La Trinité

[fred1599]

1 Jean 5:20

Bonjour,
Dans l'étude de la bible , je suis vraiment novice. En lisant la bible, il y a un verset ainsi que le contexte que je ne comprend pas. Il s'agit de 1 Jean 5:20

«Et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus-Christ, c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle»

En vous remerciant par avance

Fred

[Charles]

Bonjour Fred,

le passage que tu cites me semble être un des premiers développements de théologie trinitaire :

"1 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ,
celui-là est vraiment né de Dieu ;
tout homme qui aime le Père
aime aussi celui qui est né de lui.

6 C'est lui, Jésus Christ,
qui est venu par l'eau et par le sang :
pas seulement l'eau,
mais l'eau et le sang.
Et celui qui rend témoignage, c'est l'Esprit,
car l'Esprit est la vérité.
7 Ils sont trois qui rendent témoignage,
8 l'Esprit, l'eau et le sang,
et tous les trois se rejoignent en un seul témoignage.

9 Nous acceptons bien le témoignage des hommes ;
or, le témoignage de Dieu a plus de valeur,
et le témoignage de Dieu, c'est celui qu'il rend à son Fils.
10 Celui qui met sa foi dans le Fils de Dieu
possède en lui-même ce témoignage.
Celui qui ne croit pas Dieu, celui-là fait de Dieu un menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage
que Dieu rend à son Fils.

20 Nous savons aussi
que le Fils de Dieu est venu nous donner l'intelligence
pour nous faire connaître Celui qui est vrai,
et nous sommes en Celui qui est vrai,
dans son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu vrai, et la vie éternelle."

[Christophe]

Bienvenue Fred !

Pour (mieux) comprendre ce passage, je vous recommande la (re)lecture du chapitre 14 de l'Evangile de Jean. Il s'agit effectivement de théologie trinitaire.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn14.html


A très bientôt
Christophe

[Libremax]

Il faut revenir à l'analogie et s'éloigner un peu du concept.
On s'est fourvoyé dans une argumentation conceptuellement trop élevée au sein des élites de l'Église, au point que nombres de catholiques aujourd'hui ne savent même pas exactement ce qu'est la Trinité. C'est pas comme ça qu'on peut évangéliser correctement parce que cela donne deux constatations : soit les gens ne comprennent pas, soit ils croient comprendre mais ne comprennent pas. L'enjeu est de revenir à la pédagogie même du Christ, qui peut s'adresser au plus simple des hommes.

Cher Geoffroy,
je crois reconnaître dans ce que vous écrivez une réalité importante à laquelle Pierre Perrier fait souvent allusion, et c'est pourquoi en commentant la prédication de ce prêtre copte, je restais prudent quant à une éventuelle façon proprement orientale de parler de Dieu, à savoir d'une façon qui ne peut se passer d'un discours analogique fondateur.

J'ai réagi en pur occidental, qui a besoin d'un discours conceptuel, dans lequel il ne faut donc pas se laisser enfermer, mais qui m'apparaît comme un passage obligé, à un moment ou à un autre. La Trinité répond à d'autres questions que son seul "fonctionnement". Elle répond au dilemne de la divinité de Jésus et de l'unité de Dieu.
Même les orientaux se sont mêlés aux luttes doctrinales à ce sujet...

[Geoffroy]

Revenir à la pédagogie du Christ, c'est revenir constamment à la Vérité proclamée sur laquelle est le fondement de notre foi, on ne peut pas remettre en question la manière dont Dieu a enseigné sa Parole. Il ne l'a pas transmise par le concept, à partir de là en s'éloignant de sa prédication il est normal qu'on aboutisse à des égarements et des conflits. Et justement on le voit dans les schismes et les hérésies que cela est beaucoup dû à un vocabulaire étranger à la Bible comme à des problèmes de langue. En respectant la transmission même de Dieu, on est assez sûr de faire le moins d'erreur possible.
Toute la prédication du Christ est inscrite trinitairement, tout doit être annoncé en bloc sinon on se perd.
Le grand défaut de notre époque est de ne parler que du Fils et cela se traduit par son humanisation totale ("il n'est qu'un homme mais c'est un grand sage") cela occasionne aussi le fait que dès qu'on parle du Père et du Saint Esprit, on n'y comprend plus rien, on se demande ce qu'ils font dans l'histoire.

