La Cité catholique

Bonjour Carolus,

Carolus a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 14:53 Il ne faut pas confondre la patience divine avec l’idée moderne de tolérance.

Je vous remercie de toutes les confusions que vous essayez de m'éviter, mais qui a prétendu défendre l'idée moderne de tolérance ?
Il me semble plutôt défendre une perspective christique de la tolérance, ne l'avez vous pas remarqué ou étiez vous trop préoccupé dans vos recherches de références ?

Il m'a semblé qu'au long de ce fil on avait plutôt tendance à vouloir enfermer Dieu et sa Parole dans les définitions de la tolérance, sans se demander forcément si Lui ne nous invitait pas à changer de perspective pour comprendre ? Comme pour la Samaritaine qui semble l'unique exemple incontournable.

Il est vrai qu'il est bien plus facile d'enfermer Dieu dans nos limites qu'à vouloir se convertir en les dépassant, selon Ses perspectives à Lui.


Cordialement.

Re Pierrot2,

pierrot2 a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 17:11 Vous semblez assimiler ivraie à une mauvaise opinion, je me trompe?
Je le suppose, sinon veuillez m'éclairer, car, l' explication de l' ivraie, c' est qu'il s'agit des sujets du malin (Matthieu 13, toujours), non d' un esprit de mauvaise opinion qui serait dans l'homme.

Angélus du pape François du Dimanche 20 juillet 2014.


Désolé pour le procédé cavalier mais c'est par respect des règles du forum, afin d'y être toléré

pierrot2 a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 17:11

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 14:01 Celle-ci n'est donc pas un respect qui serait dû à toute opinion

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 14:01 elle est une forme d'humilité et de respect de la personne

Bonjour Prodigal,
Vous semblez assimiler ivraie à une mauvaise opinion, je me trompe?
Je le suppose, sinon veuillez m'éclairer, car, l' explication de l' ivraie, c' est qu'il s'agit des sujets du malin (Matthieu 13, toujours), non d' un esprit de mauvaise opinion qui serait dans l'homme.

Votre interprétation me paraît impeccable, mais je n'ai rien dit qui puisse la contredire.
Mais justement, l'intolérance, dont vous vous faites le héraut pour des raisons que je crois personne ici n'arrive à comprendre, ne s'attaque pas seulement à des opinions mais bien à des hommes. L'intolérance prépare des bûchers pour y brûler l'ivraie, quitte à ce que du bon grain brûle avec.
Quant à Jésus-Christ, il n'est pas "intolérant" au péché, le péché ne lui donne pas de l'urticaire, et il ne souhaite pas la mort du pécheur. Jésus-Christ est victorieux du péché, ce n'est pas la même chose. On n'est pas victorieux de ce que l'on ne tolère pas.

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 18:07 L'intolérance prépare des bûchers pour y brûler l'ivraie,

C' est bien ainsi que les anges feront, si je comprends bien ce que dit Jésus

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 18:07 quitte à ce que du bon grain brûle avec.

C' est malheureusement ainsi que les hommes en usent

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 18:07 Jésus-Christ, il n'est pas "intolérant" au péché, le péché ne lui donne pas de l'urticaire,

[….]
Le Christ mange avec les pécheurs; il ne commet pas le péché

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 18:07 On n'est pas victorieux de ce que l'on ne tolère pas.

Je pense qu'on n'est pas victorieux de ce que l'on tolère. Sinon Jésus serait revenu vaincu par les tentations. Le péché n' est pas un virus, dont on pourrait se débarrasser avec un bon "système immunitaire", ou alors, ce système immunitaire, c' est Jésus lui-même. Mais lui, il paye la note au prix fort. C 'est ce prix que j' invite à évaluer.

Kerygme a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 17:43Kerygme :
Bonjour Carolus,

Merci de votre réponse, cher Kerygme.

Kerygme a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 17:43Kerygme :

Carolus a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 14:53Carolus :
Il ne faut pas confondre la patience divine avec l’idée moderne de tolérance.

Je vous remercie de toutes les confusions que vous essayez de m'éviter, mais qui a prétendu défendre l'idée moderne de tolérance ?

Vous posez la question rhétorique suivante : « mais qui a prétendu défendre l'idée moderne de tolérance ? »

D’après vous, personne n’a prétendu défendre l'idée moderne de tolérance, n’est-ce pas ?

Kerygme :
En Matthieu 13, le Christ expose clairement la tolérance divine dans la parabole du blé et de l’ivraie. Lorsque les serviteurs proposent au maître d’arracher l’ivraie, ce dernier répond : « Non, de peur qu’en enlevant l’ivraie, vous n’arrachiez le blé en même temps. ».

Il vaut mieux dire : « le Christ expose clairement la [patience] divine dans la parabole du blé et de l’ivraie. » Il s’agit de la patience divine envers les pécheurs (symbolisés par l’ivraie dans cette parabole).

