L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[Perlum Pimpum]

Un peu de scolastique ne fera de mal à personne.




1. Il ne suffit pas d’être colloqué dans le taxon « homo- » des paléo-anthropologues pour être un homme. Laisser aux paléo-anthropologues le soin de dire qui est humain, c’est postuler sans droit ni cause la véracité de leur classification taxonomique.

2. Que les individus d'espèces animales supérieures (quoiqu’inférieures à l’homme) jouissent des facultés sensibles de mémorisation, d’imagination (à preuve leurs rêves), et d’estimative (leur permettant d’apprécier et d’anticiper les situations en lesquels ils se trouvent), d'évidence oui.

3. Que certaines espèces sensibles aient une estimative (faculté d’ordre sensible, infra-intellectuelle) si développée que leurs individus soient capables d’atteindre à des notions empiriques (infra-intellectuelles), par lesquelles puisse se déployer une intentionnalité infra-intellectuelle, Aristote, fin observateur du règne animal, l’enseignait déjà.

4. Qu’il ne suffit donc pas qu’un primate use d’outils (attestant qu’il poursuit une finalité) pour que ce primate soit un homme.

5. Que n’est homme que le primate capable de rationalité. L’homme est un animal rationnel. Xavi est un mammifère, du genre des primates, possédant la rationalité comme différence spécifique (à admettre, ce qui est douteux, que l'homme déchu de l'état de nature intègre puisse savoir les différences spécifiques des espèces animales : il se pourrait qu'il ne s'agisse là que d'une différence descriptive d'une des espèces primates, l'humaine, la distinguant d'autres espèces de primates sans être pourtant la différence spécifique de l'homme).

6. Que l’homme n’apparaisse qu’avec l’écriture, non. Ou serait-ce que les analphabètes ne soient pas des hommes ? Peu importe que l’homme s’exprime par des signes vocaux ou scripturaires : l’important est qu’il exprime sa rationalité par des paroles, paroles dont les phonèmes des pré-humains sont et ne sont que l’avant-goût. On pourrait dire la même chose des expressions artistiques des pré-humains, s’il s’en trouve, car représentations sensibles de notions pouvant n’être qu’empiriques, elles ne peuvent suffire à prouver leurs auteurs être des hommes,

7. Que Dieu ait créé l’homme, primate rationnel, à partir de primates irrationnels dotés d’une très forte estimative, pourquoi pas : la proximité des adn donne à le penser.

8. Qu’en cette perspective la matière simiesque ait dû préalablement être suffisamment disposée, aux termes de millénaires d’évolution, à la réception d’une nouvelle forme substantielle, immatérielle et intellective, pour qu’en cette trans-formation (substitution d’une forme substantielle humaine à une forme substantielle pré-humaine) ce singe devint un homme, singe dont le corps peut être envisagé comme la matière dont Adam fut tiré, pourquoi pas.

9. Que l’adn humain soit une quantification de la matière, opérée, quant à l’adn spécifique, par la forme substantielle, oui. Restant discuté de savoir si cette quantification s’opère, ou par la forme substantielle immatérielle dans sa fonction de forme de corporéité, ou plus vraisemblablement par une forme antécédente, d’ordre matériel, éduite de l’union du spermatozoïde et de l’ovule, forme matérielle ensuite subsumée par la forme immatérielle infusée par Dieu ; subsomption par quoi s’opère en l’homme l’unité de sa forme substantielle, solennellement définie au Concile Œcuménique de Vienne.

10. Que des individus d’espèces distinctes puissent s’interféconder, c’est patent. Que rien n’obstacle donc que des descendants du couple humain originel aient pu se croiser à des représentant d’espèces pré-humaines ayant une très forte proximité génétique à l’espèce humaine. Que rien n’obstacle que le fruit de ces unions de l’homme à la guenon et de la femme au singe fut suffisamment génétiquement bien disposé pour recevoir de Dieu l’infusion de l’âme humaine, et ainsi être humain malgré sa fâcheuse bâtardise…

11. Que ce qui nous est présenté comme la preuve indiscutable du polygénisme, le fait de l’émergence de différents groupes prétendus humains en de nombreux secteurs de la planète, ne prouve donc strictement rien, rien n’empêchant de penser ces divers groupes n’être que simiesques avant d’avoir été fécondés par quelques représentants de la lignée monogéniste. La découverte de « l’Ève mitochondriale » va d’ailleurs dans ce sens, étant aujourd’hui démontré que tous les individus humains de la planète ont une même ancêtre commune, sans que soit nécessaire de conclure cette aïeule être la toute première femme, l’Ève biblique, l’Ève mitochondriale pouvant n’être qu’une de ses filles.

12. Que si doit se trouver dans les fossiles préhistoriques la trace de deux groupes humains dotés d'adn spécifiquement distincts, reste à l'expliquer par une mutation à partir d'une souche adn humaine commune.

[+] Texte masqué

« L'Homme de Néandertal (Homo neanderthalensis), ou Néandertalien, est une espèce éteinte du genre Homo, qui a vécu en Europe, au Moyen-Orient et en Asie centrale, jusqu'à environ 40 000 ans avant le présent. Selon une étude génétique publiée en 2016, il partage avec l'Homme de Denisova un ancêtre commun remontant à environ 450 000 ans. Cet ancêtre partage lui-même avec Homo sapiens un ancêtre commun remontant à environ 660 000 ans »

En définitive, à admettre que l'unité de la forme substantielle d'un individu humain n'est une unité que par subsomption (cf. 9.), le critère quantitatif retenu par les paléo-anthropologues perd énormément de sa pertinence. Car l'adn spécifique, celui propre aux individus d'une espèce donnée, n'est pas si spécifique que cela, à admettre qu'il puisse muter d'une descendance à l'autre jusqu'à les faire paraitre spécifiquement distinctes alors qu'humaines et enracinées comme humaines dans un lignage ancestral commun.






CONCLUSION

La foi et la science ne peuvent se contredire. Soit donc ce qu'on tient pour une vérité de raison n'en est pas une, soit ce qu'on tient pour une vérité de foi n'en est pas une. Mais avant de nier ce qui a toute les apparences d'un dogme, mieux vaudrait attendre que les paléo-anthropologues cessent de multiplier leurs théories au fur de leurs découvertes contredisant les précédentes. De plus, même quant à ce qu'ils s'accordent à tenir pour acquis, l'évidence que leur conception de l'homme repose sur un présupposé philosophiquement contestable. Car ni l'outil ni même l'adn ne fait l'homme. Ce qui fait l'homme, est ceci est réellement de foi, c'est son âme immatérielle, pas la quantification de son corps (même si, évidemment, la quantification doit pouvoir disposer suffisamment le corps pour qu'il reçoive l'âme immatérielle qui deviendra, par subsomption de la forme matérielle, l'acte et la forme du corps humain).

Le dogme du péché originel (Rm. V ; I Cor. XV // Gn. III), selon lequel « tous ont péché en Adam », suppose que la totalité des hommes descendent d’un couple unique. L’hypothèse polygéniste oblige les « théologiens » ayant la faiblesse et l’outrecuidance d’y croire (j’ai quelques noms en réserve) à attenter au dogme, en réduisant la « faute » originelle au fait de l’animalité commune aux différentes lignées prétendues humaines. En cette perspective, que devient l’état de nature intègre d’Adam innocent ?

[Trinité]

Les 900 ans d'Adam...encore une chose sur laquelle je suis très sceptique...comme la création du monde en 7 jours...
Il est patent qu'il ne faut pas observer ces données de la Genèse, d'une manière rigoureuse...

Très bien… donc ne parlons/partons que de logique et de raison, et reprenons alors votre argument de « propagation » qui ne serait pas possible en cas d’une souche commune et d’inceste : en adoptant la doctrine de Xavi, où Dieu a choisi un couple parmi les hominidés pour accomplir un être nouveau, une merveille, etc. (de quoi convaincre de son accord avec la doctrine de l’ Eglise, n’est-ce pas ? ) eh bien ce serait exactement pareil et la difficulté serait la même : ce n’est pas parce qu’il y aura des croisements avec les hominidés déjà existants que cela ira plus vite, le nombre de départ reste le même !

• Ou alors vous pensez inconsciemment (voire insidieusement) qu’avec les hominidés, cela ira plus vite, grâce à une polygamie galopante : c’est un point à clarifier : l’interdit de l’inceste ne donne pas le droit à « tirer sur tout ce qui bouge » en dehors de lui et même si selon Mr Philippe Candeloro (et de tout évidence pas que lui !)c’est le rêve de tout homme pécheur !

Vous avez bien compris mon...(sentiment...) ni inconsciemment et encore moins insidieusement je pense que, pragmatiquement la propagation de la relation "être nouveau" (homme) avec les hominidés a été plus rapide, grâce à cette polygamie galopante que vous évoquer...
D'autre part,en ce qui concerne les relations incestueuses, et l'avis de Mr Philippe Candeloro ,je vous dirais que ce n'est pas le mien...
Le rêve de tout homme pécheur... cet avis n'engage que lui...
J'ai malheureusement d'autres obessessions , beaucoup plus graves...

[Trinité]

C moi ,

Les 6 jours de la création n’ont ainsi jamais été comptés comme 6 jours, il suffit de lire le texte pour le comprendre et je trouve regrettable que sur un forum catholique le contraire soit seulement évoqué – à moins de l’intrusion d’un non chrétien.



Il y a des chrétiens qui comprennent pourtant, la création en 6 jours.


De plus, pour que cela soit celle de l’Eglise, il faudra d’abord que la science nous montre et nous explique comment on peut passer déjà du végétal au mammifère.
Et ensuite, pour le passage du mammifère à l’homme, à supposer qu’il se fasse par le biais d’un ‘hominidé »,

En effet, la science n'explique pas comment on passe du végétal au mammifère , puis du mammifère à l'hominidé.

Ce sont des zones d'ombres, mais Xavi en fait état. Ce passage c'est pourtant bien effectué

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Vous avez pu lire quelques autres éclairages dans les regards différents que permettent d’autres intervenants auxquels j’ai répondu dans mon message précédent.

