Débat avec "enverite"

[Raistlin]

[Les messages de enverite ont été supprimés, ce qui ne nuit aucunement à l'intérêt du fil, au contraire]

Bonjour envérité,

Je vous ai rappelé que cette auto-proclamation d'infaillibilité fait du tort à l'Eglise, non pas pas à cause des protestants mais parce que l'immense majorité des catholiques la trouve ridicule ... quand bien même ce serait un dogme.

Auriez-vous des chiffres pour quantifier cette "immense majorité" ? Bien sûr, des chiffres dont la source est fiable.

Parce que bien comprise, cette infaillibilité est non seulement scripturaire mais aussi parfaitement cohérente avec le dessein de Dieu qui serait bien maladroit s'Il ne garantissait pas à Ses élus une interprétation droite de Sa Parole. (La multiplicité des sectes protestantes ou dérivées du protestantisme montrant à quel point la Bible peut être interprétée n'importe comment)
Bref, cette infaillibilité ne porte que sur la foi et la morale : en gros, l'Église est préservée de l'errement dans la foi et la morale tout simplement parce qu'elle doit guider les âmes vers Dieu. Les rares catholiques (ou autres) que j'ai rencontrés qui m'ont ouvertement dit qu'ils ne croyaient pas en l'infaillibilité en avaient une mauvaise idée puisqu'ils me citaient alors les croisades, l'inquisition, etc. comme autant de preuves de sa "faillibilité", ce qui n'a strictement rien à voir avec le dogme de l'Infaillibilité.

Quoiqu'il en soit, des fils existent sur l'infaillibilité. Merci de vous y rendre si vous voulez en discuter.

Lorsque je parlais de la "virginité perpétuelle", ce n'etait pas pour reouvrir ce debat. Force est de contater la debauche d'energie catholique à vouloir à tout prix transformer les freres de Jesus en cousins. Un coup de google "freres de jesus" le montre ! La defense de tels dogmes met l'Eglise en position de faible credibilité et c'est dommage.

Force est de constater la débauche d'énergie protestante à vouloir salir la Mère de Dieu. Ceci explique cela.

Deux faits avérés :
- Le mot "frère" englobe aussi d'autres membres de la famille. Voir à ce sujet l'Ancien Testament et ce qu'on sait de langue du peuple Juif à cette époque.
- La Tradition de l'Église n'en démord pas et remonte à bien plus longtemps que l'hérésie protestante. L'Église - elle au moins - a connu la Sainte Vierge.

Alors, oui, vous pouvez comprendre "frères de Jésus" comme étant ses frères biologiques, ce n'est pas rationnellement impossible. Mais il est intellectuellement malhonnête de prétendre que la position de l'Église est sans fondement : elle est parfaitement tenable.

En outre, dire que professer la virginité perpétuelle de Marie met l'Église en position de faible crédibilité m'oblige à rétorquer que sa mission est d'annoncer la Vérité, pas de se complaire avec les idées du monde pour "gagner" des fidèles. Voyez saint Paul à l'Aréopage : s'il avait suivi votre raisonnement - et Dieu merci il ne l'a pas fait - il aurait cessé immédiatement de proclamer la Résurrection du Christ, chose autrement plus dure à croire qu'une virginité perpétuelle...

J'ai beaucoup d'attachement à l'Eglise et j'ai sû l'approcher débarassé des préjugés de mon education.

Êtes-vous si sûr de votre neutralité ? Je peux me tromper mais ce que vous dites de l'Église a tendance à plutôt prouver le contraire : vous ressassez les habituels griefs anti-catholiques de certains protestants.

J'y decouvre beaucoup de richesses mais aussi des handicaps. Et c'est grace à des catholiques doux et ouverts qui n'ont renoncé à rien et avec qui j'ai pu prier côte à côte.