Mt 13, 36 [Les] disciples s'approchèrent et lui dirent : " Expliquez-nous la parabole de l'ivraie dans le champ. "

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ leur dit : « l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais » (Mt 13, 38).

Les “fils du Mauvais” ce sont les enfants du Diable, bien sûr.

CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume (cf. Mt 18, 3-4)

Selon CEC 1037, [L’Église] implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9).

Prions pour que « les fils du Mauvais » se repentent et deviennent enfants de Dieu !

Bonsoir Carolus,


Proverbes 17,19 :

Qui aime la querelle aime le péché ! La folie des grandeurs entraîne la chute !

Je vous lirai donc plus tard sur un autre fil.

Kerygme a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 23:38Kerygme :
Bonsoir Carolus,

Merci de votre réponse, cher Kerygme.

Kerygme :
Proverbes 17,19 :

Qui aime la querelle aime le péché ! La folie des grandeurs entraîne la chute !

Oui, « Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu ! » (Mt 5, 9)

Kerygme a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 9:18Donc à la question Dieu est-Il tolérant, la réponse semble évidente : oui ! Dieu tolère le mal. Il le tolère en nous ! Il tolère le mal qui pourtant l’offense et le blesse. Il y a quelque chose de divin dans la tolérance !

Non Dieu ne tolère aucun mal. Dieu fait preuve de patience mais ne tolère pas. La condamnation du péché par Dieu est sans appel.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 20 juin 2019, 9:48PaxetBonum :

Non Dieu ne tolère aucun mal.
Dieu fait preuve de patience mais ne tolère pas.
La condamnation du péché par Dieu est sans appel.

MERCI, cher PaxetBonum

prodigal a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 14:01Mais cher pierrot2, la tolérance, cela n'a jamais signifié le fait d'appeler bien ce qui est mal! Je trouve que Kerygme vous l'a d'ailleurs bien expliqué, et je me permets de vous conseiller de le lire avec attention. Il faut veiller à ne pas arracher le bon grain sous prétexte d'enlever l'ivraie. C'est un devoir qui est ici prescrit, et il définit bien la raison d'être de la tolérance.
Celle-ci n'est donc pas un respect qui serait dû à toute opinion quelle qu'elle soit, ce qui nous conduirait en effet à des aberrations. Mais elle est une forme d'humilité et de respect de la personne, recommandée, et même exigée, par l'évangile.

Précisément le danger est là cher Prodigal : tolérer le mal conduit progressivement à penser qu'il est normal et finalement qu'il est un bien. Notre société actuelle le démontre : il vous est aujourd"hui interdit de critiquer l'homosexualité sous peine d'homophobie, l'islam sous peine d'islamophobie… etc…etc… La loi même vous fait devoir au moins de vous taire et mieux d'applaudir des deux mains.

Non je ne tolère pas l'homosexualité, ni l'islam, ni le féminisme activiste, ni… Mais je fais mon possible pour me montrer patient avec l'homosexuel, le musulman, l'hystérique… sans leur cacher l'erreur de leur idéologie ou comportement.

Kerygme a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 14:43Il ne la condamne pas non plus, il remet sa vie en perspective et il la redresse. Jésus se révèle donc tolérant, mais il ne verse pas pour autant dans le relativisme ou le laxisme. C'est bien pour cela qu'il y a du divin dans la tolérance, cette pauvre Samaritaine aurait probablement été atomisée si son jugement nous appartenait.

Jésus est doux mais ne présente aucune tolérance pour le péché de cette femme : 'Va et ne pèche plus'. Jésus ne tolère pas de vivre à côté du péché, il le dénonce âprement, sans ambage, Il appelle tous et chacun à quitter cet état de pécheur.

Si demain vous allez vers tous les homosexuels de la Gay Pride en leur expliquant qu'il faut qu'ils cessent leur vie désordonnée, qu'ils comprennent que l'homosexualité est une abomination…etc… Serez-vous qualifié de tolérant ?

Bonjour PaxetBonum,

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 20 juin 2019, 9:48Non Dieu ne tolère aucun mal. Dieu fait preuve de patience mais ne tolère pas. La condamnation du péché par Dieu est sans appel.

Bien sur que la condamnation du mal est sans appel mais supporter avec patience, endurer, sont les caractéristiques de "tolérer".
Peut être vous focalisez-vous uniquement sur une unique acception qui serait tolérer = admettre.

Alors que tolérer, au sens chrétien, c’est supporter un mal que l’on ne pourrait empêcher sans risquer de créer un mal plus grand.
La tolérance ne consiste aucunement à accepter un mal, moins encore à lui reconnaître un droit quelconque au milieu d'autres droits légitimes. Elle consiste à se résoudre à le subir, pour la préservation d'un bien plus grand (ne pas arracher le blé en même temps que l'ivraie). A l'heure de la moisson, l'ivraie sera séparée du blé et ira au feu, c'est indéniable. Mais en attendant nous faisons quoi ? Nous admettons ? Non, nous supportons avec patience, nous tolérons. Et c'est jésus lui-même qui en est l'exemple ultime, il l'a "supporté avec patience", il a toléré l'intolérable afin de ne perdre aucun épi de blé.