[Libremax]

Toute la prédication du Christ est inscrite trinitairement, tout doit être annoncé en bloc sinon on se perd.

Mais les musulmans nous demandent "qui est Jésus".
Ce n'est pas qu'un homme. "Il est Dieu, mais alors vous avez plusieurs dieux".
Dieu est l'Unique. "alors comment est-ce possible?"

Est-ce à dire que nous devons nous taire sur le mystère de la Trinité, et renoncer d'en parler autrement que ce qu'en parlent les Evangiles? Je ne suis pas du tout contre l'approche analogique. Mais n'est-elle pas une introduction?
A partir des mêmes textes évangéliques, de nombreux courants de pensée ont interprété la Trinité de diverses manières; même si on peut sans problème imaginer une Eglise unie avec une dogmatique plus souple qu'aujourd'hui, certaines hérésies ont tout de même vu le jour qui donnaient lieu à une réflexion radicalement différente. Peut-on considérer que l'arianisme était tolérable pour l'Eglise, etc?

[Geoffroy]

Cher Geoffroy,
je crois reconnaître dans ce que vous écrivez une réalité importante à laquelle Pierre Perrier fait souvent allusion, et c'est pourquoi en commentant la prédication de ce prêtre copte, je restais prudent quant à une éventuelle façon proprement orientale de parler de Dieu, à savoir d'une façon qui ne peut se passer d'un discours analogique fondateur.

J'ai réagi en pur occidental, qui a besoin d'un discours conceptuel, dans lequel il ne faut donc pas se laisser enfermer, mais qui m'apparaît comme un passage obligé, à un moment ou à un autre. La Trinité répond à d'autres questions que son seul "fonctionnement". Elle répond au dilemne de la divinité de Jésus et de l'unité de Dieu.
Même les orientaux se sont mêlés aux luttes doctrinales à ce sujet...

Comme on ne voit pas les messages encore validés sur cette section du forum, je n'ai pas pu voir votre message au moment où j'ai écris le mien.

Si vous voulez, le "passage obligé" de la conceptualisation de Dieu existe du fait des contradicteurs, qui par exemple ne veulent pas une argumentation d'autorité basée sur l'Écriture, mais sur un plan philosophique ou scientifique. A ce moment là, la Vérité étant vrai pour tout, il est normal de développer cette preuve de Dieu avec d'autres instruments adéquats en dehors du champ proprement lié à la Révélation. C'était la démarche de Saint Thomas d'Aquin.

Cela étant dit, si elle semble nécessaire pour des esprits plus savants, elle ne doit se faire que sur la base de la prédication analogique du Christ, donc d'une manière à posteriori. C'est d'ailleurs ce que l'histoire métaphysique a fait, en ce sens qu'elle a développé théologiquement et philosophiquement sur la base du plus simple credo révélé. Cependant ces prolongements ont posé des gros problèmes que l'on subit de nos jours, du fait qu'ils peuvent vouloir défendre Dieu tout en le défendant très mal. Il faut faire très attention.

Le problème de cette conceptualisation (si l'on sort justement du cadre de la synthèse thomiste) c'est qu'elle débouche sur le résultat métaphysique que Nietzsche a appelé la mort de Dieu (Jean-Luc Marion en parle assez bien, même si, il devrait se mettre dans le lot avec son "Dieu sans être"). A force de concept, on se retrouve à sortir du cadre de la Vérité relevée, à en perdre le sens premier et à transformer Dieu en une idole métaphysique conceptuelle, c'est là que le nominalisme est arrivé avec Guillaume d'Ockham, ensuite avec Descartes, le Dieu moral de Kant... on est très loin du Christ avec tout cela, on est très loin d'une compréhension simple pour un fidèle lambda qui n'a pas le moyen de saisir toutes ces problématiques.

C'est dommage d'en arriver à ne pas convaincre de façon analogique, du fait que cela crée une tension argumentative obligatoire qui se place sur un autre plan, qui donc ne se situe pas dans le cadre de la Révélation. Les orientaux ne sont pas protégés de cela, l'hellénisme a aussi été prégnant chez eux.
C'est le fait de notre société rationaliste où toute parole est sujette à réflexion et à suspicion (souvent pour de mauvaises raisons logiques) cependant à y voir en plus des travaux de Pierre Perrier ceux de Marcel Jousse, on s'aperçoit que dans les traditions orales "primitives", la Bonne Nouvelle est acceptée d'une manière fulgurante quand on le fait de manière analogique et oral. Ce n'est pas avec la Somme Théologique que l'on converti un africain analphabète.