Mais on peut être doux et ouvert, et fermement attaché à la vérité. Je n'ai aucun problème pour prier avec un protestant et échanger dans la paix. Par contre, s'il commence à attaquer stupidement l'Église où la sainte Vierge, hé bien il me trouvera prêt à lui répondre.

Car la charité implique aussi la vérité.

OUi, je suis un protestant qui pense que l'eucharistie catholique est plus fidele aux ecritures, qui peut faire un signe de croix, apprecier la paix dans les eglises et aussi Marie.

C'est tout à votre honneur. Et moi j'apprécie beaucoup l'ardeur évangélique de certains protestants.

Ce qui n'empeche pas de garder un oeil critique.

Oeil critique que les catholiques ont aussi. Nul besoin d'être hors de l'Église pour juger de sa doctrine.

Et puis, vous savez, je suis un converti issu en droite ligne de l'ésotérisme (avec une haine farouche pour tout dogme). Alors croyez bien que j'ai épluché les dogmes de l'Église pour savoir s'ils étaient rationnellement tenables ou pas.

Mais pour ma part, je participe à l'eucharistie catholique, à la communion protestante. Nous pensons, freres en communion au delà des drapeaux brandis de chaque confession, que ces attitudes s'evanouiront toutes seules par vidage des eglises ou temples ou sortie du christianisme.

L'oecuménisme est une belle et bonne chose. Mais ne vous leurrez pas : soit l'Église catholique se trompe sur ses dogmes, soit le protestantisme se trompe, soit les deux se trompent, mais un oecuménisme qui se voudrait syncrétique serait une monstruosité et une idiotie.

Personnellement, j'ai le sentiment d'être dans la véritable Église du Christ, son épouse. Ce qui n'empêche en rien que mes frères protestants soient aussi en communion avec le Christ, mais de manière imparfaite. Oui, je pense - par la foi et par la raison - que c'est dans l'Église catholique que la vérité est la plus complète. Et je pense aussi que si le Christ s'est donné la peine de bâtir une Église fondée sur 12 apôtres, ce n'est pas pour rien.

Donc prier tous ensemble et oeuvrer à la communion, c'est bien. Renoncer à dire la vérité au nom d'une paix relative, c'est mal.

Cordialement,

[Raistlin]

Publiez d'abord le message et ensuite nous pourrons echanger.

Publier des attaques personnelles n'a aucun intérêt.

Faudrait pas inverser les rôles : les freres de Jesus sont discutés uniquement pour raison de defense de la virginité perpétuelle. Les protestants se contentent de lire ce que dit la Bible sur le sujet. Et les freres de Jesus ne posent pas le moindre probleme à la lecture de la Bible ni à l'enseignement de Jesus Christ. Il est donc totalement faux de vouloir faire croire que les freres de Jesus seraient une invention protestante. Pourquoi les autres "freres" vous laissent indifferents ?

Faudrait savoir de quoi vous parlez : la mise en cause de la virginité perpétuelle de Marie a commencé avec le protestantisme.

Les protestants ne font pas que lire la Bible, ils l'interprètent. D'ailleurs, quiconque lit la Bible est obligé de l'interpréter. Or qui vous garantit que votre interprétation est la bonne ? Voilà le gros problème des protestants qui du coup tombent soit dans le fondamentalisme (lecture littérale) soit dans le subjectivisme (chacun sa vérité).

Quant aux frères de Jésus, il est généralement intelligent, lorsqu'on lit un texte écrit dans une culture particulière, de connaître la signification des mots dans cette culture. De fait, le mot frère regroupait entre autres les cousins en culture juive à cette époque. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est un fait objectif. Comprendre alors le mot frère comme un français du XXIième siècle n'a que peu de pertinence.

L'interprétation forcée et la discipline au dogme est-elle garantie d'infaillibilité ? Manifestement non puisqiue pour ne prendre que cet exemple, Galilée a du abjurer sa decouverte parce qu'elle mettait en cause la foi catholique. Vous avez raison, ce n'est pas le lieu pour ouvrir le debat ici. Je vous signalais simplement, vous n'êtes pas obligé de me croire que cette infaillibilité auto-proclamée fait eclater de rire bon nombre de catholiques.

