a qu'après le "oui" à Dieu, l'acte de foi qu'ils pouvaient être dans la liberté, unis à Dieu, dans la plénitude divine qui comble alors leurs manques.

Exactement.

Xavi a écrit : ↑lun. 03 févr. 2025, 13:52 Il me semble que nous nous comprenons bien sur l’essentiel.

Et, même sur ce qui continue à vous gêner, il me semble que nous sommes en réalité d’accord.

C'est tout à fait possible. Entre les mots choisis, nos représentations et tout ce qu'on met comme cheminement derrière un mot, oui il se pourrait bien qu'on se rejoigne.

Xavi a écrit :Dans vos réactions, vous n’avez pas relevé ce qui me semble le plus important à observer dans les événements du jardin d’Eden.

Adam et Ève n’y étaient pas encore en communion avec Dieu. Ils ne sont pas « sortis » de cette communion. Ils n’y sont pas « entrés ».

Il me semble que c'est ce que j'exprime lorsque je dis :

"Il était pourtant le résultat d'un manque, "Il leur manquait encore de choisir l’amour" comme vous dites. Or, tant que l'amour n'est pas choisi la personne n'est pas encore établie dans la Vérité. Elle est encore dans l'ignorance, dans un manque de connaissance, de vérité.
Ils n'étaient peut-être pas encore pécheur mais ils étaient encore manquants, sans quoi ils n'auraient conséquemment pas chuté.
Ils étaient par conséquent dans le domaine du libre-arbitre et ses contraires. Il n'y a qu'après le "oui" à Dieu, l'acte de foi qu'ils pouvaient être dans la liberté, unis à Dieu, dans la plénitude divine qui comble alors leurs manques."

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑dim. 02 févr. 2025, 13:59 Oui, mais en faisant de la possibilité de pécher (le "non") une nécessité à la liberté, cela signifie que l'absence de cette possibilité constituerait une perte. Or, s'il y a une perte c'est qu'il y a alors un bien de perdu.
S'il est bon d'avoir cette possibilité c'est qu'il est bon de pouvoir pécher... Or, si c'est une bonne chose alors pourquoi le condamner, pourquoi le combattre ?
…
Vous faites donc de la possibilité du péché une nécessité, le rendant intrinsèque à la liberté alors que la liberté est toute "oui", lui accordant alors une valeur en soi. Car dans ce que vous semblez exprimer, ce n'est visiblement pas le "possible" qui est nécessaire mais l'objet de ce "possible", c'est-à-dire le refus, le "non" du péché.
Or, ce qui est nécessaire a une valeur en soi, devient un bien...

Ce raisonnement me semble contredire votre propre résumé précité.

Vous semblez donner une consistance au « péché » comme s’il avait une quelconque réalité matérielle ou spirituelle, ce que vous avez raison de rejeter de la création par Dieu.

Le péché n’a aucune réalité créée.

Pour être sûr de bien comprendre votre gêne, qu'est-ce qui vous fait en particulier penser que je donne une consistance au péché comme s’il avait une quelconque réalité matérielle ou spirituelle ?

Xavi a écrit :Mais, le mot « manquant » me gêne en ce que certains pourraient penser que Dieu lui-même aurait créé l’humain avec un défaut alors que le seul « manque » est une nécessité de l’amour, de la vie d’amour à laquelle Dieu nous invite et qui, pour être réelle, implique un choix libre positif.

Il n’y a un « manque » qu’en ce sens que la communion d’amour de Dieu qui ouvre la vie éternelle demande une adhésion de l’humain créé pour y participer et parvenir ainsi à la plénitude de ce qui lui est offert.

Oui, peut-être que ça peut être ambiguë.
Mais je suis d'accord avec ce que vous dites ici.

Disons qu'on est manquant mais d'un manque naturel, qui est dans l'ordre des choses. En tant que créature nous sommes créés sans défaut puisque Dieu vit que tout cela était bon.
La création est bonne à l'origine mais elle est simplement "en cours" d'une certaine façon, pas encore achever. Il "manque" une étape à son processus de création qui est celle dont vous parlez.

Merci Didyme pour vos éclaircissements.

C’est rare de parvenir ainsi à creuser un sujet jusqu’à la compréhension mutuelle à laquelle nous sommes parvenus.

Vous revenez certes sur un point.

Didyme a écrit : ↑lun. 03 févr. 2025, 23:24 Pour être sûr de bien comprendre votre gêne, qu'est-ce qui vous fait en particulier penser que je donne une consistance au péché comme s’il avait une quelconque réalité matérielle ou spirituelle ?

Ce point me semble éclairci par votre réponse.

Ce n’est, bien sûr, pas vous qui donniez une telle consistance au péché. C’est seulement une objection que vous avez exprimé contre la possibilité du péché que je présentais dans ma compréhension du choix libre originel d’Adam et Ève. C’est donc mon point de vue qui vous paraissait donner une consistance au péché avant ce choix originel.