À cet égard, merci tout particulièrement à Perlum Pimpum pour son intervention détaillée et bien argumentée, même si divers détails dépassent le cadre de ce fil.

Ma difficulté reste grande pour parvenir à trouver les mots pour me faire comprendre par vous.

Vos derniers messages démultiplient vos griefs et vos accusations. Cela n’aide pas à avancer dans un dialogue.

Beaucoup de détails de ces messages me semblent trop éloignés du sujet ici.

Quoi qu’il en soit, je vais d’abord répondre à votre message précédent puis je reviendrai aux deux derniers.

il y a un « trou » dans la théorie de l’évolution qui vous sert de référence (et je ne comprends toujours pas ce besoin que vous avez de la valider là où elle-même ne le fait pas), il y a comme un pont dont les parties débutent de deux côtés, mais qui ne se rejoignent.
…
La science ne sait pas répondre à cette question mais vous le faites à sa place de façon « magique », car la religion non plus n’en a pas. Il y a là un trou que vous ne comblez pas car vous préférez avoir une solution toute prête quand il le sera plutôt qu’attendre.
Vous faites un acte de foi envers la science mais pensez-vous qu’elle manque encore réellement de moyens et desquels, ou n’est-ce pas plutôt parce qu’elle refuse une intervention surnaturelle !?

La science ne refuse rien mais elle ne peut aller au-delà de son propre champ d’action qui se limite au terrestre.

La science ne refuse pas la possibilité d’une intervention surnaturelle, mais elle ne peut rien en dire scientifiquement.

La science n’est pas athée. Elle est agnostique. Elle n’a pas accès à la transcendance ni pour la reconnaître, ni pour la nier.

Je ne fais pas d’acte de foi envers la science lorsque j’accepte ce que l’enseignement officiel de l’Église admet.

À cet égard, la théorie de l’évolution ne me sert pas de référence et je ne cherche pas à la valider, ni à y combler un trou.

Dans le cours naturel de l’histoire, la création d’un être nouveau à l’image de Dieu n’a pas créé une discontinuité observable. Si des scientifiques de notre époque avaient pu être présents, ils n’auraient rien observé de particulier ou, tout au plus, des individus d’une intelligence singulièrement élevée.

La création d’Adam et Ève est une action transcendante de Dieu dans ce monde avec les évolutions que la science peut observer dans la nature, mais il s’agit d’une création divine d’un être nouveau, autre que ce que la science peut observer.

Notre difficulté vient du fait que cet être nouveau est créé par et avec un corps physique dans ce monde que la science peut observer.

Mais, ce corps physique observable ne peut nous révéler qui est cet être nouveau créé à l’image de Dieu.

Je vous rappelle que même dans le premier récit de la Genèse, Dieu ne cesse d’intervenir à toutes les étapes et de façon transcendante, même si par ailleurs il se sert d’un processus naturel d’expansion et de transformations, ce dernier n’y est pas considéré comme « suffisant » - or vous êtes obligé de considérer que si pour combler artificiellement le fameux « trou » que j’ai évoqué ( et désolé si le mot de « magique » que j’ai employé tout à l’heure vous a choqué.

Votre raisonnement n’est pas exact et m’attribue à tort une pensée qui n’est pas la mienne.

La création de l’humain à l’image de Dieu n’est pas un trou dans la connaissance de la réalité terrestre. Elle crée du nouveau, un autre.

la science remontant aux origines, avec la théorie du big bang quasiment validée, et l’archéologie, laquelle a décidé de ne pas savoir si certains squelettes et certains signes de présence concernent nos ancêtres ou ceux d’un animal, encore vivant ou disparu. Elle a donc donné le nom d’hominidé à ce mystère qui est le sien.

Il est évidemment non réel de prétendre que la science (l’archéologie) « a décidé de ne pas savoir » ou d’affirmer qu’elle considèrerait l’hominidé comme un mystère.

Les hominidés sont des êtres qui nous ressemblent et dont les traces observées attestent de la présence sous des formes et avec des variantes diverses au cours des millions d’années qui nous précèdent. Ce n’est pas un mystère mais seulement un objet normal de recherches parmi d’autres.

Dans les traces archéologiques de ces hominidés, on retrouve des croisements qui expliquent l’origine d’éléments particuliers de notre corps.

Il y a des homos sapiens de notre espèce depuis un peu plus de cent mille ans et on a pu, par exemple, observer des croisements plus récents avec des néandertaliens.

De l’autre côté il y a la Révélation (Ecriture et Tradition) qui nous en donne le sens et qui sera toujours actuelle, mais ne remonte pas au-delà de disons moins de 4000 ans sans employer un langage qui devient en partie métaphorique au-delà.
Entre les deux il y a en plus du brouillard. La science ne se préoccupe pas de savoir si les 2 côtés se rejoignent car elle se fait fort de parvenir seule « jusqu’au bout ».

Il faut rappeler, une fois encore, que la science ne fait que de la science et elle ne rejoint la Révélation qu’en ce qui concerne les faits terrestres observables. Elle ne nous dira rien de la spiritualité sauf pour parler des réalités observables éventuellement en cause mais sans pouvoir intégrer la transcendance, l’incréé, le divin au-delà de ses limites. Mais, la science nous confirmera l’existence de Ponce Pilate.

La science ne se fait pas davantage « fort de parvenir seule « jusqu’au bout » ». Ce n’est qu’un outil qui travaille nécessairement dans le seul cadre des observations terrestres qui est le sien.

La réalité spirituelle de la création de l’humanité est hors du champ de connaissance de la science.

Certains croyants, scientifiques ou pas, ne s’en préoccupent pas davantage et je ne leur donne pas tort.

Vous avez même raison.

D’autres veulent prouver que les 2 se rejoignent ou peuvent se rejoindre, et conditionnent presque leur foi à cette possibilité. Vous semblez être de ceux-là.

Pourquoi évoquer « D’autres » ?

La science explore sans limite, pour les croyants comme les incroyants, ce qui est observable de manière terrestre, corporelle.

Lorsque la religion parle de réalités terrestres, c’est avec les mêmes exigences que la science et une ouverture sans limites à ses découvertes.

Cela ne signifie évidemment pas que la religion se limite à ce que la science prouve et, le plus souvent et pour l’essentiel, la révélation va bien au-delà.

Est-ce que la science prouve que Jésus a ressuscité Lazare ? Non. Est-ce que la foi en donne la conviction ? Oui.

Pour un croyant qui donne raison à la Révélation, Il y a 3 façons de concilier ces 2 voies : donner raison de façon inconditionnelle aux 2 (votre cas), donner raison à la science mais pas à certaines de ses thèses

Pourquoi m’attribuer la première position qui me semble dénuée de sens ?

Nous pouvons attacher notre foi de façon inconditionnelle à la foi de l’Église, mais la science n’est qu’un ensemble d’observations et de thèses plus ou moins certaines qui exigent, même du point de vue scientifique, une relativité incompatible avec une attitude « inconditionnelle » qui transformerait de prétendus savoir en « dogmes » athées.

Cette approche me semble cacher les vraies difficultés en cause dans notre dialogue qui me semblent provenir principalement du fait que vous cherchez sans cesse dans les réalités corporelles ce qui provient de l’action spirituelle transcendante de Dieu.

Ce mystère de l’hominidé, il faut bien le résoudre (quoique pas nécessairement, c’est à la science de le faire et de trancher) …
Vous le faites en affirmant que cet hominidé est notre ancêtre

Si vous prenez le point de vue exclusivement terrestre de la science, il est certes exact alors que notre corps provient de la nature où vous pouvez scientifiquement lui reconnaître des ancêtres biologiques ou terrestres (mais l’humain créé corporel et spirituel ne se limite pas à son corps et est autre du fait de sa réalité spirituelle).

Mais, il ne s’agit pas d’ancêtres de l’humain créé à l’image de Dieu.

Un ancêtre terrestre du seul corps humain n’est pas un ancêtre de l’être nouveau lui-même, créé directement par Dieu.

vous dites « ne pas voir d’autre solution ». Pourtant vous avez reconnu qu’il y en aurait une autre

Non, je n’en connais pas d’autre.

Les opinions autres me semblent s’écarter de la foi de l’Église soit dans ses enseignements anciens, soit dans ses enseignements les plus récents compte tenu des acquis de la science intégrés dans cet enseignement officiel.

Je me suis efforcé de vous démontrer le contraire, mais vous avez fait le sourd.

Désolé de vous donner cette impression, mais dans un dialogue difficile chacun peut penser que le sourd c’est l’autre.

Dès lors l’échange n’est plus équilibré, vu que toutes les solutions ne sont encore que des hypothèses et que vous en refusez d’autres, comme si nous devions réserver l’exclusivité à votre choix personnel.

Désolé encore, mais rien n’est refusé a priori sauf si on sort du cadre de la foi de l’Église.

Je présente une explication. Elle reste ouverte à la contradiction sans exclusivité, dans les limites du respect de l'enseignement de l'église.

Votre choix a une conséquence : celui de voir l’épisode du péché originel comme postérieur à l’existence de ces hominidés, et donc de devoir dater le moment où l’homme est apparu.

C’est bien exact.

Je n’ai pas cette obligation puisque l’autre hypothèse considère que cet épisode est à cette date

Il n’y a pas de distinction sur ce point : le péché originel se produit lors de l’apparition de l’homme, au commencement de l’histoire.

Je ne vois pas en quoi cela ferait cesser la nécessité de situer historiquement l’événement.

Si vous imaginez que tous les hominidés depuis les australopithèques, voire leur ancêtres primates plus ancien, sont postérieurs au péché originel et donc à Adam et Ève, je ne peux que vous inviter à préciser votre hypothèse par rapport à la foi de l’Église. Ces primates qui se sont succédé il y a des millions d’années seraient-ils autant d’âmes immortelles sauvées par le Christ ?

Vous verrez vite que cela ne peut mener que dans une impasse.

tout ce qui peut être « ancêtre » de l’homme ne peut avoir vécu avant : soit donc l’hominidé est bien l’ancêtre de l’homme et il n’a pu vivre qu’après, soit il ne l’est pas.