Je me permets de reprendre ce qui veint d'être cité :

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 20 juin 2019, 9:48Non Dieu ne tolère aucun mal. Dieu fait preuve de patience mais ne tolère pas.
...
Mais je fais mon possible pour me montrer patient

Expliquez moi comment Jésus n'est pas tolérant alors qu'à la suite vous donnez quasiment la définition, au sens chrétien, de ce qu'est la tolérance: supporter avec patience. Comprenez que cette discussion a de quoi dérouter.

Je m'aperçois que vous réagissez assez peu sur la parabole de l'ivraie alors je vous propose un autre extrait des Évangiles dans lequel Jésus nous appelle à être tolérants, à supporter et non admettre, et il nous explique pourquoi :

Marc 9,38-40 :
Jean, l’un des Douze, disait à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser les démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il n’est pas de ceux qui nous suivent. »
Jésus répondit : « Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ;
celui qui n’est pas contre nous est pour nous.

J'ai choisi ce passage car il me semble que l'association systématique de tolérance = admettre le mal sur laquelle vous focalisez ne transparaît pas et que Jésus invite les Apôtres à supporter avec patience ceux qui ne sont pas de ceux qui Le suivent; un bien plus grand en sort en les laissant chasser les démons en Son nom qu'en les en empêchant.

Voilà je pense que j'ai dis tout ce qui me semblait bon à dire, il serait donc déraisonnable de persister mais je me pose cette question : ces échanges étaient ils plus orientés contre le mot tolérance ou vers "ne tolérons pas la tolérance" ?

Cordialement.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 20 juin 2019, 13:50Kerygme :
Alors que tolérer, au sens chrétien, c’est supporter un mal que l’on ne pourrait empêcher sans risquer de créer un mal plus grand.

Lisons attentivement la parabole de l’ivraie, cher Kerygme.

Mt 13, 30 Laissez-les pousser ensemble jusqu’à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d’abord l’ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, ramassez-le pour le rentrer dans mon grenier.

Évidemment, d’après vous, l’ivraie symbolise le mal (au sens réligieux du terme), c’est-à-dire faute, péché, concupiscence, etc., n’est-ce pas

Kerygme a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 9:18Kerygme :

En attendant le jugement final, il vaut mieux tolérer du mal que de chercher à l’éradiquer entièrement. Ne pas tolérer du mal en ce monde risquerait de faire plus de mal que de bien !

Cependant, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne parle pas d’une idée (faute, péché, concupiscence, etc.), mais plutôt des personnes (fils du Malin, pécheurs, malfaiteurs, etc.).

Mt 13, 38 [Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous explique les symboles :] le bon grain, ce sont les fils du Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais.

« Alors que tolérer, au sens chrétien, c’est supporter » avec patience tous ceux qui ne sont pas encore enfants de Dieu, n’est-ce pas

Prions donc pour que l’ivraie (fils du Mauvais) se repente et devienne du bon grain (fils du Royaume) !

Kerygme a écrit : ↑jeu. 20 juin 2019, 13:50Voilà je pense que j'ai dit tout ce qui me semblait bon à dire, il serait donc déraisonnable de persister mais je me pose cette question : ces échanges étaient ils plus orientés contre le mot tolérance ou vers "ne tolérons pas la tolérance" ?

Bonsoir Kerygme,

Je pense que les apparentes contradictions que vous relevez dans mon discours viennent effectivement de l'acceptation du mot tolérance. Je me souviens d'un prêtre qui condamnait vertement telle déviation, une dame l'apostropha :: 'Et la tolérance, Monsieur l'Abbé ?' et lui de répondre : "il y a des maisons pour cela Madame…"

La tolérance n'est pas la patience. La tolérance n'est pas une vertu chrétienne, la patience en est une. Tolérer a une une connotation d'acceptation, de démission par rapport à ce que l'on tolère. Et de nos jours cela veut dire : accepter l'autre dans sa "diversité" c'est à dire lui reconnaître une légitimité, ne pas vouloir le changer.

Pour l'ivraie et le bon grain, tolérer l'ivraie se serait dire : bon se sera une farine pure à 90% on s'en contentera, on tolère cette marge d'impureté. Ma patience attend le moment propice pour faire éclater la vérité sans jamais reconnaître de légitimité à l'ennemi : on attend le moment propice pour détruite l'ivraie et on obtient une farine pure à 100%.

Si je me suis mieux fait comprendre ?

Cinci a écrit : ↑mer. 19 juin 2019, 0:59 Je ne sais pas si vous voyez bien la différence ?

Bonjour Cinci,

Je vous remercie pour votre analyse et vos réflexions. Je souhaite évidemment vous répondre et le ferai avec plaisir si mes soucis de santé me le permettent.