À cet égard, vous m’avez amené à distinguer davantage le fait d’adhérer à l’amour et le fait de rejeter le péché parce qu’il m’a semblé que ce rejet contenait pour vous une supposition sous-entendue d’une réalité préexistante du péché, mais ce n’est pas bien sûr pas le cas et vos observations l’ont bien mis en évidence. Dieu n’a pas créé le péché et le péché n’a aucune réalité avant qu’une créature l’ait fait exister.

Xavi a écrit : ↑mar. 04 févr. 2025, 12:13 Merci Didyme pour vos éclaircissements.

C’est rare de parvenir ainsi à creuser un sujet jusqu’à la compréhension mutuelle à laquelle nous sommes parvenus.

Oui, personnellement cette discussion m'a permis d'approfondir et d'éclaircir certains aspects de ce sujet.

Petite réflexion qui m'est venue suite à un échange, méditant sur l'inéluctabilité du péché, de la chute, et qui j'avoue me paraît un peu osée :


La chute était-elle inéluctable ?

Il aurait fallu poser un acte de confiance, de foi pour éviter le péché. Mais par nous-même, par notre volonté propre, sans Dieu pour l'inspirer, la guider, en sommes-nous capables ?
La réussite de l'épreuve n'aurait-elle pas semée l'illusion d'être autosuffisant, d'avoir le bien par nous-même, s'attribuant le mérite du succès ?
Et donc cette "réussite" ne se serait-elle pas au final avérée être notre chute par le germe d'orgueil qu'elle aurait inévitablement fait naître ?
Finalement, la réussite de l'épreuve ne passait-t-elle pas paradoxalement par l'échec, par la chute, de façon assez inattendue ?
Chute qui nous enseigne notre finitude, notre dépendance à Dieu, semant un germe d'humilité.
Humilité indispensable pour entrer dans la vie de Dieu.


Il s'expliquerait alors pourquoi la passion était prévue de toute éternité, car cette étape décisif de notre union à Dieu par l'amour ne pouvait se faire par nous seul, et sans acquérir la connaissance de l'humilité, et donc cette étape passait par la chute.
Passion où tout est remis à Dieu, notre obéissance, notre foi passant par Dieu habitant l'humanité. Tel Dieu reprenant l'homme par le bas, par son manque, par le créé, Dieu le Fils revêtant l'humanité et lui insufflant le "oui" qu'elle ne peut faire par elle-même. Où le "oui" qui nous est donné se fait alors dans l'humilité.


Si cette approche s'avérait un tant soit peu juste, me vient alors cette émerveillement "Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables! "
Quelle sagesse si incompréhensible pour nous !

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 Il aurait fallu poser un acte de confiance, de foi pour éviter le péché. Mais par nous-même, par notre volonté propre, sans Dieu pour l'inspirer, la guider, en sommes-nous capables ?
La réussite de l'épreuve n'aurait-elle pas semée l'illusion d'être autosuffisant, d'avoir le bien par nous-même, s'attribuant le mérite du succès ?
Et donc cette "réussite" ne se serait-elle pas au final avérée être notre chute par le germe d'orgueil qu'elle aurait inévitablement fait naître ?
Finalement, la réussite de l'épreuve ne passait-t-elle pas paradoxalement par l'échec, par la chute, de façon assez inattendue ?
Chute qui nous enseigne notre finitude, notre dépendance à Dieu, semant un germe d'humilité.
Humilité indispensable pour entrer dans la vie de Dieu.

Il me semble que si nous avions réussi l'épreuve, nous serions restés dans le doute jusqu'à la venue de Dieu qui nous l'aurait confirmé.
Par conséquent cela aurait entretenu la bonne crainte de Dieu, aurait provoqué un accès de joie après une sorte de frayeur, et que nous aurions en effet appris quelque chose concernant le bien et le mal sans nécessairement que cela suscite en nous une réaction d'orgueil.
N'était-ce pas la raison d'être de cet arbre, qui n'était pas que de "nous faire chuter", mais bien de fixer et de nous indiquer le lieu où se ferait l'apprentissage ?

En cela, je rejoins vos réflexions qui relativisent le péché sans nier l'enfer et sa réalité : que certains d'entre nous y seront mais que ce sera le résultat de leur liberté ( et non de leur croyance en notamment la valeur de leurs actes).


PS Si j'ai choisi de vous écrire par MP certaines choses, c'est que j'estime que certains membres de ce forum et leurs réactions nous obligent à leur dissimuler certaines vérités, et je suis certain que vous le comprendrez sans que j'en dise ici davantage.

Bonsoir à chacun,

cmoi a écrit : ↑dim. 09 févr. 2025, 3:57 PS Si j'ai choisi de vous écrire par MP certaines choses, c'est que j'estime que certains membres de ce forum et leurs réactions nous obligent à leur dissimuler certaines vérités, et je suis certain que vous le comprendrez sans que j'en dise ici davantage.

Commentaires désolants !

Ce forum n’a pas pour objet de dissimuler la vérité en aucun point de la foi catholique.