Votre propos n’est pas compréhensible : dans l’échelle du temps, un ancêtre c’est nécessairement avant et pas après.

Pour le surplus, vous montrez bien ici la difficulté de ce fil par une alternative qui oppose deux réalités.

Ce que vous dites ne concerne, ici encore, que la seule réalité corporelle.

Mais, les hominidés qui peuvent être les ancêtres du seul corps de l’être nouveau ne sont pas des ancêtres de cet être nouveau créé spirituellement à l’image de Dieu même si c’est avec et dans un corps terrestre.

Désolé pour ceux qui lisent cette énième répétition.

Compte tenu de votre juste critère « d’exclure le péché du projet divin », votre choix doit surmonter un obstacle car votre hypothèse suppose, vous l’admettez, des relations sexuelles entre l’homme et cet hominidé que vous refusez de considérer comme un homme.
Mes questions s’accroissent donc : pas seulement « qu’est-ce qui vous fait penser que ce n’est pas un péché »

Le péché est une opposition à la volonté de Dieu. Il n’a aucune réalité en Dieu Lui-même.

Pour le surplus, il n’y a pas de péché sans une loi qui n’est venue qu’avec Moïse.

Je ne reviens pas ici sur la question des hominidés préhistoriques par rapport à l’humain créé à l’image de Dieu.

votre thèse suppose un événement qui vous oblige à accepter une intervention divine dans le processus de l’évolution. Dès lors surgit ma question : si vous admettez cet événement comme indispensable pour l’homme, en quoi ne l’est-il pas pour l’hominidé et même pour les animaux – comment du big bang où il n’y a qu’explosion de matière vous parvenez à la diversité du monde naturel, et en particulier à l’existence d’êtres tels que l’homme, l’hominidé et les mammifères ?

Nous sommes bien d’accord sur ce point et l’intervention divine n’est pas moins nécessaire pour tout ce que vous indiquez.

Cependant, pour la création de l’humain à l’image de Dieu, l’action de Dieu fut spécifique et est la finalité de toutes ses autres actions créatrices.

Vous semblez répondre qu’il y avait autre chose que de la matière, et que cet autre chose est Dieu, mais il n’est pas clair que vous le fassiez intervenir de façon seulement immanente ou aussi transcendante. Ni, quand vous le faites intervenir de façon immanente, qu’il ne soit pas présent en chacun et d’une façon qui reste confuse car vous reconnaissez que les mots vous manquent.

La transcendance de l’action de Dieu est certaine autant que son immanence.

Mais, c’est précisément cette transcendance que vous me semblez ne pas intégrer suffisamment dans nos échanges.

je ne peux admettre cette explication, car ni la science ni la religion ne l’admettent et vous connaissez les fameux vers : « ce qui se conçoit bien… » etc.

La transcendance de Dieu contredit nécessairement cet adage.

Si on énonçait clairement dans notre langage humain ce qui concerne Dieu, c’est que nous l’aurions réduit à un point de vue humain.

l’immanence divine … est universelle et ne peut pas intervenir dans un processus, il faut l’attribuer dans ce cas à sa transcendance

Ce n’est pas vrai et vous prétendez à tort enfermer ainsi l’action de Dieu.

Il y a au contraire énormément de contingence dans les phénomènes naturels qui peuvent souvent prendre diverses directions différentes avec des effets différents.

Dans ces contingences, il y a certes beaucoup de causalités inconnues, mais rien n’exclut des actions divines du Créateur qui ne cesse jamais d’être le maître de sa création. Beaucoup de miracles en témoignent.

« Dieu peut faire de ces pierres des fils à Abraham », et cela sans délai aucun.
Croyez-vous cela, ou pensez-vous que Dieu a besoin pour y parvenir de respecter tout un cycle d’évolution ?

Dieu n’a besoin de rien, ni de délai, pour faire ce qu’il veut.

Je ne vois pas en quoi, comme vous l’affirmez, il faudrait défendre comme relevant de la foi ce qui n’en dépend pas et qui n’est pas certain.

Je n’affirme pas cela et il est évident qu’il ne faut pas « défendre comme relevant de la foi ce qui n’en dépend pas et qui n’est pas certain »

en adoptant la doctrine de Xavi, où Dieu a choisi un couple parmi les hominidés pour accomplir un être nouveau, une merveille, etc. (de quoi convaincre de son accord avec la doctrine de l’Eglise, n’est-ce pas ? )
…
pour le passage du mammifère à l’homme, à supposer qu’il se fasse par le biais d’un « hominidé », il n’y a plus rien d’évident à ce que cela suppose le choix arbitraire d’un couple

Non, je ne pense pas et il me semble faux de considérer que « Dieu a choisi un couple parmi les hominidés pour accomplir un être nouveau, une merveille, etc ».

Votre résumé de ma pensée ne fait que montrer que je n’ai pas réussi à vous la faire comprendre.

L’être nouveau créé à l’image de Dieu a une nature corporelle et spirituelle qui n’est pas celle des hominidés naturels.

Ce n’est pas un choix « arbitraire » parmi les hominidés, mais une création d’êtres nouveaux.

Non, la doctrine de Xavi n’est pas celle de l’Eglise
…
l'Eglise dans sa sagesse ne s'est pas prononcée

Il n’y a pas de doctrine de Xavi, mais seulement, pour chaque croyant catholique, la doctrine de l’Église.

Ce que je propose (comme chaque fidèle peut le faire) ce sont des explications qu’il incombe à chacun d’examiner par rapport à la foi de l’Église. C’est l’objet de notre forum : essayer de contribuer à l’intelligence de la foi.

Mes explications essaient, notamment, d’expliciter les développements les plus récents de l’enseignement du Magistère et surtout l’Évangile de la création présenté dans l’encyclique Laudato si’ du Pape François dans laquelle l’Église se prononce clairement sur l’origine de notre corps dans la Mère nature. Acceptez-vous cet enseignement ?

[Gaudens]

je trouve les derniers messages des uns et des autres assez éclairants.
Toutefois Xavi, je trouve que vous expédiez un peu vite l'objection de Trinité et moi au sujet de l'expansion dans le temps de la race divine(humaine,si vous préférez).Le chiffre de 65 milliards d'ancêtres possibles sur 36 générations (je n'ai pas vérifié et vous fais confiance) est purement théorique,statistique :tous les généalogistes rencontrent ce qu'ils appellent l'implex des ancêtres. Dans tout arbre généalogique, soit rapidement soit de façon très éloignée dans le temps, on rencontre des ancêtres communs qui abaissent plus ou moins fortement ce nombre théorique.Et ce en fonction de possibles isolats, radicaux ou partiels, qu'ils soient de type social ou géographique ou des deux. D'où mon doute maintenu sur l'irréfragable descendance adamique de tous les .hominidés actuels de la terre, encore que l'opportun rappel de l'Eve mitochondriale par PP (dont la claire - et pas trop scholastique pourtant - mise en perspective de la problématique est à souligner) aille plutôt de votre côté .
Un mot pour Cmoi:s'il me connaissait davantage il saurait que ma hâte est notable au moment de prendre un train au point de les rater quelquefois, pas au moment d'en descendre...En ce qui concerne celui qui fait du surplace,heu...bon, arrêtons-là le petit intermède humoristique... Mais bien qu'il l'ait annoncé,il ne m'a pas expliqué son paragraphe bizarre.Cela dit ce n'est pas grave et il peut s'en passer, je préfère obtenir l'explication de Xavi (qui par parenthèse,n'est pas mon gourou,simplement le présentateur d'une explication me semblant aller dans le bon sens, celle de l'"Adam néolithique" que je me rappelle avoir déjà été mentionnée lors de mes lointaines années d'étudiant).

[Trinité]

C moi ,

.... il y a aussi une autre explication plus simple et opérationnelle, à laquelle l’artiste que vous êtes devrait être plus sensible qu’un autre, et qui est que l’artiste est le même !

J'ai pas tout compris là !
J'espère cependant que c'est flatteur...

[cmoi]

 

Un peu de scolastique ne fera de mal à personne.

Il serait appréciable que vous ajoutiez à chacune de vos affirmations une option en commentaire, entre ces 3-là :
1 C’est l’avis unanime des scolastiques et il n’est plus discutable.
2 C’est mon avis personnel et c’est donc un avis scolastique puisque j‘en suis un !
3 C’est l’avis scolastique majoritaire mais il peut être discuté

10. Que des individus d’espèces distinctes puissent s’interféconder, c’est patent. Que rien n’obstacle donc que des descendants du couple humain originel aient pu se croiser à des représentant d’espèces pré-humaines ayant une très forte proximité génétique à l’espèce humaine. Que rien n’obstacle que le fruit de ces unions de l’homme à la guenon et de la femme au singe fut suffisamment génétiquement bien disposé pour recevoir de Dieu l’infusion de l’âme humaine, et ainsi être humain malgré sa fâcheuse bâtardise…

Vous vous exprimez là d’un point de vue technique qui semble exclure la morale, exclure la question de savoir si oui ou non Dieu fera ce qu’il peut « techniquement faire ».
Cela ne vous choque pas qu’à chaque fois, Dieu doive intervenir miraculeusement et comme en catimini ?
Moi si. Outre la question de la zoophilie, parce que ce ne serait pas en conformité avec la splendeur de Dieu d’agir en catimini, Je ne pense pas qu’à Luc (12 : 3) par exemple, car en dépit des recommandations de Jésus faites parfois aux miraculés de se taire, dans tout l’AT, Dieu (Jésus fera pareil) aime que l’on reconnaisse ses actions (Mer rouge, Jericho, etc.) et s’en souvienne, les célèbre, et en particulier quand il s’agit d’un sujet qui comme ici engage son honneur, cela me semble requis. Sans parler de l’état de confusion qui en aurait résulté, des viols, etc.

En effet, la science n'explique pas comment on passe du végétal au mammifère , puis du mammifère à l'hominidé.

