Zumonin a écrit :
voici quelques exemples :
Distinctions pertinentes, ok, mais en ce cas on pourrait néanmoins dire que la pastorale est plus large que le charisme, mais que le charisme demeure néanmoins une part d’une pastorale, et non une différence doctrinale (sauf à la fsspx pour la liberté religieuse selon Pie IX et Vatican II, et encore plus les sédévacantistes) ou dogmatique. De même la différence entre forme extra et ordi est de pastorale liturgique. De même la différence entre jésuites et dominicains. Peut-être pourrait-on dire que le charisme est une pastorale mais dans un sens plus spécialisé ou restreint, pointu.
Mais je ne vois pas clairement en quoi les chiffres ci-haut perdraient de la signification à cause de ça. Le charisme de la forme extra demeure significatif pour les vocations, même s’il n’est pas le seul à l’être (par comparaison au « charisme » progressiste avec les défroquages massifs observés en 1965-2000) . Étant admis bien sûr que les 3000 ou 5000 fidèles du Chardonnet de Paris sont difficilement comparables aux chapelles locales.
Gaudens a écrit :
attention à ne pas généraliser ni être prisonnier d'un certain vocabulaire(celui des "tradis" précisément) .
Pour ce dernier point, les tradis appellent modernistes tout ce qui n'est pas eux. Or ce que vous attribuez ici aux "modernistes" est le fait de progressistes assumés qui en fait proposent une " religion de sortie de la religion"
Exact, la fsspx et les sédévacantistes manquent souvent de précision dans l’usage du terme moderniste, au sens du serment (jamais interdit), emportés par leur élan, au niveau local. Pas ou peu la fssp. Tout progressiste, ou ce qu’il en reste, est moderniste, mais tout moderniste n’est pas progressiste; L’antiascétisme, la messe yéyé ou western, la censure des fins dernières, de la vengeance divine (Vatican II) ne sont pas particulièrement modernistes au sens savant du terme.
patatedouce a écrit :
Il y a une différence entre spiritualité et religion.
La spiritualité qualifie l'activité de l'esprit en tant qu'elle se rapporte à lui-même, séparément de ce qu'il n'est pas ou plus. Aujourd’hui beaucoup de personne qui se dit athée a une spiritualité, en réalité.
La religion est les normes et les croyances spirituelles communes.
Si je comprends la spiritualité serait individualiste. Cela pourrait être le cas mais ça manque de précision. D’ailleurs tout athée n’a pas de spiritualité, il y a des positivistes scientistes, des nihilistes etc.
Il est mieux de distinguer les spiritualités en spiritualité religieuse qui implique rapport avec une déité, de spiritualité morale ou psychologique, qui reste seulement philosophique et humaine, comme dans le stoïcisme (Sénèque et Marc Aurèle sont vus souvent comme des conseillers pratiques, des directeurs de conscience). Dans les 2 cas la spiritualité est vécue, implique des exercices pratiques, des choses à faire, au lieu de rester des discours théoriques; dans le cas religieux il s’agit de mise en pratique de rapport avec le transcendant, dans le cas irréligieux de mise en pratique d’habitudes morales et de conduites de l’esprit (au sens psychologique).
Comme le 1er sens de spiritualité est religieux, les spiritualités irréligieuses ne le sont que par dérivation. Un autre mot serait préférable.
Et puis il y aura le problème de la « spiritualité satanique ».
Cette différence constitue la bataille entre les « modernistes » et les « tradis ». Pour caricaturer, les « modernistes » veulent supprimer la religion : « pas d’obligation d’aller à la messe le dimanche », « le prêtre ne sert à rien »… Alors que les « tradis » veulent renforcer le religieux.
Pris en ce sens les modernistes hérétiques ne sont plus du tout cathos, donc ça va trop loin. Voir le serment anti-moderniste.
Le concile Vatican 2 est très bien, mais dans l’esprit il a affaibli le religieux : suppression d’une partie de la messe (prière aux bas de l’autel, acte pénitentiel, réduction du kyrie, offertoire), communion à la main, désacralisation des prêtres (communion distribuée par des laïcs, suppression des chorales (eh oui, dans certains endroits en pense que la chorale empêche les gens de chanter à la messe, ce qui est effrayant)). Et cela surtout dans les périphéries !
Le problème, c’est que comme dit plus haut, tout le monde a une spiritualité,
C’est pas dans le même sens.
Aussi il faut distinguer le concile du paraconcile. Je crois que la spiritualité a été affaiblie par la mondanité, donc soit par Gaudium et Spes, soit par certains passages isolés de Gaudium (avec censure de la vengeance divine de Lib.rel.11), soit par certaines interprétations de Gaudium par le paraconcile, qui sépare Gaudium des autres documents.