Il incombe à chacun de faire les efforts de respect et de charité qui s’imposent pour pouvoir présenter la vérité de la foi dans toute son étendue sans affecter sa crédibilité par des dissimulations volontaires partielles, même s’il ne convient pas de parler de tout à tout moment mais qu’il faut au contraire adapter son langage à ce qui peut être compris.

cmoi a écrit : ↑dim. 09 févr. 2025, 3:57 Il me semble que si nous avions réussi l'épreuve, nous serions restés dans le doute jusqu'à la venue de Dieu qui nous l'aurait confirmé… joie après une sorte de frayeur

Il me semble qu’il ne convient pas d’imputer à Dieu la création volontaire d’un doute ou d’une frayeur. Dieu n’est que perfection et amour. Il ne crée rien de mal. Cela lui est impossible.

Notre principale difficulté, exploitée par le serpent, c’est seulement de comprendre que si Dieu choisissait à notre place, nous serions des robots et l’amour qui fait vivre nous serait inaccessible.

L’arbre de la connaissance nous permet de choisir la confiance et l’amour par préférence à la méfiance et l’appropriation de la connaissance du bien et du mal en soi seul.

L’achèvement de la création devait nécessairement, pour être parfaite, comprendre une contribution essentielle de l’humain lui-même. On peut y percevoir objectivement un « manque » ou une « incomplétude » et en accuser le Créateur, mais la confiance et l’amour pouvaient faire comprendre qu’il s’agissait néanmoins d’une particularité « très bonne » (Gn 1, 31) comme toute la création de l’humain faite par Dieu, et même « la meilleure » pour qu'il soit pleinement à l’image de Dieu et qu'il puisse partager pleinement la vie d'amour de Dieu.

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 La chute était-elle inéluctable ?
Il aurait fallu poser un acte de confiance, de foi pour éviter le péché. Mais par nous-même, par notre volonté propre, sans Dieu pour l'inspirer, la guider, en sommes-nous capables ?

Dès lors que Dieu a tout créé, il ne me semble pas possible de considérer qu’Ève se soit trouvée « sans Dieu pour l'inspirer, la guider ». Il l’a fait autant que possible.

Comme pour le doute et la frayeur suggérés par Cmoi, il ne me semble pas possible de considérer que Dieu aurait privé l’humain de toute la capacité nécessaire pour sa volonté propre.

Comme pour tout le reste de l’humain créé, le Créateur a affirmé que c’était « très bon », y compris la volonté propre sans laquelle un choix libre de l’amour n’aurait pas existé avec toute la perfection conforme à l’amour de Dieu offert en partage.

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 La réussite de l'épreuve n'aurait-elle pas semée l'illusion d'être autosuffisant, d'avoir le bien par nous-même, s'attribuant le mérite du succès ?
Et donc cette "réussite" ne se serait-elle pas au final avérée être notre chute par le germe d'orgueil qu'elle aurait inévitablement fait naître ?

Il n’y avait aucune épreuve dans le jardin d’Eden, ni aucune semence d’un prétendu germe d’orgueil qui aurait accompagné le respect de la limite indiquée par Dieu.

Il restait seulement à choisir la confiance et l’amour qui font vivre dans la communion de Dieu. Confiance dans Sa parole divine qui avait averti que le fait de manger le fruit de l’arbre de la connaissance, c’était se l’approprier en soi avec un effet mortel alors que ce fruit était là pour être partagé dans l’amour.

Le choix de préserver le partage de la connaissance avec un autre restant hors de soi contenait en lui-même une protection parfaite contre l’autosuffisance ou l’orgueil.

Imaginer que le respect de la parole divine aurait semé de l’orgueil me semble ici encore incompatible avec le fait que tout était « très bon » dans la création de l’humain.

Dieu n'a en rien créé, ni causé le mal ou rien de mal, ni directement, ni indirectement.

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 Finalement, la réussite de l'épreuve ne passait-t-elle pas paradoxalement par l'échec, par la chute, de façon assez inattendue ?
Chute qui nous enseigne notre finitude, notre dépendance à Dieu, semant un germe d'humilité.
Humilité indispensable pour entrer dans la vie de Dieu… et donc cette étape passait par la chute.

L’humilité se serait déjà trouvée pleinement dans le choix de respecter la parole de Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas fait.

Comme pour les observations précédentes, il n’est pas possible de prétendre que la chute aurait été nécessaire « pour entrer dans la vie de Dieu ».

Par contre, toute la révélation nous enseigne que Dieu parvient à utiliser le péché lui-même pour en faire un instrument ou un matériau d’un chemin de salut pour celui qui se repent et qui désire aujourd’hui choisir l’amour que le Créateur lui offre.

En ce sens, vous avez raison de considérer que le péché peut, pour celui qui s’en repent, lui apprendre l’humilité sans laquelle nul ne peut vivre en communion d'amour.

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 notre union à Dieu par l'amour ne pouvait se faire par nous seul, et sans acquérir la connaissance de l'humilité

Oui, bien sûr, mais c’est précisément ce que réalisait pleinement la présence de l’arbre de la connaissance du bien et du mal et la parole de Dieu qui indiquait le lien entre l’appropriation de cette connaissance en soi seul et la mort, l’absence de la vie de communion d’amour avec Dieu (« Si vous mangez, vous mourrez »).