Toute la prédication du Christ est inscrite trinitairement, tout doit être annoncé en bloc sinon on se perd.

Mais les musulmans nous demandent "qui est Jésus".
Ce n'est pas qu'un homme. "Il est Dieu, mais alors vous avez plusieurs dieux".
Dieu est l'Unique. "alors comment est-ce possible?"

Est-ce à dire que nous devons nous taire sur le mystère de la Trinité, et renoncer d'en parler autrement que ce qu'en parlent les Evangiles? Je ne suis pas du tout contre l'approche analogique. Mais n'est-elle pas une introduction?
A partir des mêmes textes évangéliques, de nombreux courants de pensée ont interprété la Trinité de diverses manières; même si on peut sans problème imaginer une Eglise unie avec une dogmatique plus souple qu'aujourd'hui, certaines hérésies ont tout de même vu le jour qui donnaient lieu à une réflexion radicalement différente. Peut-on considérer que l'arianisme était tolérable pour l'Eglise, etc?

Si je puis dire, l'introduction suffit ! Toute l'ossature de l'Église est fondée sur la Bonne Nouvelle, on a rien a ajouté d'extérieur à cela. Il faut convaincre avec nos propres armes théologiques, faire une "sortie théologique" conduit à dire que je crois en une chose mais que je convins avec d'autres moyens, c'est contradictoire pour un musulman (en gros on ne peut pas convaincre la réalité du Christ uniquement par la philosophie naturelle Aristote).
J'ai pas creusé la question, mais chez les Pères syriaques comme Saint Ephrem, Pierre Perrier insiste bien sur le fait que ces gens là argumentent contres les hérésies par analogie, donc ils s'inscrivent dans le prolongement d'une "argumentation" comme le Christ et qui était lié plus généralement à l'environnement oriental hébraïque où toute la Bible a été reçue et transmise.
De toute manière le débat islamo-chrétien semble toujours aussi peu concluant, on a beau les convaincre de toutes les manières, ils restent sur leurs positions.

[Invité]

En effet le terme Fils semble poser pas mal d' imcompréhension parmi les musulmans qui croient une stricte unicité de Dieu. Il faut que nous leur expliquions notre point de vue afin d'être comprit, car les chrétiens croient eux aussi en un seul Dieu, et personnellement je pense que imager les explications peuvent porter leurs fruits à long terme.

[Anae]

Bonjour

Sans doute la père Boutros se contente-t-il de ne donner "que du lait", comme il cite si bien St Paul, à des musulmans qui seraient totalement incapables d'entendre autre chose.

En fait ce père fait des émissions qui sont des suites, elles sont complémentaires, là ça ne semble être que le début. Ses émissions sont en langue arabe, ce qui nous les rend moins accessibles, cela dit vous pouvez visiter son site il y a des fichiers écrits en français, en anglais et ainsi de suite : http://www.fatherzakaria.net/

Pour ceux qui lisent et comprennent l'arabe ce sera : http://www.islam-christianity.net/ (très très complet, des dizaines et dizaines de vidéos)

Si vous désirez en voir plus en visionnant un autre épisode, cela est possible :

http://www.dailymotion.com/video/xaqaa6 ... ite_webcam[/dailymotion]

http://www.dailymotion.com/video/xaqak1 ... ite_webcam[/dailymotion]

En fait il développe sa pensée au fil des émissions, tout en ne s'éloignant pas du désir d'être accessible à nos frères musulmans, afin de peut-être déclencher chez certains d'entre eux eux une ouverture d'esprit et de coeur sur des questions rejetées en bloc car souvent mal comprises.
C'est sans doute aussi pour cela que le contenu pourra ne pas être assez approfondi pour un regard chrétien (quoique la simplicité dans la compréhension est une grande qualité) mais il est probablement un bon début pour les non-chrétiens ou même ceux désirant s'adresser à des musulmans et instaurer un dialogue fourni de réponses assez claires.

Bien à vous.

[morix]

En examinant les croyances des islamistes, j'ai découvert qu'ils ne croient pas à la trinité. Pour eux, il n'y a qu'un seul Dieu et Jésus n'était qu'un prophète. L'un de leurs arguments est que que Jésus priait et adorait Dieu. Il ne pouvait donc pas être Dieu puisqu'il ne pouvait pas s'adorer lui-même.
Que pensez de cela?