Et vous vous dites neutre envers l'Église catholique ? Vous rendez vous compte des préjugés que véhiculent vos propos ?

L'Église a reçu, nous le croyons, le charisme de ne pas errer dans la foi. C'est scripturaire et théologiquement solide. C'est d'ailleurs grâce à ce charisme que vous pouvez confesser la Sainte Trinité de nos jours.

En outre, en mentionnant Galilée, vous commettez la même erreur que ceux qui pensent savoir ce qu'est le dogme de l'Infaillibilité. Vous montrez ainsi votre ignorance de ce que vous vous empressez de juger car aucun dogme n'a été proclamé au sujet du géocentrisme ou de l'héliocentrisme. Donc pas d'Infaillibilité à ce sujet. Vous comprenez mieux pourquoi je dis que beaucoup jugent ce dogme sans le connaître ?

En outre, l'affaire Galilée est plus un problème d'égos personnels. Galilée a pu publier sa théorie (déjà mentionnée par Copernic qui était chanoine). Le hic, c'est qu'il a voulu quitter le champ scientifique pour faire de la théologie (en gros : il disait qu'il y avait des erreurs dans la Bible) et surtout, il s'est moqué du pape de l'époque qui était son protecteur et qui justement lui avait permis de publier sa thèse. Donc les responsables ecclésiastiques se sont énervés et l'ont assigné à résidence, dans sa villa.
Voilà, documentez-vous et puis revenez en discuter, ce sera mieux.

voila une affirmation militante. Peut-être le minimum de respect pour la Mere de Dieu serait de reprendre le texte du concile d'Ephes qui rappelle que cette notion de "Mere de Dieu" est une audace et qu'elle n'est bien que la mère de l'incarnation de Dieu, ce que rappelle Thomas d'Aquin.

Marie est théotokos, Mère de Dieu, car Mère du Verbe incarné. Les orthodoxes sont d'accord sur ce point.

En outre, c'est d'une logique enfantine : Marie est mère de Jésus, Jésus est Dieu, Marie est mère de Dieu.

Lorsqu'on en fait une imperatrice de l'univers, mère du créateur, ne croyez-vous pas qu'on la salit ?

Non, puisque c'est la vérité.

Lorsqu'on venere Marie pour ce que nous en dise les Ecritures evangelistes et apotres, la salit-on ?

Oui, puisque les conclusions que vous en tirez sont des mensonges.

Chacun peut se parer de dire la Vérité. Il est assez rare que quelqu'un annonce qu'il va dire un mensonge ... Suivre Marie, c'est aussi suivre son humilité ... Pretendre à la Vérité et pas les autres, c'est quoi à votre avis ?

Ce que vous dites n'a pas de sens. Car où est la vérité alors si chacun peut faire la sienne dans son coin ? Dans la Bible ? Sauf que la Bible a été composée par des humains et sélectionnée - pour le Nouveau testament - par l'Église. Qui vous garantit que c'est la Parole de Dieu s'Il n'a pas donné à Son Église le charisme de vérité qui lui permet de discerner le faux du vrai ?

En outre, qui a raison dans l'interprétation des Écritures ? Les catholiques, les protestants, les juifs messianiques, les témoins de jehovah, les mormons, les new-agistes ? Où est la vérité ?

Désolé, mais c'est faire insulte à celui qui dit "Je suis la Vérité" que de prétendre que nul ne peut dire connaître la Vérité. Et je crois que Dieu nous aime suffisamment pour nous faire le don de la vérité.


Il n'y aucun mal à dire à celui qui est dans l'erreur qu'il l'est. En revanche, le mal est immense de voiler la vérité et de maintenir son frère dans son erreur, sous couvert de relativisme nauséeux.