Ce sont des zones d'ombres, mais Xavi en fait état. Ce passage c'est pourtant bien effectué

Merci de le reconnaitre, mais dire qu’il s’est pourtant bien effectué est un acte de foi, un pari, une hypothèse. L’autre explication est donnée par Nicolas, Olivier et tous les pères de l’Eglise, sans être il est vrai un dogme, si bien qu’en effet, comme pour les limbes, cela puisse être révisé.
Le texte auquel Olivier faisait référence commence ainsi :

« Quant à l’homme, c’est de ses propres mains que Dieu modela en prenant, de la terre, ce qu’elle avait de plus pur et de plus fin et en mélangent, dans la mesure qui convenait, sa puissance avec la terre. D’une part, en effet, il revêtit de ses propres traits l’ouvrage ainsi modelé, afin que même ce qui apparaît aux regards fût de forme divine : car c’est après avoir été modelé à l’image de Dieu que l’homme fut placé sur la terre. D’autre part, pour que l’homme devînt vivant, Dieu insuffla sur sa face un souffle de vie, de telle sorte que, à la fois selon le souffle et selon l’ouvrage modelé, l’homme fût semblable à Dieu."

Plus loin (du 11 on passe au 32), (je ne peux tout citer), il y il écrira encore (St Irénée)

Or, d’où provenait la substance du premier être modelé ? De la volonté et de la sagesse de Dieu et d’une terre vierge : car Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir, dit l’Ecriture, avant que l’homme fût fait, et il n’y avait pas encore d’homme pour travailler la terre. C’est donc tandis qu’elle était encore vierge que Dieu prit du limon de la terre et en modela l’homme pour qu’il fût le point de départ de l’humanité. Comme c’était cet homme même qu’il récapitulait en lui, le Seigneur reçut donc une chair formée selon la même « économie » que celle d’Adam, en naissant d’une Vierge par la volonté et la sagesse de Dieu, afin de montrer lui aussi une chair formée d’une manière semblable à celle d’Adam et de se faire cet homme même dont il est écrit qu’il était, à l’origine, à l’image et à la ressemblance de Dieu.

On est très loin d’envisager une relation sexuelle entre les hommes et d’autres créatures terrestres – créées sous ses yeux pour lui être une compagnie dont il ne trouva pas qu’elle lui fût assortie (Gen, 2 : 20).

Ce « travail d’artiste, il l’aura donc aussi fait pour au moins certains animaux, et s’il y a des ressemblances c’est parce que l’artiste est le même.
Je réponds là à ceci :

J'ai pas tout compris là !
J'espère cependant que c'est flatteur...

Et je pense en effet que c’est flatteur : un artiste ressemble un peu plus qu’un autre à Dieu.

Xavi bonjour,
notre conversation s’enlise (je serais sinon d’accord avec la plupart de vos propos – pas tous, certains seraient même réciproques et dénotent en cela l’incompréhension - mais qui ne portent pas sur le fond du différent) et à la fois nous nous comprenons et ne nous comprenons pas.

Je vais donc changer de « méthode » et ne retenir qu’un point, car il est en relation avec ce que j’ai exposé à PP

Dans ces contingences, il y a certes beaucoup de causalités inconnues, mais rien n’exclut des actions divines du Créateur qui ne cesse jamais d’être le maître de sa création. Beaucoup de miracles en témoignent.

Je pensais bien que vous pourriez me donner cette objection, donc pour une fois nous parlons bien de la même chose et oui, Dieu intervient aussi ainsi dans nos vies.

Mais ce type d’intervention est exclus dans le cadre de tout le récit de la Genèse et il n'a rien de miraculeux. Où Dieu rend visite à la brise du soir à l’homme pour tailler une bavette avec lui. De même, l’arbre et le fruit défendu, cela serait-il allégorique, suppose bien une relation de personne à personne, et tout le chapitre 2.
Non Dieu n’ a pas pu agir ainsi, cela aurait été le diable et j’en arrive à la conclusion explicative que nous n’avons pas la même expérience de Dieu, cela explique notre différent.

L’homme ne peut voir Dieu sans mourir, car Dieu est un pur esprit. Donc s’il nous touche, nous le sentons mais ne le voyons pas, s’il nous parle nous l’entendons mais possiblement avec ou sans nos oreilles : cela ne veut pas dire qu’il est alors immanent !
Il est bien extérieur à nous, mais je vous concède que parler pour autant de transcendance soit trop pompeux, il n’empêche qu’il se montre bien qu’il soit invisible, et peut-être prend-il ou non une « fausse" apparence (Jésus n'est plus une apparence et cela ne change pas grand chose, sans quoi il n'aurait pas été tué parce qu'il se prétendait Dieu !), peu importe, dans bien des passages la question reste ouverte mais nous savons qu’il est là et que c’est Lui.
En plus, avant le péché, rien ne dit que nous ne pouvions pas le voir sans mourir !

Si je devais vivre 900 ans et qu’au bout de x ans me viendrait peu à peu une poche kangourou, ou un regard voyant la nuit, ou un sonar, ou…cette qualité qui fera de moi un homme alors que je n’étais qu’un hominidé, sans cette présence évidente et cette relation interpersonnelle, je penserai non pas que c’est Dieu mais le diable.
Il faut un discernement très pointu, une grâce, pour reconnaître la grâce et dans ce cas ce n’est plus l’immanence qui agit, non plus l’évolution à travers laquelle elle peut en effet agir.
Pour tout ce qui concerne l’ émergence de l’homme dans la création, cela n’a pu se faire que de façon glorieuse et splendide.

J'espère que vous n'allez pas me répondre ici encore que vous êtes d'accord, car cela montrerait l'inefficacité totale de nos échanges... Il serait nécessaire alors que vous décriviez précisément, "techniquement", ce changement ontologique, au lieu d'utiliser un lyrisme qui autorise toutes les interprétations mais ne dit rien de précis.
Je ne crois pas être plus idiot qu'un autre, si donc je comprends mal votre théorie, c'est que vous l'avez mal expliquée.
Je vais hélas devoir évoquer un point supplémentaire, celui -là :

Si on énonçait clairement dans notre langage humain ce qui concerne Dieu, c’est que nous l’aurions réduit à un point de vue humain.

Car c'est faux et un faux fuyant. C'est que nous aurions exprimé ce que nous en comprenons or si nous ne pouvons faire mieux, cela ne veut pas dire que ce soit faux. Vous rendez-vous compte que vous êtes là en train de mettre par terre toute liturgie !
C'est comme si encore toute Révélation divine était impossible ! C'est un aspect qui a été abordé dans l'évangile de Jean.
Tous vos ébahissements et vos envolées lyriques sur cette merveille qu'est l'homme tombent aussi ! L'homme est une créature avec laquelle Dieu peut avoir un dialogue, il y a donc une compréhension réciproque évidente et dans la vérité. Ce n'est pas réduire Dieu que de se montrer capable d'avoir un point de vue sur Lui, tout au contraire. Vous êtes en train de supprimer toute théologie cataphatique.
Cela pour promouvoir le vague, le flou, l'imagé, les "belles paroles". La Bible nous montre que ces possibilités existent mais qu'elles disent bien quelque chose de vrai et que nous comprenons.

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

En effet, la science n'explique pas comment on passe du végétal au mammifère, puis du mammifère à l'hominidé.
Ce sont des zones d'ombres, mais Xavi en fait état. Ce passage c'est pourtant bien effectué

Merci de le reconnaitre, mais dire qu’il s’est pourtant bien effectué est un acte de foi, un pari, une hypothèse. L’autre explication est donnée par Nicolas, Olivier et tous les pères de l’Eglise, sans être il est vrai un dogme

Vous avez raison de réagir au mot « passage » car il est ici ambigu. Il n’y a évidemment pas de génération directe d’un être végétal à un autre être mammifère, ni d’un animal à un autre.

Le mot « passage » doit s’entendre ici de manière historique et imprécise en ce sens qu’un être qui se constate à une période avec des caractéristiques de « type » végétal (un être attaché au sol sans vie autonome) peut produire, parfois après de nombreuses générations et mutations, un être qui se détache et parvient à se mouvoir séparément du sol, soit de « type » animal.

Ce phénomène s’observe partout et en toute vie naturelle. Même l’enfant à naître passe d’abord, après sa conception, par un stade où il n’est qu’un amas de cellules totalement dépendant de sa mère avant de devenir, quelques mois plus tard, un être qui se bouge hors d’elle.

Dans le passage évoqué par Trinité, il n’y a aucune affirmation scientifique précise du comment cela s’est produit, ni sur quelle durée, ni aucune adhésion à une théorie particulière incertaine.

Aussi, il me semble sans objet et erroné de vouloir y trouver une opposition à un enseignement des Pères.

Le texte auquel Olivier faisait référence commence ainsi :

« Quant à l’homme, c’est de ses propres mains que Dieu modela en prenant, de la terre, ce qu’elle avait de plus pur et de plus fin et en mélangeant, dans la mesure qui convenait, sa puissance avec la terre. D’une part, en effet, il revêtit de ses propres traits l’ouvrage ainsi modelé, afin que même ce qui apparaît aux regards fût de forme divine : car c’est après avoir été modelé à l’image de Dieu que l’homme fut placé sur la terre. D’autre part, pour que l’homme devint vivant, Dieu insuffla sur sa face un souffle de vie, de telle sorte que, à la fois selon le souffle et selon l’ouvrage modelé, l’homme fût semblable à Dieu."

Vous voyez bien (et je l'ai souligné dans votre citation) qu’il y a ici (comme dans le texte biblique) deux étapes bien distinctes. D’abord, « D’une part », « Dieu modela ». Puis « après », et précisément « après avoir été modelé » (NB : De mon point de vue, c’est ce qui a pris des milliards d’années durant lesquelles la science observe diverses évolutions et mutations).

Ce n’est qu’ensuite « D’autre part » que « l’homme devint vivant ».

Pensez-vous que ce qui est façonné dans la première étape ne serait que de l’inerte ? Imaginez-vous un corps avec des veines et des cellules, mais sans aucune vie biologique ?