« L’union à Dieu par l’amour » pouvait se faire ainsi non « par nous seul » mais avec Dieu, dans la confiance et l’amour avec Lui, ce qui aurait suffi à donner, par l’amour et le respect de sa parole, toute la connaissance de l’humilité nécessaire, celle qui fait reconnaître et aimer l’autre.

Xavi a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 19:22

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 La chute était-elle inéluctable ?
Il aurait fallu poser un acte de confiance, de foi pour éviter le péché. Mais par nous-même, par notre volonté propre, sans Dieu pour l'inspirer, la guider, en sommes-nous capables ?

Dès lors que Dieu a tout créé, il ne me semble pas possible de considérer qu’Ève se soit trouvée « sans Dieu pour l'inspirer, la guider ». Il l’a fait autant que possible.

Je parle ici de la scène particulière de la tentation durant laquelle l' "absence" de Dieu ne me paraît pas anodine...
Elle a certainement un sens particulier.
Dieu me semble se faire "absent" comme pour laisser Ève et Adam faire leur choix seuls.

Xavi a écrit :Comme pour le doute et la frayeur suggérés par Cmoi, il ne me semble pas possible de considérer que Dieu aurait privé l’humain de toute la capacité nécessaire pour sa volonté propre.

On sait que Dieu peut faire silence, comme une nuit de la foi. C'est à quelque chose comme ça que je pensais.

Xavi a écrit :Comme pour tout le reste de l’humain créé, le Créateur a affirmé que c’était « très bon », y compris la volonté propre sans laquelle un choix libre de l’amour n’aurait pas existé avec toute la perfection conforme à l’amour de Dieu offert en partage.

Une volonté propre est certes bonne mais si unie à la volonté divine.
Il faut bien reconnaître que nous sommes appelés à faire mourir notre volonté propre, le moi. La volonté propre, sans Dieu, est une forme d'amour propre, d'orgueil, ce qui est condamné. Et ce qui conduit au péché.


La créature ne devait-elle pas faire l'expérience de sa condition, de sa dépendance à Dieu ainsi que la Vérité sur le bien dont elle n'est pas le principe en tant que créature ?

Comment acquérir l'humilité, qualité indispensable à la vie de Dieu ?
Peut-on l'acquérir sans connaissance de sa faiblesse, de sa condition, de sa finitude, de ses limites ?
Et comment d'ailleurs acquérir la connaissance de ces dernières ?


Quelque part, je pense au cas de Marie qui bien que n'ayant pas chutée, est toute humilité. Comme Adam et Ève elle était sans péché, sans péché originel et a pourtant réussi à dire "oui" à Dieu et à demeurer dans l'humilité.
Pourtant, est-ce tout à fait comparable ? Car il me semble que Dieu ne s'est jamais fait absent pour Marie et l'a soutenue d'une grâce particulière.
Et Marie, bien qu'étant sans péché, vit dans un environnement où le péché existe et peut faire l'expérience de ses conséquences.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑sam. 08 févr. 2025, 20:49 La réussite de l'épreuve n'aurait-elle pas semée l'illusion d'être autosuffisant, d'avoir le bien par nous-même, s'attribuant le mérite du succès ?
Et donc cette "réussite" ne se serait-elle pas au final avérée être notre chute par le germe d'orgueil qu'elle aurait inévitablement fait naître ?

Il n’y avait aucune épreuve dans le jardin d’Eden, ni aucune semence d’un prétendu germe d’orgueil qui aurait accompagné le respect de la limite indiquée par Dieu.

La tradition veut que Lucifer ait chuté par orgueil, s'attribuant le mérite de ses qualités.
Qu'aurait pu penser une créature réussissant à ne pas céder à la tentation sans Dieu, Dieu étant ici absent ?
Peut-être serait-elle restée digne mais cela me semble pouvoir être propice à l'apparition de l'orgueil.
Et je le rappel encore une fois, je parle ici du cas d'une réussite, d'une obéissance par soi-même, sans Dieu .

Mais je pose alors la question :
Sommes-nous capables de faire le bien sans Dieu, par nous-même ?

Car la véritable question ici c'est bien celle-là.

Après, c'est en partant évidemment du postulat que l' "absence" de Dieu est ici significative.

Xavi a écrit :Imaginer que le respect de la parole divine aurait semé de l’orgueil me semble ici encore incompatible avec le fait que tout était « très bon » dans la création de l’humain.

Je préfère répéter que c'est le fait de respecter la parole divine par soi-même, sans Dieu, qui aurait été propice à faire émerger de l'orgueil.

Xavi a écrit :Dieu n'a en rien créé, ni causé le mal ou rien de mal, ni directement, ni indirectement.

Merci pour cette remarque qui éveille une gêne.

Car elle pose certaines problématiques en rapport à l'hypothèse soulevée :
En s'absentant, Dieu n'allait-il pas effectivement causer indirectement la chute ?
Faire de la chute un moyen d'apprentissage, une étape pour la réussite, n'est-ce pas faire du péché une nécessité ? Belle ironie ici quand je pense à quel point j'ai combattu l'idée précédemment.