Vous n'avez toujours pas compris que je ne suis pas un ennemi de l'Eglise.

Je ne sais pas si vous êtes un ennemi de l'Église. En tout cas, vous vous opposez à ses dogmes sans de réels arguments sérieux. (Je dis ça sans animosité, c'est un constat purement objectif)
Vous dites que je suis militant mais vos attaques contre l'Infaillibilité - alors que vous ne savez pas à l'évidence ce dont il s'agit - et contre la Mère de Dieu - alors que vous semblez ignorer les raisons de l'Église d'affirmer cela - relève bel et bien du militantisme anti-catholique.

Il est evident que ce qui est cité sur l'Eglise catholique, s'il ne s'agissait que de protestants n'aurait pas grande importance mais ces "griefs" sont partagés par beaucoup de catholiques.

A quoi sert ce genre de propos - qui ne reposent que sur votre avis personnel au demeurant - si ce n'est à nous faire vaciller dans notre foi ?

Et pour votre gouverne, peu importe que certains catholiques soient dans l'erreur par défiance envers l'Église : Israël, dans l'Ancien Testament, se mettait bien à vénérer des faux dieux, ce n'était pas pour ça que c'était une bonne chose ou un signe de vérité.

Pas toutes, je frequente des reunions d'etudes organisées par un curé. L'ouverture est immense et pour lui il y a l'essentiel et des "scories du passé" : c'est ainsi qu'il appelle les reliques et nombre de pratiques excessives autour de Marie.

Vous savez, j'ai bien recontré un prêtre qui m'a dit que peu importait ce que je faisais dans mon lit et avec qui, Dieu s'en fichait.

Malheureusement, tous les prêtres ne sont pas des saints. Heureusement, certains le sont et beaucoup sont fidèles à l'Église.

Je ne sais si je suis neutre. En tout cas je souhaite qu'en Europe, l'Eglise catholique(parce que c'est la seule capable) sache se dresser comme reference du christianisme, d'autant en plus face à un ismlam grandissant.

Mais si l'Église doit se dresser, elle doit le faire en portant l'étendard de la Vérité. Pas en relativisant ses dogmes sous prétexte que ça peut heurter (comme l'Enfer) ou que c'est dur à comprendre.

Demander à l'Église de "s'adapter" à ce qui est intellectuellement acceptable à notre époque, c'est lui demander de se prostituer. Mais heureusement, le chef de l'Église, c'est le Christ et c'est lui qui tient la barre. Il ne laissera pas une telle abomination se produire.

evitez la haine, ca peut aider. c'est malheureusement ce qui ressort souvent de vos propos.

Vous connaissez l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin et de la poutre dans le sien ?

Jesus Christ se fiche des dogmes.

Et vous êtes qui pour parler en son nom ? Car dire que Jésus se fiche des dogmes, c'est dire qu'il se fiche de la Vérité car :
- Sa résurrection est un dogme
- Sa divinité est un dogme
- La Trinité est un dogme
- Etc.

Bref, vous insultez le Christ en osant prétendre qu'il se désintéresse de la Vérité.

Les dogmes ne sont pas là pour contraindre, ils sont là pour borner le chemin, pour éviter de se perdre dans les méandres de nos réflexions.

Les protestants n'ont d'autre dogme que la Bible.

Dogme qui reposent sur d'autres dogmes :
- Que la Bible est bien inspirée par Dieu
- Qu'Israël a choisi les bons textes lorsqu'il a fait sa "sélection"
- Que l'Église a bien su choisir les 4 "bons" évangiles ainsi que les autres "bons" textes du Nouveau testament

La réalité est dans la communion.

Mais que vaut la communion sans la vérité ? Demain, iriez-vous "communier" avec des musulmans en hochant la tête lorsqu'ils vous disent que Jésus ne fut pas crucifié et n'est pas ressuscité ?

Une communion sans la vérité, c'est une confusion.