Il me semble qu’il n’y a pas d’autre explication possible que de considérer que l’être terrestre façonné avec de la terre (ce qui signifie avec tous ses composants qui continuent à former notre corps) l’a été non seulement dans ses éléments inertes mais aussi avec toutes les caractéristiques de la vie biologique terrestre, de sorte qu’avant de faire advenir un homme vivant (l’être nouveau vivant créé par Dieu à son image) ce qui a été façonné est un être terrestre ayant une vie terrestre que la science nommerait aujourd’hui un hominidé.

Cet hominidé n’est pas un homme vivant.

Cet homme ne devient « vivant » et n’est donc créé que dans une seconde étape. C’est un être « autre » qui va devenir vivant par le souffle de Dieu.

Plus loin (du 11 on passe au 32), (je ne peux tout citer), il y il écrira encore (St Irénée)

Or, d’où provenait la substance du premier être modelé ? De la volonté et de la sagesse de Dieu et d’une terre vierge : car Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir, dit l’Ecriture, avant que l’homme fût fait, et il n’y avait pas encore d’homme pour travailler la terre. C’est donc tandis qu’elle était encore vierge que Dieu prit du limon de la terre et en modela l’homme pour qu’il fût le point de départ de l’humanité. Comme c’était cet homme même qu’il récapitulait en lui, le Seigneur reçut donc une chair formée selon la même « économie » que celle d’Adam, en naissant d’une Vierge par la volonté et la sagesse de Dieu, afin de montrer lui aussi une chair formée d’une manière semblable à celle d’Adam et de se faire cet homme même dont il est écrit qu’il était, à l’origine, à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Vous voyez bien que je ne suis pas le seul à faire le lien avec l’incarnation.

Il ne faut pas confondre la « chair formée d’une manière semblable à celle d’Adam » (l’hominidé que la science peut observer, l’être naturel modelé dans une première étape), avec l’être nouveau rendu vivant par le souffle spirituel de Dieu.

En Jésus de même, il ne faut pas confondre le corps façonné dans le sein de la vierge Marie et provenant de la lignée de David avec l’être divin qui est vivant de toute éternité et qui y est devenu vivant dans l’humanité en s’incarnant en elle.

Je pensais bien que vous pourriez me donner cette objection, donc pour une fois nous parlons bien de la même chose et oui, Dieu intervient aussi ainsi dans nos vies.
Mais ce type d’intervention est exclus dans le cadre de tout le récit de la Genèse et il n'a rien de miraculeux.
…
Non Dieu n’a pas pu agir ainsi, cela aurait été le diable

Vous ne pouvez pas affirmer cela. Aucun humain ne peut prétendre exclure quoi que ce soit dans les actions du Créateur. Rien ne vous permet d’exclure de l’action de Dieu un type quelconque d’intervention. Votre référence au diable est incompréhensible.

j’en arrive à la conclusion explicative que nous n’avons pas la même expérience de Dieu, cela explique notre différent.
L’homme ne peut voir Dieu sans mourir, car Dieu est un pur esprit. Donc s’il nous touche, nous le sentons mais ne le voyons pas

Il me semble que vous oubliez ici que Jésus a ouvert une autre perspective.

Si je devais vivre 900 ans et qu’au bout de x ans me viendrait peu à peu une poche kangourou, ou un regard voyant la nuit, ou un sonar, ou…cette qualité qui fera de moi un homme alors que je n’étais qu’un hominidé, sans cette présence évidente et cette relation interpersonnelle, je penserai non pas que c’est Dieu mais le diable.

La différence avec la création de l’humanité, c’est que le « je » n’est pas vivant et n’existe pas avant sa création.

Non, Dieu n’a pas ajouté une poche kangourou, un sonar ou une qualité quelconque à un être préexistant pour le transformer en homme. Il a créé un être nouveau et l’a fait devenir vivant.

Il a créé cet être nouveau par et avec un corps d’hominidé tout comme aujourd’hui encore, notre propre corps a été façonné par et avec des gamètes provenant de chacun de nos père et mère.

Mais, le gamète de mon père qui est à l’origine de mon corps, ce n’était pas moi. De même, le gamète de ma mère, ce n’était pas moi. Je n’existais pas avant ma conception lors de leur fusion. Et, pourtant, ces gamètes portaient des milliards d’années de travail du divin potier à travers, notamment, de nombreuses reproductions d’hominidés.

Pour tout ce qui concerne l’émergence de l’homme dans la création, cela n’a pu se faire que de façon glorieuse et splendide.
J'espère que vous n'allez pas me répondre ici encore que vous êtes d'accord, car cela montrerait l'inefficacité totale de nos échanges...

Et pourtant, je suis bien sûr d’accord.

Il serait nécessaire alors que vous décriviez précisément, "techniquement", ce changement ontologique, au lieu d'utiliser un lyrisme qui autorise toutes les interprétations mais ne dit rien de précis.
Je ne crois pas être plus idiot qu'un autre, si donc je comprends mal votre théorie, c'est que vous l'avez mal expliquée.

Vous avez raison. J’essaie de m’améliorer dans les précisions possibles et vous y contribuez par notre dialogue.

Car c'est faux et un faux fuyant. C'est que nous aurions exprimé ce que nous en comprenons or si nous ne pouvons faire mieux, cela ne veut pas dire que ce soit faux. Vous rendez-vous compte que vous êtes là en train de mettre par terre toute liturgie !

Non, bien au contraire.

C’est très bien d’exprimer tout ce que nous comprenons, mais sans perdre de vue les limites de nos mots et de nos compréhensions qui doivent nous ouvrir à un au-delà comme le fait toute liturgie.

Vous êtes en train de supprimer toute théologie cataphatique.
Cela pour promouvoir le vague, le flou, l'imagé, les "belles paroles

Bien sûr que non.

L'homme est une créature avec laquelle Dieu peut avoir un dialogue, il y a donc une compréhension réciproque évidente et dans la vérité. Ce n'est pas réduire Dieu que de se montrer capable d'avoir un point de vue sur Lui, tout au contraire.
…
La Bible nous montre que ces possibilités existent mais qu'elles disent bien quelque chose de vrai et que nous comprenons.

Bien sûr que oui.

[cmoi]

re-Bonjour

(je passais voir à tout hasard...)

Cet hominidé n’est pas un homme vivant.

Tout votre post est cette fois-ci extrêmement clair et en particulier ce passage, que vous développez un peu ensuite, me laisse entrevoir une possibilité d'entente. en dehors des frictions inévitables dus à des perspectives différentes. je "vous suis" ici sur tout.

Cet hominidé serait donc une sorte de fossile sans existence vivante autonome, laquelle serait en cours de "formation" c'est ce que je comprends...
Le problème qui subsiste, c'est que vous prévoyiez qu'il puisse prendre vie sans passer par la case "intervention Divine" et de façon en quelque sorte "autonome". Car si certes "il n'y a pas d'opposition", ce n'est pas non plus sans que ce soit pour autant offensant pour la dignité de l'homme.

Je vous joins du coup en spoiler ce qui aurait été ma réponse habituelle et que j'avais retenu, sans la censurer (je vous estime très tolérant et ne cherche pas à en abuser), parce qu'elle contient des éléments qui pourraient vous aider à vous montrer plus clair...

[+] Texte masqué

Cette approche me semble cacher les vraies difficultés en cause dans notre dialogue qui me semblent provenir principalement du fait que vous cherchez sans cesse dans les réalités corporelles ce qui provient de l’action spirituelle transcendante de Dieu.

Je ne le ferais pas si votre doctrine n’interprétait pas le sens littéral du texte de façon allégorique, prétendant voir un hominidé là où il ne parle que du sol.

Un ancêtre terrestre du seul corps humain n’est pas un ancêtre de l’être nouveau lui-même, créé directement par Dieu.

Je retiens cette définition qui est vôtre, puisqu’il ne s’agit que de définition. Mais pour rejoindre le point précédent, vous parlez bien de corps humain et qu’il aurait un ancêtre, là où il n’en est pas question dans la Genèse. Vous m’obligez donc bien à rechercher dans les réalités corporelles une confirmation, que vous rendez impossible puisque selon vous, le corps humain entre un homme et un hominidé pourrait être identique au point qu’on pourrait les confondre.
Vous créez en cela une possibilité qui remet en cause une partie du réel tel qu’il est actuellement considéré, à la manière des scénarios de science-fiction. Il n’y aurait plus que Dieu pour s’y retrouver et nous vivrions dans un monde phénoménal d’illusions (doctrine proche du bouddhisme).

vous dites « ne pas voir d’autre solution ». Pourtant vous avez reconnu qu’il y en aurait une autre

Non, je n’en connais pas d’autre.

Les opinions autres me semblent s’écarter de la foi de l’Église soit dans ses enseignements anciens, soit dans ses enseignements les plus récents compte tenu des acquis de la science intégrés dans cet enseignement officiel. .

Il existe un sens littéral de la Genèse défendu par ce que vous appelez les enseignements anciens. J’ignore à quoi vous jouez mais vous avez-vous-même écrit le rejeter parce que cela supposerait l’inceste. Votre propos ici ne relève plus de la surdité, mais de la mauvaise foi et m’étonne grandement de votre part.
Cela signifie que vous ne souhaitez pas « connaître » ce qui n’est pas ce qui vous semble être vrai. Dans ce cas il n’y a plus de discussion de possible.

Désolé encore, mais rien n’est refusé a priori sauf si on sort du cadre de la foi de l’Église.

Vous avez transplanté ce cadre pour qu’il appartienne désormais à votre doctrine. Mais il ne suffit pas de dire et répéter « c’est là la doctrine de l’Eglise » pour que cela le soit.

Si vous imaginez que tous les hominidés depuis les australopithèques, voire leur ancêtres primates plus ancien, sont postérieurs au péché originel et donc à Adam et Ève, je ne peux que vous inviter à préciser votre hypothèse par rapport à la foi de l’Église. Ces primates qui se sont succédé il y a des millions d’années seraient-ils autant d’âmes immortelles sauvées par le Christ ?

Vous verrez vite que cela ne peut mener que dans une impasse. .