Peut-être la créature peut-elle faire le bien sans Dieu, de par les qualités dont Dieu lui a fait don.
Peut-être la distinction à faire et que j'ai oublié, c'est l'état d'avant et après péché originel. Avant le péché originel, peut-être l'homme est-il capable de se maintenir dans le bien alors qu'après, il ne le peut plus sans la grâce ?


J'avoue que certains points me restent tout de même confus et méritent de mûrir.

Xavi a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 19:22 ommentaires désolants !
Ce forum n’a pas pour objet de dissimuler la vérité en aucun point de la foi catholique.

Il incombe à chacun de faire les efforts de respect et de charité qui s’imposent pour pouvoir présenter la vérité de la foi dans toute son étendue sans affecter sa crédibilité par des dissimulations volontaires partielles, même s’il ne convient pas de parler de tout à tout moment mais qu’il faut au contraire adapter son langage à ce qui peut être compris.

La vérité atteint toujours son objectif, en revanche toute vérité n’est pas bonne à dire et pourquoi ? Pare que certains peuvent s’en servir d’excuse pour ne pas progresser, qui déjà ne se montrent pas conscients de l’obligation qui serait la leur d’y pallier.
Vous pouvez donc vous désoler, mais ce forum n’étant arbitré ni par Dieu ni par son Eglise, il appartient à chacun d’effectuer un arbitrage préalable à toute intervention et de se servir au besoin des possibilités offertes pour que ne soient pas lésés d’une vérité ceux qu’ils estiment être en mesure de l’accueillir et qu’ils peuvent aider et qui l’accepteront.
C’est le mensonge (et ses succédanés) qui a besoin de crédibilité, pour servir à celui qui l’emploie.

Pour le reste ici :

Xavi a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 19:22

cmoi a écrit : ↑dim. 09 févr. 2025, 3:57 Il me semble que si nous avions réussi l'épreuve, nous serions restés dans le doute jusqu'à la venue de Dieu qui nous l'aurait confirmé… joie après une sorte de frayeur

Il me semble qu’il ne convient pas d’imputer à Dieu la création volontaire d’un doute ou d’une frayeur. Dieu n’est que perfection et amour. Il ne crée rien de mal. Cela lui est impossible.

Vous n’avez rien compris et semé le doute chez Didyme.
Dans Jean (12 : 27) et pour n’en pas citer d’autres passages, il est clair que Jésus aussi a connu le doute et la frayeur.
Vous confondez épreuve et tentation, péché et mérite, vous vous trompez sur ce qu’est la foi et qui est Dieu.
Vous lui prêtez une perfection autre que la sienne et qui nous est inaccessible - pour justifier nos fautes ? Peut-être…

Or Jésus nous a demandé d’être parfaits comme notre Père est parfait.
Si donc il nous a demandé quelque chose d’inaccessible, il n’est pas digne de confiance.

Doute et frayeur sont des réactions normales et même parfaites, face à l’épreuve. Elles ne retirent rien à la confiance et la rendent méritoire.

Didyme, n’en doutez pas, même Marie a douté entre la mort et la résurrection de son Fils, comme ce dernier a été effrayé à Gethsémani et a aussi connu des moments de doute. Ce ne seraient sans quoi plus un homme ou une femme… Cela ne veut pas dire que tout ce qu’a écrit Xavi soit faux, mais qu’il faille alors le comprendre autrement qu’il ne le fait.

Il veut rendre Dieu merveilleux, mais du coup et sans s’en rendre compte il applique le contraire.
Désolé pour cette mise au point nécessaire.

Bonjour à chacun,

Les observations de Cmoi sur le doute et la frayeur concernent notre situation après le péché originel, ce qui n’est pas le sujet de ce fil, ni de mes messages dans ce fil qui concerne la situation d’Adam et Ève avant le péché originel en présence de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin d’Eden.

Sur ce point, j’ai l’impression que la même difficulté revient à plusieurs reprises sous des aspects différents avec, cette fois, l’allégation d’une absence ou d’un silence de Dieu qui me semblent, une fois encore, suggérer que la chute aurait été inévitable, avec toujours l’idée sous-jacente que Dieu lui-même aurait ainsi voulu et causé la chute.

Nous savons pourtant tous qu’il n’en est pas ainsi.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Qu'aurait pu penser une créature réussissant à ne pas céder à la tentation sans Dieu, Dieu étant ici absent ?
…je parle ici du cas d'une réussite, d'une obéissance par soi-même, sans Dieu .
…Sommes-nous capables de faire le bien sans Dieu, par nous-même ?
Car la véritable question ici c'est bien celle-là.

Certes, le récit de la Genèse ne mentionne aucune manifestation matérielle de Dieu lors du choix originel lui-même, mais Sa présence spirituelle demeurait cependant accessible dans la confiance et l’amour et sa parole restait présente dans la mémoire d’Adam et Ève.

Adam et Ève n’étaient pas « seuls » (dans le sens qu’il leur aurait manqué la présence de Dieu pour pouvoir choisir) mais il leur restait à choisir la communion d’amour de Dieu par la confiance et l’amour.

La responsabilité d’Adam et Ève dans leur acte leur incombe pleinement et Dieu a tout fait pour qu’ils puissent choisir et agir dans les conditions les plus parfaites.