[Harfang]

Les musulmans pensent aussi que Jésus enseignait l'Islam et que c'est les vilains apôtres qui ont tout déformé...

[Ora pro nobis]

En examinant les croyances des islamistes, j'ai découvert qu'ils ne croient pas à la trinité. Pour eux, il n'y a qu'un seul Dieu et Jésus n'était qu'un prophète. L'un de leurs arguments est que que Jésus priait et adorait Dieu. Il ne pouvait donc pas être Dieu puisqu'il ne pouvait pas s'adorer lui-même.
Que pensez de cela?

Les textes du Coran ayant comme auteur Mahomet ne sont nullement crédibles.

Notre-Seigneur ayant assumé notre nature humaine, posait les gestes de cette nature, la prière est l'un de ses gestes.

Il y a plusieurs textes de l'évangile où Notre-Seigneur affirme clairement sa divinité: Moi et mon Père nous sommes un...qui me voit voit le Père, Avant qu'Abraham fut JE SUIS... Et le Verbe était Dieu... Notons aussi cette sentence de Notre-Seigneur : Soyez parfaits comme VOTRE Père céleste est parfait... il ne dit pas comme NOTRE, car il s'inclut dans VOTRE ...etc

Et à cela , il faut ajouter les miracles.

En fait Mahomet a pioché à droite et à gauche et a fabriqué de toutes pièces le Coran... or si Jésus est un prophète, a quel titre Mahomet se juge-t-il supérieur ?

[morix]

Merci Ora pro nobis!
Vous m'avez beaucoup aidé à comprendre.

[Raistlin]

Pour eux, il n'y a qu'un seul Dieu

Pour nous aussi il n'y a qu'un seul Dieu.

Je sais que ça va faire hurler plus d'un musulman mais tant pis, je prends le risque : LES CHRETIENS SONT AUSSI MONOTHEISTES QUE LES MUSULMANS. (Non, il n'y a pas de monothéisme "strict ou mou", ça n'a aucun sens.)
Et le coran, en laissant croire que tous les chrétiens sans disctinction sont polythéistes commet soit une grave erreur (s'il veut vraiment parler de tous les chrétiens), soit laisse planer une ambiguité tellement énorme (s'il voulait seulement dénoncer certaines sectes de l'époque de Mahomet, et non tous les chrétiens) qu'elle a induit en erreur des millions de musulmans quant à la vraie croyance des chrétiens.

Que ce soit l'un ou l'autre, la soi-disante origine divine du coran se trouve ainsi infirmée.

Maintenant que la fausseté du texte fondateur de l'hérésie a été montrée, revenons en à Jésus et à son lien avec son Père.
Dans la Trinité, les 3 personnes ont la même substance - la substance divine -, la même volonté, la même intelligence, etc. Mais ce sont 3 personnes réellement disctinctes, non pas par une différence substantielle (les 3 personnes sont Dieu), mais par une différence de relation. Le Fils (la Parole éternelle) n'est pas le Père car l'un est engendré et l'autre engendre. Le Fils peut tout à fait s'adresser au Père, ce n'est pas à lui-même qu'il s'adresse mis bien à une autre personne. Mais cette autre personne partage la même substance que lui : celle de la divinité.

Une phrase résume bien les relations entre les 3 personnes de la Trinité : Dieu aime Dieu en Dieu. Le Père aime le Fils dans l'unité de l'Esprit Saint.

La Trinité est un Mystère pour une simple raison : elle traite de la nature intime de Dieu, lui qui est au delà de notre intelligence. C'est donc normal que l'on soit dérouté devant ce Mystère. On peut y entrer par la méditation contemplative, la prière et l'intelligence.

Cordialement,

[Pati]

Pardonnez moi cette question qui peut vous paraître incongrue, mais malgré toutes les explications que j'ai pu recueillir, je ne parviens pas à comprendre la trinité... ce n'est en aucune façon pour établir un parallèle avec la religion musulmane, ou la religion juive, mais pourriez vous m'expliquer ???
L'esprit saint semble être ce que nous appelons souffle de Dieu (Rouah en hébreu) c'est le souffle de vie, une sorte de partie de l'âme des êtres humains.. et je ne comprends pas dans la religion chrétienne où se situe sa place, et si c'est du même souffle dont on parle..
Merci par avance.
Pati