Vous le dites vous-même : il est impossible de savoir s’ils ont ou non une âme immortelle. Il n’empêche qu’ils en ont bien une ou pas. Or dans les 2 cas il n’y a aucune impasse. Soit ils en ont une et ce sont des ancêtres de l’homme, soit ils n’en ont pas et ce ne sont pas ses ancêtres.
Je n’ai pas comme vous ce besoin de tout savoir, au point de faire des choix et de les tenir pour justes sans preuve !

tout ce qui peut être « ancêtre » de l’homme ne peut avoir vécu avant : soit donc l’hominidé est bien l’ancêtre de l’homme et il n’a pu vivre qu’après, soit il ne l’est pas.

Votre propos n’est pas compréhensible : dans l’échelle du temps, un ancêtre c’est nécessairement avant et pas après.

Par « après » je voulais entendre après le péché… puisque par « avant » j’entendais avant le péché. La tournure de ma phrase n’en donne pas d’autre sens. Mais comme vous ne voulez connaitre que votre doctrine, vous allez jusqu’à refuser le sens d’une phrase qui suppose autre chose. D’autant que le sens du mot ancêtre ici est bien compatible avec celui que vous y donnez.

Pour le surplus, vous montrez bien ici la difficulté de ce fil par une alternative qui oppose deux réalités.

Ce que vous dites ne concerne, ici encore, que la seule réalité corporelle.

Mais, les hominidés qui peuvent être les ancêtres du seul corps de l’être nouveau ne sont pas des ancêtres de cet être nouveau créé spirituellement à l’image de Dieu même si c’est avec et dans un corps terrestre.

Désolé pour ceux qui lisent cette énième répétition.

Vous devriez dire « pour ceux qui ont adhéré à votre doctrine et aux définitions qui vont avec ». Vous restez donc dans un système de langage codé presque sectaire.
Olivier déjà vous a rappelé que dans l’enseignement de l’Eglise que vous dites être votre référence, il n’était pas possible de séparer les 2 dans ce que vous qualifiez « d’être nouveau » et qui en est bien un « corps et âme » . Qu’en cela son corps ne peut être comparé à celui d’un animal qui ne peut pas être « le Temple de l’Esprit »., et que c’est une raison pour laquelle la thèse qui est la vôtre peut être contestée.
Ce n’est que pour ceux qui acceptent votre thèse que se pose la question de savoir de quoi l’hominidé peut être dit l’ancêtre, et le choix que vous faites est purement arbitraire pour bien maintenir une distinction ontologique, laquelle est évidente pour les autres et qui par conséquent n’ont pas besoin de faire cette distinction.
Ce n’est pas aux autres d’adopter votre langage, mais à vous de rester dans la norme usuelle ou de préciser les choses – ce qui vous oblige à les répéter à chaque « ignorant » de votre doctrine et pour mieux ensuite l’y enfermer, pas besoin de le faire passer pour un idiot s’il s’y refuse.

« Dieu peut faire de ces pierres des fils à Abraham », et cela sans délai aucun.
Croyez-vous cela, ou pensez-vous que Dieu a besoin pour y parvenir de respecter tout un cycle d’évolution ?

Dieu n’a besoin de rien, ni de délai, pour faire ce qu’il veut.

Dans ce cas pourquoi écartez-vous la doctrine ici rappelée par le biais de St Irénée ? D’autant que vous le faites sans rien argumenter de sa fausseté, sinon que si la vôtre sera la bonne la sienne sera mauvaise. Ce n’est pas correct ni gentleman !

Compte tenu de votre juste critère « d’exclure le péché du projet divin », votre choix doit surmonter un obstacle car votre hypothèse suppose, vous l’admettez, des relations sexuelles entre l’homme et cet hominidé que vous refusez de considérer comme un homme.
Mes questions s’accroissent donc : pas seulement « qu’est-ce qui vous fait penser que ce n’est pas un péché »

Le péché est une opposition à la volonté de Dieu. Il n’a aucune réalité en Dieu Lui-même. »

Vous le faites exprès de vous mettre ici en opposition et de ne pas comprendre ? Quand vous excluez une hypothèse pour la raison qu’elle suppose l’inceste, vous montrez votre désir de respecter ce que vous affirmez ici et sans en rien me contredire. Quand vous affirmez que votre thèse ne suppose pas de relation zoophile, vous montrez reconnaître la même exigence comme devant s’appliquer à votre doctrine. Mais Vous ne prouvez pas en cela que votre affirmation soit juste, il en faudrait plus !

Pour le surplus, il n’y a pas de péché sans une loi qui n’est venue qu’avec Moïse. »

Ah bon ! Cela voudrait dire que Caïn n’aurait pas péché ? Pourtant le mot en est employé dans le texte et Dieu le traite bien ainsi ! Et pourquoi y aurait-il eu le déluge ? Votre référence à l’épître aux Romains montre bien comment vous manipulez à votre guise l’enseignement de l’Eglise, ou plus exactement le comprenez de travers.
Et que faites-vous de la loi naturelle ? Si l’on pousse votre affirmation, nos contemporains qui ignoreraient la loi de Moïse et plus, ne pécheraient pas (ou alors cette loi agirait de façon magique par sa seule venue à la connaissance de certains), et alors pourquoi ne seraient-ils pas sauvés d’office ! Si ce n’est pas le cas, alors le péché originel suffirait à les perdre, ou bien nous serions perdus par autre chose que le péché !!!?
Faites votre choix, mais selon mon entendement il est de toute façon erroné… Et je pense que vous le saviez déjà ! Et je n’éprouve pas le besoin de vous parler de l‘enseignement de l’Eglise pour autant que je vous crois capable d’y accéder sans moi.

mes explications essaient, notamment, d’expliciter les développements les plus récents de Mes l’enseignement du Magistère et surtout l’Évangile de la création présenté dans l’encyclique Laudato si’ du Pape François dans laquelle l’Église se prononce clairement sur l’origine de notre corps dans la Mère nature. Acceptez-vous cet enseignement ?

Dans ce cas, repartez de ces développements et montrez la congruence, voire l’exclusivité puisque vous y postulez.
La Mère nature inclut le sol… Quel propos ai-je pu tenir qui vous semblerait me faire refuser cet enseignement, et sinon, pourquoi me poser cette question ? Corrigez-moi d’abord (ce que j’ai dû faire à plusieurs reprises envers vos propos) et vous verrez bien à ma réponse ! Car vous dire « oui » serait très insuffisant, il est possible de le croire et que ce soit faux.
Ainsi s’exercerait en effet « l’objet du forum : essayer de contribuer à l’intelligence de la foi. »

[cmoi]

Bonjour Gaudens,

J’avais omis de vous répondre que j’appréciais votre esprit et qu’en effet, je progresse fort lentement (ce qui n’est pas dans ma nature et qui peut avoir des sursauts), ceci afin d’éviter les objections tardives et les coups dans le dos.
L’avantage, c’est que vous n’avez pas besoin de beaucoup réfléchir à chaque fois, mais attention : certaines nuances infimes peuvent avoir de grandes implications…
Pour le reste, Xavi a semble-t-il mieux compris mais quand même buté sur le même passage et j’y ai répondu dans le spoiler.

Haut les coeurs ! - nous les tournons vers le Seigneur...

[Trinité]

 

En effet, la science n'explique pas comment on passe du végétal au mammifère , puis du mammifère à l'hominidé.

Ce sont des zones d'ombres, mais Xavi en fait état. Ce passage c'est pourtant bien effectué

Merci de le reconnaitre, mais dire qu’il s’est pourtant bien effectué est un acte de foi, un pari, une hypothèse. L’autre explication est donnée par Nicolas, Olivier et tous les pères de l’Eglise, sans être il est vrai un dogme, si bien qu’en effet, comme pour les limbes, cela puisse être révisé.
Le texte auquel Olivier faisait référence commence ainsi :

« Quant à l’homme, c’est de ses propres mains que Dieu modela en prenant, de la terre, ce qu’elle avait de plus pur et de plus fin et en mélangent, dans la mesure qui convenait, sa puissance avec la terre. D’une part, en effet, il revêtit de ses propres traits l’ouvrage ainsi modelé, afin que même ce qui apparaît aux regards fût de forme divine : car c’est après avoir été modelé à l’image de Dieu que l’homme fut placé sur la terre. D’autre part, pour que l’homme devînt vivant, Dieu insuffla sur sa face un souffle de vie, de telle sorte que, à la fois selon le souffle et selon l’ouvrage modelé, l’homme fût semblable à Dieu."

Plus loin (du 11 on passe au 32), (je ne peux tout citer), il y il écrira encore (St Irénée)

Or, d’où provenait la substance du premier être modelé ? De la volonté et de la sagesse de Dieu et d’une terre vierge : car Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir, dit l’Ecriture, avant que l’homme fût fait, et il n’y avait pas encore d’homme pour travailler la terre. C’est donc tandis qu’elle était encore vierge que Dieu prit du limon de la terre et en modela l’homme pour qu’il fût le point de départ de l’humanité. Comme c’était cet homme même qu’il récapitulait en lui, le Seigneur reçut donc une chair formée selon la même « économie » que celle d’Adam, en naissant d’une Vierge par la volonté et la sagesse de Dieu, afin de montrer lui aussi une chair formée d’une manière semblable à celle d’Adam et de se faire cet homme même dont il est écrit qu’il était, à l’origine, à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Cher c moi ,

Merci pour le compliment .
Mon esprit artiste ne m'empêche pas cependant d'être pragmatique...
Pour être plus explicite , sur mon opinion :
Je ne doute pas que Dieu" aurait pu" dans sa création de l'homme, en l'interprétant d'une manière littérale, en prenant du limon de la terre, et ainsi modelé l'homme , car il peut tout...
Je pense plutôt qu'il s'est servi de sa création initiale , pour en arriver au stade de l'hominidé, comme l'explique XAVI;
Cette façon de voir la création de l'homme , à partir d'une action directe de Dieu, en prenant du limon de la terre, me paraît vraiment (excusez moi...) simpliste
Comme le dit , à juste titre Xavi, il faut voir dans les termes "Dieu modela" "Après avoir été modelé" une action qui s'est produite dans le cadre de l'évolution, pendant plusieurs millions d'années...