Pour ce choix et au moment de ce choix, il était certainement nécessaire que la présence de Dieu soit adaptée à leur liberté. À cet égard, on peut penser que la perfection du choix a impliqué un certain retrait à l’image du retrait des eaux du dessous lors du troisième jour de la création, par lequel l’univers physique et matériel a été créé. Il y a un retrait qui crée du matériel le troisième jour et un autre qui crée de la liberté ouvrant un accès possible à l’amour dans le jardin d’Eden, mais ce n’est pas une absence.

Dans le jardin d’Eden, il n’était pas encore être question d’une « nuit de la foi » qui suppose d’abord un choix de la foi qu’Adam et Ève n’ont pas fait. À cet égard, après le péché originel, nous savons qu’en ce monde, la marque du péché impose un combat qui peut parfois nous plonger dans l’obscurité.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Une volonté propre est certes bonne mais si unie à la volonté divine.
Il faut bien reconnaître que nous sommes appelés à faire mourir notre volonté propre, le moi. La volonté propre, sans Dieu, est une forme d'amour propre, d'orgueil, ce qui est condamné. Et ce qui conduit au péché.

Cette expression de faire « mourir notre volonté propre, le moi » me semble ambigüe.

Dieu ne veut pas notre mort, ni donc la mort de notre moi ou de notre volonté propre. Il ne veut pas des serviteurs soumis mais des amis.

Celui qui aime, aime aligner sa volonté sur la volonté de celui qui est aimé.

Lorsque Jésus dit à son Père « Non pas ce que je veux, mais ce que tu veux », il le dit dans un amour éternel qui l’unit au Père.

Hélas, notre volonté actuelle est blessée et obscurcie par le péché originel, mais elle est invitée aujourd’hui à se convertir pour adhérer pleinement à la volonté divine. La situation sans péché d’Adam et Ève était tout autre.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 La créature ne devait-elle pas faire l'expérience de sa condition, de sa dépendance à Dieu ainsi que la Vérité sur le bien dont elle n'est pas le principe en tant que créature ?

Ici encore, on ne peut que se répéter en présence d’une allégation de plus selon laquelle la créature « devait » faire l’expérience du péché originel. Et, si elle devait, elle n’en serait donc pas responsable car c’est Dieu lui-même qui l’aurait créée ainsi et donc en assumerait la responsabilité.

Un tel raisonnement est faussé et rejoint tous ceux qui tentent vainement de faire de Dieu le créateur du mal.

Vous le constatez d’ailleurs vous-même :

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 En s'absentant, Dieu n'allait-il pas effectivement causer indirectement la chute ?
Faire de la chute un moyen d'apprentissage, une étape pour la réussite, n'est-ce pas faire du péché une nécessité ? Belle ironie ici quand je pense à quel point j'ai combattu l'idée précédemment.

En effet.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Peut-être la créature peut-elle faire le bien sans Dieu, de par les qualités dont Dieu lui a fait don.

Oui, sauf que ce n’est pas « sans Dieu »

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Comment acquérir l'humilité, qualité indispensable à la vie de Dieu ?
Peut-on l'acquérir sans connaissance de sa faiblesse, de sa condition, de sa finitude, de ses limites ?
Et comment d'ailleurs acquérir la connaissance de ces dernières ?

Tout cela nous était offert gratuitement et efficacement par l’arbre de la connaissance du bien et du mal et l’invitation à la confiance et l’amour qu’il rendait présente avec une parfaite connaissance du fait que manger de son fruit pour se l’approprier en soi était et reste toujours un chemin de mort.

De cette manière, cet arbre nous donnait d’acquérir l’humilité et de connaître les limites positives qui permettent l’amour partagé.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Quelque part, je pense au cas de Marie qui bien que n'ayant pas chutée, est toute humilité. Comme Adam et Ève elle était sans péché, sans péché originel et a pourtant réussi à dire "oui" à Dieu et à demeurer dans l'humilité.
Pourtant, est-ce tout à fait comparable ? Car il me semble que Dieu ne s'est jamais fait absent pour Marie et l'a soutenue d'une grâce particulière.
Et Marie, bien qu'étant sans péché, vit dans un environnement où le péché existe et peut faire l'expérience de ses conséquences.

Oui, il en est bien ainsi dans l’environnement après le péché originel comme vous l’observez de manière pertinente.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Peut-être la distinction à faire et que j'ai oublié, c'est l'état d'avant et après péché originel.

En effet, et c’est (et reste) une difficulté récurrente.

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Avant le péché originel, peut-être l'homme est-il capable de se maintenir dans le bien alors qu'après, il ne le peut plus sans la grâce ?

Avant le péché originel, il ne s’agit pas encore de se « maintenir ». Tout n’est pas encore achevé. Il reste la contribution essentielle qui incombe à l’humain s’il veut entrer dans la communion d’amour de la vie de Dieu : choisir la confiance et l’amour.

Xavi a écrit : ↑mar. 11 févr. 2025, 18:09 Sur ce point, j’ai l’impression que la même difficulté revient à plusieurs reprises sous des aspects différents avec, cette fois, l’allégation d’une absence ou d’un silence de Dieu qui me semblent, une fois encore, suggérer que la chute aurait été inévitable, avec toujours l’idée sous-jacente que Dieu lui-même aurait ainsi voulu et causé la chute.