Par contre arrêter de clamer "nous on dit la Vérité, pas les autres", ce qui est vide de sens et condamné aussi bien par Salomon que Jesus Christ, ca peut aider.

Vous voulez parler de ce même Jésus qui a demandé à ses disciples d'enseigner les nations ? Mais d'enseigner quoi au fait ? Que nul ne peut proclamer la vérité ?

Vous voulez peut-être aussi parler de ce Jésus qui a dit que celui qui n'est pas avec lui est contre lui. Vérité difficile à entendre, il est vrai.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Puisque Raistlin a parfaitement répondu à vos questionnements, enverite, je souhaiterais que la discussion s'arrête là. Les dogmes, l'infaillibilité, Marie, ne sont pas les sujets de ce fil.

Soyons clair enverite, les dogmes parsèment toute la Bible. Un dogme c'est l'exposé d'une vérité sur laquelle on ne peut pas transiger. Et il me semble qu'il y a, dans la Bible, un certains nombre de paroles de Dieu sur lesquelles nous ne pouvons pas transiger. Vous pouvez remettre en cause tel ou tel dogme, si vous le souhaitez, mais vous ne pouvez pas reprocher à l'Église d'en établir. Tous les dogmes de l'Église s'appuient sur la Bible. Le problème est donc clos (d'autant plus qu'en tant que protestant vous professez un certains nombre de dogmes en provenance directe de l'Église Catholique).

Quand à l'infaillibilité du pape, Raistlin vous a parfaitement répondu. L'affaire Galilée ne relève absolument pas de l'infaillibilité. L'infaillibilité est limité à un champ d'application extrêmement restreint. Vous ne faites que répéter la critique classique de ceux qui ne savent pas, et ne veulent pas savoir, en quoi consiste cette infaillibilité.

Pour ce qui est de Marie, je ne reviendrai même pas sur votre assertion comme quoi nous la vénérons comme nous vénérons Dieu. La critique protestante d'une Église Catholique idolâtre est RIDICULE. Les catholiques se sont suffisamment expliqués sur ce point. Si vous faites la sourde oreille, bien, mais ne venez pas soulever un problème qui n'a pas lieu d'être.

Les sujets de la polémique n'étant pas sérieux, la discussion s'arrête là.

Par contre arrêter de clamer "nous on dit la Vérité, pas les autres", ce qui est vide de sens et condamné aussi bien par Salomon que Jesus Christ, ca peut aider.

1) N'est-ce pas précisément ce que vous êtes en train de faire, proclamer votre vérité ?

2) Lisez la Bible, au moins une fois, vous serez surpris.

[jeanbaptiste]

Vous parlez des insultes et provocations ?

Un peu de bonne foi ! Raistlin vous a répondu très clairement et très objectivement sur un certains nombres de points, vous ne pouvez pas réduire son interventions à des insultes et à des provocations !

et oui, mais le cas Galilée tombe dans ce cas.. voulez-vous reprendre le texte ?

Et bien non, le cas de Galilée ne tombe pas dans ce cas.

Si vous pouviez eviter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu, ce serait sympa !!!

Je vous rappelle, Monsieur Jean Baptiste que mon propos n'etait pas celui que vous me prêtez.

En effet, je viens de vous relire et me suis rendu compte que j'avais inversé deux lignes, en lisant un peu trop vite sans doute. Je vous prie de m'excuser.

Ah oui, j'oubliais, la Vérité, ca doit être la capacité de menacer, d'imposer silence, de poser des questions et de bloquer un sujet pour empecher la reponse sur ce forum...

Bien sur...

Ah bon ? quelle vérité je proclame ?

Que l'on ne peut pas la proclamer.

au dela de la provocation agressive pouvez-vous me donner un exemple ?

Jean 1,17 : Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Mattieu 5,37 : Quand vous parlez, dites "Oui " ou "Non ": tout le reste vient du Malin.