[Xavi]

@cmoi

Cet hominidé serait donc une sorte de fossile sans existence vivante autonome, laquelle serait en cours de "formation" c'est ce que je comprends...

L’hominidé est un être vivant précaire de la nature pleinement formé, mais cette vie naturelle précaire n’est pas la même que la vie autre de l’humain créé par Dieu.

Le problème qui subsiste, c'est que vous prévoyiez qu'il puisse prendre vie sans passer par la case "intervention Divine" et de façon en quelque sorte "autonome".

Ce n’est pas ce que je pense et il faut, bien sûr, passer par la case « intervention divine » pour que l’homme devienne vivant.

Cette approche me semble cacher les vraies difficultés en cause dans notre dialogue qui me semblent provenir principalement du fait que vous cherchez sans cesse dans les réalités corporelles ce qui provient de l’action spirituelle transcendante de Dieu.

Je ne le ferais pas si votre doctrine n’interprétait pas le sens littéral du texte de façon allégorique, prétendant voir un hominidé là où il ne parle que du sol.

Vous confirmez que c’est bien la difficulté.

Un ancêtre terrestre du seul corps humain n’est pas un ancêtre de l’être nouveau lui-même, créé directement par Dieu.

Je retiens cette définition qui est vôtre, puisqu’il ne s’agit que de définition. Mais pour rejoindre le point précédent, vous parlez bien de corps humain et qu’il aurait un ancêtre, là où il n’en est pas question dans la Genèse.

Il n’y a pas ici de définition.

L’ancêtre, c’est un être dont un autre provient. Notre corps a une réalité dans la nature mais « moi », je ne me définis pas par mon seul corps et je subsiste lorsqu’il meurt et se dissout. Même si je suis conçu par et avec un corps par lequel je vis sur terre, je suis cependant autre.

La Genèse en parle beaucoup dans tout ce qu'elle nous indique.

Vous m’obligez donc bien à rechercher dans les réalités corporelles une confirmation, que vous rendez impossible puisque selon vous, le corps humain entre un homme et un hominidé pourrait être identique au point qu’on pourrait les confondre.

Je ne comprends pas votre raisonnement puisqu’au contraire, je ne cesse de vous inviter à considérer que le « moi », l’homme vivant créé par Dieu, est autre. C’est une âme spirituelle même si sa nature est corporelle et spirituelle.

Vous créez en cela une possibilité qui remet en cause une partie du réel tel qu’il est actuellement considéré, à la manière des scénarios de science-fiction. Il n’y aurait plus que Dieu pour s’y retrouver et nous vivrions dans un monde phénoménal d’illusions (doctrine proche du bouddhisme).

C’est seulement votre regard, mais je n’y retrouve pas ce que j’essaie d’expliquer.

Il existe un sens littéral de la Genèse défendu par ce que vous appelez les enseignements anciens. J’ignore à quoi vous jouez mais vous avez-vous-même écrit le rejeter parce que cela supposerait l’inceste. Votre propos ici ne relève plus de la surdité, mais de la mauvaise foi et m’étonne grandement de votre part.

Le sens littéral donné à un texte à une époque suggère toujours une représentation qui correspondait à la culture et à la connaissance de cette époque.

Mais, l’interprétation des Pères me semble toujours rester dans une grande prudence qui ne s’aventure pas dans des reconstructions concrètes précises mais admet le caractère imagé des reconstructions proposées à leur époque.

Je n’ai écrit nulle part qu’il faudrait rejeter le sens littéral « parce que cela supposerait l’inceste ».

Sur ce point particulier de l’inceste, je vous ai invité – en vain – à me donner une référence car je ne connais aucun enseignement d’un Père présentant votre supposition.

Cela signifie que vous ne souhaitez pas « connaître » ce qui n’est pas ce qui vous semble être vrai. Dans ce cas il n’y a plus de discussion de possible.

Je ne comprends pas que dans votre message vous puissiez écrire une telle accusation suivies de beaucoup d'autres en tous sens même en spoiler après avoir écrit « Tout votre post est cette fois-ci extrêmement clair et en particulier ce passage, que vous développez un peu ensuite, me laisse entrevoir une possibilité d'entente en dehors des frictions inévitables dus à des perspectives différentes. Je "vous suis" ici sur tout. »

Si vous imaginez que tous les hominidés depuis les australopithèques, voire leur ancêtres primates plus ancien, sont postérieurs au péché originel et donc à Adam et Ève, je ne peux que vous inviter à préciser votre hypothèse par rapport à la foi de l’Église. Ces primates qui se sont succédé il y a des millions d’années seraient-ils autant d’âmes immortelles sauvées par le Christ ?
Vous verrez vite que cela ne peut mener que dans une impasse. .

Vous le dites vous-même : il est impossible de savoir s’ils ont ou non une âme immortelle. Il n’empêche qu’ils en ont bien une ou pas. Or dans les 2 cas il n’y a aucune impasse. Soit ils en ont une et ce sont des ancêtres de l’homme, soit ils n’en ont pas et ce ne sont pas ses ancêtres.

Une fois de plus, vous m’attribuez des propos qui ne sont pas les miens pour présenter des faits dans une perspective qui est la vôtre pour fuir l’impasse.

D’abord, l’âme immortelle n’est pas un objet qu’on possède ou non. Nous sommes des âmes immortelles et c’est notre être créé par notre descendance d’Adam et Ève.

Donc, nous pouvons savoir qui sont les âmes immortelles : ce sont les descendants d’Adam et Ève.

La question des ancêtres concerne le corps. Je ne pourrais à cet égard que répéter excessivement ce que je vous ai déjà écrit dans ce fil.

Je n’ai pas comme vous ce besoin de tout savoir, au point de faire des choix et de les tenir pour justes sans preuve !

Désolé pour ceux qui lisent cette énième répétition.

Vous devriez dire « pour ceux qui ont adhéré à votre doctrine et aux définitions qui vont avec ». Vous restez donc dans un système de langage codé presque sectaire.

Désolé encore, mais rien n’est refusé a priori sauf si on sort du cadre de la foi de l’Église.

Vous avez transplanté ce cadre pour qu’il appartienne désormais à votre doctrine. Mais il ne suffit pas de dire et répéter « c’est là la doctrine de l’Eglise » pour que cela le soit.

Vous multipliez les accusations fausses. Je n’ai pas de doctrine ni de langage codé, mais, avec ceux qui le souhaitent, je cherche à comprendre la doctrine de l’Église dont nul ne peut s’approprier.

La transcendance de Dieu et l’arbre de la connaissance nous apprennent dès l’origine l’incapacité de l’humain de pouvoir se saisir seul en lui de la connaissance dont il ne dispose qu’en communion d’amour avec son créateur.

Souvent, on ne sait pas et il n’y a évidemment aucune obligation de faire des choix dans l’incertitude. Il est tout aussi évidemment mauvais « de les tenir pour justes sans preuve ».

Votre propos n’est pas compréhensible : dans l’échelle du temps, un ancêtre c’est nécessairement avant et pas après.

Par « après » je voulais entendre après le péché… puisque par « avant » j’entendais avant le péché. La tournure de ma phrase n’en donne pas d’autre sens. Mais comme vous ne voulez connaitre que votre doctrine, vous allez jusqu’à refuser le sens d’une phrase qui suppose autre chose. D’autant que le sens du mot ancêtre ici est bien compatible avec celui que vous y donnez.

Désolé, cela me reste obscur.

Dieu n’a besoin de rien, ni de délai, pour faire ce qu’il veut.

Dans ce cas pourquoi écartez-vous la doctrine ici rappelée par le biais de St Irénée ? D’autant que vous le faites sans rien argumenter de sa fausseté, sinon que si la vôtre sera la bonne la sienne sera mauvaise. Ce n’est pas correct ni gentleman !

Je ne vois pas où j’aurais écarté la doctrine de St Irénée ce qui n’est pas le cas.

J’ai seulement discuté votre interprétation.

Le péché est une opposition à la volonté de Dieu. Il n’a aucune réalité en Dieu Lui-même. »
Pour le surplus, il n’y a pas de péché sans une loi qui n’est venue qu’avec Moïse.

Ah bon ! Cela voudrait dire que Caïn n’aurait pas péché ? Pourtant le mot en est employé dans le texte et Dieu le traite bien ainsi ! Et pourquoi y aurait-il eu le déluge ?

J’ai souligné dans ma citation ce qui répond à votre question.

Je ne réponds pas au surplus excessif d’accusations que vous m’adressez dans la suite de votre spoiler car il n’y a de possibilité de connaissance partagée que dans l’amour.

mes explications essaient, notamment, d’expliciter les développements les plus récents de l’enseignement du Magistère et surtout l’Évangile de la création présenté dans l’encyclique Laudato si’ du Pape François dans laquelle l’Église se prononce clairement sur l’origine de notre corps dans la Mère nature. Acceptez-vous cet enseignement ?

Dans ce cas, repartez de ces développements et montrez la congruence, voire l’exclusivité puisque vous y postulez.
La Mère nature inclut le sol…

Vous pouvez relire à ce sujet le fil qui y est consacré :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=38316

[Telehoq]

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

La nature physique et biologique que nous connaissons, sur laquelle porte la recherche scientifique, n’est pas la nature créée par Dieu, mais une version corrompue de celle-ci. Et de fait, nous ignorons tout de ce qui les différencie.

En particulier, nous ne savons pas dans quelle mesure la chute a constitué un événement transcendant, ni même si le temps tel que nous le connaissons lui préexistait.

Partant, il me semble assez vain de chercher à situer temporellement la création de l’homme dans une histoire naturelle qui est peut-être toute entière une conséquence de la chute.

[Xavi]

La nature physique et biologique que nous connaissons, sur laquelle porte la recherche scientifique, n’est pas la nature créée par Dieu, mais une version corrompue de celle-ci.

Merci à Telehoq d’exprimer aussi franchement et clairement ce qui, en fait, est la pensée de beaucoup d’autres.