Je dirais plutôt que Dieu l'aurait permise.
Il me semble communément admis que Dieu permet nos chutes (sinon nous ne pourrions chuter), et pas seulement pour une question de liberté. Mais aussi parce que selon notre disposition, une chute avec ce qu'elle a d'humiliant et de confrontant peut nous être utile pour nous tourner vers Dieu.
Pour autant, en vient-on à dire que Dieu en est la cause ?
Comme dit Cmoi, Dieu éprouve certes mais il ne tente pas. S'il tentait alors certainement en serait-il la cause indirecte.
Car s'il n'était pas permis au serpent de tenter Ève alors il est évident que cela ne se serait pas produit. Mais qu'il lui soit permis rend-il Dieu responsable du mal ?


Le fait est que la créature est autre que Dieu, elle n'a pas ses perfections en elle-même. Et ceci peut avoir certaines implications.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Qu'aurait pu penser une créature réussissant à ne pas céder à la tentation sans Dieu, Dieu étant ici absent ?
…je parle ici du cas d'une réussite, d'une obéissance par soi-même, sans Dieu .
…Sommes-nous capables de faire le bien sans Dieu, par nous-même ?
Car la véritable question ici c'est bien celle-là.

Certes, le récit de la Genèse ne mentionne aucune manifestation matérielle de Dieu lors du choix originel lui-même, mais Sa présence spirituelle demeurait cependant accessible dans la confiance et l’amour et sa parole restait présente dans la mémoire d’Adam et Ève.

Adam et Ève n’étaient pas « seuls » (dans le sens qu’il leur aurait manqué la présence de Dieu pour pouvoir choisir) mais il leur restait à choisir la communion d’amour de Dieu par la confiance et l’amour.

La responsabilité d’Adam et Ève dans leur acte leur incombe pleinement et Dieu a tout fait pour qu’ils puissent choisir et agir dans les conditions les plus parfaites.

Pour ce choix et au moment de ce choix, il était certainement nécessaire que la présence de Dieu soit adaptée à leur liberté. À cet égard, on peut penser que la perfection du choix a impliqué un certain retrait à l’image du retrait des eaux du dessous lors du troisième jour de la création, par lequel l’univers physique et matériel a été créé. Il y a un retrait qui crée du matériel le troisième jour et un autre qui crée de la liberté ouvrant un accès possible à l’amour dans le jardin d’Eden, mais ce n’est pas une absence.

Quand je parle d'absence il n'est évidemment pas question d'une absence concrète, objective mais d'une absence subjective pour Adam et Ève.
Que Dieu soit véritablement absent poserait de gros problèmes théologiques quant à son omniprésence et ce n'est évidemment pas dans ce sens que je l'entends.
C'est davantage dans le sens d'un retrait comme vous dites, d'un silence.

Que signifie concrètement cette absence ici ? N'est-ce pas remettre l'homme à ses seules forces ?
Bien que je sois d'accord sur le fait que Dieu ne soit pas véritablement absent, tout le récit de la chute met pourtant clairement en relief l'idée d'une absence, et même d'une sorte de séparation où chacun "vit sa vie" de son côté sans apparemment savoir ce que fait l'autre (même s'il s'agit évidemment d'une allégorie).
J'insiste sur le fait que cet aspect n'est certainement pas anecdotique et a un sens particulier.

Je veux bien que Dieu se soit mis en retrait pour créer de la liberté mais quelles sont les implications, les conséquences concrètes de ce retrait pour l'homme ?

Xavi a écrit :Cette expression de faire « mourir notre volonté propre, le moi » me semble ambigüe.

Dieu ne veut pas notre mort, ni donc la mort de notre moi ou de notre volonté propre. Il ne veut pas des serviteurs soumis mais des amis.

Celui qui aime, aime aligner sa volonté sur la volonté de celui qui est aimé.

Lorsque Jésus dit à son Père « Non pas ce que je veux, mais ce que tu veux », il le dit dans un amour éternel qui l’unit au Père.

Comme je l'ai précisé, il s'agit de faire mourir une volonté propre, sans Dieu, centrée sur soi, l'orgueil, l'amour-propre narcissique. Et non pas notre volonté qui fait de nous des personnes.

Je crois qu'il s'agit ici d'un faux débat que j'ai peut-être maladroitement initié

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 La créature ne devait-elle pas faire l'expérience de sa condition, de sa dépendance à Dieu ainsi que la Vérité sur le bien dont elle n'est pas le principe en tant que créature ?

Ici encore, on ne peut que se répéter en présence d’une allégation de plus selon laquelle la créature « devait » faire l’expérience du péché originel. Et, si elle devait, elle n’en serait donc pas responsable car c’est Dieu lui-même qui l’aurait créée ainsi et donc en assumerait la responsabilité.

Un tel raisonnement est faussé et rejoint tous ceux qui tentent vainement de faire de Dieu le créateur du mal.