Il considère ainsi que la « nature physique et biologique que nous connaissons » a certes été créée par Dieu à l’origine, mais qu’elle n’est plus dans l’état où elle a été créée mais dans un état corrompu.

Toutes les beautés de la nature ne seraient plus des motifs d’action de grâces pour l’œuvre du créateur, mais un produit déchu plus ou moins agréable à nos sens.

Et de fait, nous ignorons tout de ce qui les différencie.
En particulier, nous ne savons pas dans quelle mesure la chute a constitué un événement transcendant

Ce non savoir n’explique pas en quoi, ni pour quoi la nature que nous connaissons serait corrompue par rapport à une nature différente antérieure créée par Dieu, mais Telehoq se réfère cependant à la « chute », au péché originel de l’enseignement de l’Église raconté dans le livre biblique de la Genèse, pour indiquer que nous ignorons si elle a constitué un événement « transcendant ».

Là, au commencement de l’histoire, il se demande si l’événement est concret au sens où nous l’entendons aujourd’hui où s’il n’est pas représentable du fait d’une radicale altérité.

À cet égard, tant la chute qu’a fortiori sa transcendance ne sont avancés que comme suppositions.

nous ne savons pas ... même si le temps tel que nous le connaissons lui préexistait.

Telehoq rejoint ici la relativité d’Einstein qui montre que le temps n’a pas de sens sans la matière présente que nous connaissons et il est donc logique de mettre en doute le temps avant cette matière « que nous connaissons » considérée comme corrompue.

Partant, il me semble assez vain de chercher à situer temporellement la création de l’homme dans une histoire naturelle qui est peut-être toute entière une conséquence de la chute.

La conclusion est logique avec les prémisses proposées par Telehoq, même s'il place ici un « peut-être » qu'il n'explique pas mais semble mettre une réserve.

Pour la nature présente qui, de son point de vue, ne serait pas la nature créée mais un substitut corrompu ayant un temps propre, la « chute » constituerait une barrière infranchissable pour la connaissance de la création antérieure et il serait donc vain de chercher à situer dans l’histoire du monde présent la création de l’homme que Telehoq suppose ainsi, comme pour tout le reste de la nature physique, s’être réellement produite dans un « avant », hors du temps, inaccessible.

Cette pensée logique et bien argumentée me semble cependant faussée et contraire à la foi catholique.

Pour la foi catholique, le péché originel de nos premiers parents biologiques, c’est au début de l’histoire de l’humanité et non avant. C’est déjà un désaccord essentiel.

Mais, plus simplement et directement, nous vivons dans cette « nature physique et biologique que nous connaissons ».

C’est par cette nature que nous existons et que nous questionnons notre identité, notre vocation.

Affirmer que toutes les beautés de cette nature ne sont que corruption éteint faussement toute la gratitude que nous pouvons avoir pour cette création et heurte profondément la foi au Dieu créateur. C’est bien Lui qui a créé la lune et les étoiles que nous contemplons, les oiseaux et les feuilles qui bruissent dans le vent. Dire que tout cela est du corrompu blesse la foi de l’Église.

Lorsque le Christ s’incarne dans notre humanité, c’est bien dans cette humanité de la « nature physique et biologique que nous connaissons » et les humains qu’il vient sauver sont bien ceux de cette humanité présente.

Nous, humains de 2025, nous sommes dans l’histoire, créés dans l’histoire du monde présent, avec une nature corporelle et spirituelle distincte de celle de tout autre vivant de la « nature physique et biologique que nous connaissons ».

Rien ne permet d’alléguer que chacun de nous aurait été créé « avant » cette nature présente corrompue dans laquelle l’histoire évolutive des êtres nous aurait ensuite fait surgir chacun le moment venu.

Les connaissances scientifiques actuelles ne permettent plus de penser que des humains créés à l’image de Dieu avec une nature corporelle et spirituelle auraient vécu il y a un milliard d’années. Il nous faut donc nécessairement penser une survenance dans le temps plus récent.

Nous avons à cet égard une révélation biblique que l’enseignement de l’Église développe et que rien ne justifie d’écarter pour se réfugier dans un non savoir.

En réalité, Telehoq reprend ici la théorie contestée de Mgr André Léonard longuement analysée et critiquée dans un fil de ce forum intitulé « L’alternative historique de la création de Mgr Léonard » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=10366

[Telehoq]

Il considère ainsi que la « nature physique et biologique que nous connaissons » a certes été créée par Dieu à l’origine, mais qu’elle n’est plus dans l’état où elle a été créée mais dans un état corrompu.

C’est là l’enseignement de l’Église, ni plus ni moins.

Toutes les beautés de la nature ne seraient plus des motifs d’action de grâces pour l’œuvre du créateur, mais un produit déchu plus ou moins agréable à nos sens.

Je n’ai rien prétendu de tel, et cela ne découle en rien de ce que j’ai dit.

Ce non savoir n’explique pas en quoi, ni pour quoi la nature que nous connaissons serait corrompue par rapport à une nature différente antérieure créée par Dieu

Précisément : nous savons qu’elle est corrompue (c’est l’enseignement de l’Église), mais nous ne savons pas en quoi.

mais Telehoq se réfère cependant à la « chute », au péché originel de l’enseignement de l’Église raconté dans le livre biblique de la Genèse, pour indiquer que nous ignorons si elle a constitué un événement « transcendant ».

De fait, nous l’ignorons.

Telehoq rejoint ici la relativité d’Einstein qui montre que le temps n’a pas de sens sans la matière présente que nous connaissons et il est donc logique de mettre en doute le temps avant cette matière « que nous connaissons » considérée comme corrompue.

Non. D’une part, la relativité d’Einstein ne dit pas cela. D’autre part, ni la relativité d’Einstein, ni surtout ce que vous dites, n’a de rapport avec mon propos. Il ne s’agit pas de savoir si « la matière » est corrompue mais si les lois mêmes qui régissent l’existence de cette matière sont corrompues. Et de fait, nous l’ignorons.

La conclusion est logique avec les prémisses proposées par Telehoq, même s'il place ici un « peut-être » qu'il n'explique pas mais semble mettre une réserve.

La réserve est ici primordiale. Puisque nous ignorons la nature et l’étendue de la corruption du monde, nous ignorons si l’histoire elle-même fait l’objet de cette corruption. Et puisque nous ignorons si l’histoire elle-même est corrompue, nous ignorons si, dans l’absolu, il est possible ou non d’y situer un événement dont nous connaissons par ailleurs la réalité : la création de l’homme.

Pour la nature présente qui, de son point de vue, ne serait pas la nature créée mais un substitut corrompu

Pas de mon point de vue : du point de vue de l’Église.

ayant un temps propre, la « chute » constituerait une barrière infranchissable pour la connaissance de la création antérieure

Peut-être, ou peut-être pas.

et il serait donc vain de chercher à situer dans l’histoire du monde présent la création de l’homme

En effet.

que Telehoq suppose ainsi, comme pour tout le reste de la nature physique, s’être réellement produite dans un « avant », hors du temps, inaccessible.

Peut-être, ou peut-être pas.

Pour la foi catholique, le péché originel de nos premiers parents biologiques, c’est au début de l’histoire de l’humanité et non avant.

Tautologie.

C’est déjà un désaccord essentiel.

Pas du tout. La question de fond ici est : peut-on situer le début de l’histoire de l’humanité quelque part entre le big bang et aujourd'hui. Vous semblez absolument certain que oui, et l’enseignement de l’Église permet effectivement cette réponse. Mais il permet aussi la réponse inverse.

Mais, plus simplement et directement, nous vivons dans cette « nature physique et biologique que nous connaissons ».

C’est par cette nature que nous existons et que nous questionnons notre identité, notre vocation.

Oui, et ?

Affirmer que toutes les beautés de cette nature ne sont que corruption éteint faussement toute la gratitude que nous pouvons avoir pour cette création et heurte profondément la foi au Dieu créateur.

Je n’ai rien affirmé de tel, et cela ne découle en rien de ce que j’ai dit.

C’est bien Lui qui a créé la lune et les étoiles que nous contemplons, les oiseaux et les feuilles qui bruissent dans le vent. Dire que tout cela est du corrompu blesse la foi de l’Église.

C’est l’Église qui enseigne que le cosmos lui-même est corrompu. Dans quelle mesure et de quelle manière ? Je le répète : nous l’ignorons.

Lorsque le Christ s’incarne dans notre humanité, c’est bien dans cette humanité de la « nature physique et biologique que nous connaissons » et les humains qu’il vient sauver sont bien ceux de cette humanité présente.

Oui, et ?

Nous, humains de 2025, nous sommes dans l’histoire, créés dans l’histoire du monde présent, avec une nature corporelle et spirituelle distincte de celle de tout autre vivant de la « nature physique et biologique que nous connaissons ».

Oui, et ?

Rien ne permet d’alléguer que chacun de nous aurait été créé « avant » cette nature présente corrompue dans laquelle l’histoire évolutive des êtres nous aurait ensuite fait surgir chacun le moment venu.

Ça tombe bien, je n’ai rien allégué de tel, et cela ne découle en rien de ce que j’ai dit. La question ne porte par sur chacun le nous mais sur Adam et Ève.

Les connaissances scientifiques actuelles ne permettent plus de penser que des humains créés à l’image de Dieu avec une nature corporelle et spirituelle auraient vécu il y a un milliard d’années.

En effet.

Il nous faut donc nécessairement penser une survenance dans le temps plus récent.

Non, parce qu’il ne nous faut pas nécessairement penser une survenance dans le temps, tout court.

Nous avons à cet égard une révélation biblique que l’enseignement de l’Église développe

C’est précisément sur cet enseignement que je m’appuie.

et que rien ne justifie d’écarter pour se réfugier dans un non savoir.

Je n’écarte rien et n’ai pas besoin de me « réfugier » où que ce soit (pour y fuir quoi au juste ?).

En réalité, Telehoq reprend ici la théorie contestée de Mgr André Léonard longuement analysée et critiquée dans un fil de ce forum intitulé « L’alternative historique de la création de Mgr Léonard » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=10366

Je ne connaissais pas, merci.