Dieu ne veut pas la chute mais le créé étant le créé, le créé n'étant pas l'incréé, il est confronté à certaines lois. Or, bien qu'il ne veuille pas la chute, Dieu ne peut pas faire que le créé ne soit pas le créé, que le créé soit l'incréé. Sans quoi il n'y aurait plus un ordre des choses mais la réalité absolue serait le chaos.
Aussi, Dieu permet-il l'inévitable chute du créé afin de permettre l'union véritable, l'amour véritable. Et ceci par l'incarnation, incarnation qui n'est pas "en conséquence de" mais qui était déjà prévue avant la fondation du monde (1 Pierre 1:18-20).

Le créé ne peut pas être l'incréé, ne peut pas se maintenir dans le bien incréé, avoir les vertus du bien incréé, s'unir au bien incréé de ses propres forces.
Or, c'est comme si Dieu avait demandé au créé une démarche que seul peut accomplir l'incréé : un acte d'amour parfait, un "oui" total, absolu. Et ceci non pas pour le pousser à la faute mais parce que c'est tout simplement nécessaire à la nature de l'Amour.


Le créé n'est pas mauvais, il est même bon par Dieu. Simplement le créé n'est pas l'incréé.
Et Dieu en créant n'a pas créé le mal. Ce que Dieu créé est nécessairement bon de par sa nature. Ce n'est pas de ce que Dieu donne que le mal émerge.
Mais c'est de lui-même, et donc sans Dieu, que le créé produit le mal. Et si c'est sans Dieu alors ce n'est pas par Dieu.
Ce qui témoigne justement à quel point Dieu est étranger au mal.
Mais le créé n'est-il alors pas vraiment responsable de sa chute ? C'est tout le contraire car on voit que c'est justement par lui-seul qu'il chute.

Xavi a écrit :

Didyme a écrit : ↑lun. 10 févr. 2025, 21:26 Avant le péché originel, peut-être l'homme est-il capable de se maintenir dans le bien alors qu'après, il ne le peut plus sans la grâce ?

Avant le péché originel, il ne s’agit pas encore de se « maintenir ». Tout n’est pas encore achevé. Il reste la contribution essentielle qui incombe à l’humain s’il veut entrer dans la communion d’amour de la vie de Dieu : choisir la confiance et l’amour.

Le premier Adam, c'est-à-dire l'homme créé, l'homme seul, non encore uni à Dieu pouvait-il de ses propres forces faire le "oui" à Dieu ? Ce qui est manquant en soi-même pouvait-il de lui-même s'unir au Dieu infini ?

Cette démarche, bien que souhaitable, n'était-elle pas vouée à l'échec ?
Et s'il y était parvenu, en avait-il les épaules pour ne pas s'y perdre (maturité, humilité, connaissance, etc.) ?

Ne fallait-il pas nécessairement que Dieu s'incarne et accomplisse ainsi l'union, accomplisse ce "oui" que l'homme ne pouvait faire seul ?
Ce "oui" ne pouvant être fait dans la séparation, l'individualité solitaire mais dans l'unité de l'incarnation. C'est un "oui" d'unité (l'unité du créé et de l'incréé) et non un "oui" individuel (du créé seul). Le seul "oui" authentique, vivant, incarné et porteur d'une valeur. La réalité de Dieu étant l'unité.
Incarnation où le Christ accompli l'homme, le mène à sa fin, accompli la justice et dont la vie terrestre est toute "oui".
"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean 12:32)
Élevé de la terre, le Christ tire les hommes de leur "non" et les attire vers le "oui" qu'il incarne.
Ainsi Dieu est-il aussi l'alpha et l'omega, celui qui est le "oui" originel (en créant), le premier pas de l'union (le pas de Dieu), et le "oui" final par l'incarnation (le pas de l'homme).
Ainsi tout revient à Dieu, tout est don.
"C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses."(Romains 11:36)


Le mal, la chute ne sont pas nécessaires en soi, Dieu n'est pas obligé de créer, de créer une nature raisonnable dotée de volonté. Il le fait par libéralité.
Pour reprendre un texte que l'on m'avait cité pour une autre raison « Si quelqu'un … dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même … qu'il soit anathème. » (Vatican I, Dei Filius, cinquième canon du chapitre 1).
Rien n'est nécessaire à Dieu.
Mais le créé est soumis à un tas de nécessités.
Et par l'incarnation et la croix, Dieu a assumé la création.

Tout cela, l'histoire de la création ne résulte pas d'un défaut "de conception", c'est juste l'ordre des choses.
Et on voit tout l'amour de Dieu pour nous en ce que sa volonté de nous créer lui a coûté, et qui ne résulte pas d'une contrainte (de notre chute évitable) mais qui est assumé dès l’origine.
"Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous."(Romains 5:8)

La création n'est pas juste un acte anodin et peu engageant pour Dieu.



NB : j'ai conscience que c'est particulier comme approche et tenez bien compte que ce n’est qu'une réflexion personnelle.
Mais j'ai l'impression que derrière mes maladresses il y a quelque chose à creuser quelque part là-dedans.
Mais peut-être que j'ai absolument tout faux et je veux bien l'accepter.