1 Jean 1.6-10 : Si nous disons: " Nous sommes en communion avec lui ", tout en marchant dans les ténèbres, nous mentons et nous ne faisons pas la vérité.
7 Mais si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché.
8 Si nous disons: " Nous n'avons pas de péché ", nous nous égarons nous-mêmes et la vérité n'est pas en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, fidèle et juste comme il est, il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.
10 Si nous disons: " Nous ne sommes pas pécheurs ", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.

Jean 18,37 :

Pilate lui dit alors: " Tu es donc roi ? " Jésus lui répondit: " C'est toi qui dis que je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.


Matthieu 18,16 :

S'il ne t'écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. 17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église, et s'il refuse d'écouter même l'Église, qu'il soit pour toi comme le païen et le collecteur d'impôts.
18 En vérité, je vous le déclare: tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.

etc.

[Raistlin]

Les protestants se contrefichent de la virginité perpétuelle.

Ridicule : les premières attaques contre la virginité de Marie sont bien le fait des protestants.

Nombre de catholiques ignorent ce dogme d'infaillibilité et lorsqu'on leur presente la réalité ont de la peine à accepter qu'ils soit réel.

Enfin, si ils comprennent ce dogme comme vous, c'est à dire n'importe comment, je peux comprendre qu'ils ne l'acceptent pas. Mais la validité du dogme n'est en rien remise en question, seule la connaissance qu'ont certains catholiques de leur propre foi l'est.

Vous déformez ! Elle est mère du verbe incarné. Ceux qui l'ont ecrit precisaient que par audace et sur cette base uniquement on peut l'appeller Mere de Dieu. Thomas d'Aquin precisait qu'en aucun cas elle n'etait pour quelque chose dans la divinité de Jesus...

Alors ça c'est très très bon. Parce que vous croyez que l'Église dit que Marie a quelque chose à voir dans la divinité de Jésus ???

Après l'Infaillibilité, voilà que vous montrez à quel point vous ignorez beaucoup de choses sur la foi catholique. Ce qui ne vous empêche pas de juger apparemment.

C'est épuisant de corriger sans cesse les mêmes erreurs et approximations.

Ce que vous dites n'a pas de sens.

bon les insultes ca aide pas...

Aucune insulte là-dedans, mais un simple constat objectif.

c'est ce que je vous invite à ne pas faire, justement. Se parer de la Vérité et dire que les autres sont dans l'erreur est à la portée de n'importe qui.
Jesus a dit : "Je suis la Vérité"
Jesus nous demande d'être "en esprit et en vérité".
Se gaver de slogans méprisants ?("relativisme nauséeux") est-ce le cas ?

Et soutenir que nul ne peut prétendre à la Vérité, est-ce être "en vérité" ?

Le relativisme est nauséeux car il détruit en l'Homme cet élan à chercher la vérité et à en vivre. En outre, il est une insulte à Dieu - qui est la Vérité - et qui souhaite que tous la connaissent.

tiens, vous par exemple vous vous erigez en "objectif" ! que disait Jesus de celui qui rend temoignage de lui-même ?

Et où avez-vous vu que l'Église rend témoignage d'elle-même ?

Elle ne cesse - sous l'action de l'Esprit - d'approfondir le Mystère de Son Seigneur et de le communiquer. Car Jésus n'a-t-il pas dit que l'Ésprit continuerait à enseigner beaucoup d'autres choses à ses disciples ?

je ne suis pas sûrs de vos criteres d'appreciation des prêtres !

Et que dire des votres ! Si j'en crois ce que vous avez écrit, un prêtre est d'autant plus compétent qu'il se défie de l'Église.

Que disait Sainte Faustine déjà ? Ah oui, que l'obéissance est la seule chose que Satan ne peut imiter.

dogme=Vérité selon vous ???

Bien évidemment sinon je n'y adhèrerais pas. Un dogme est justement une Vérité qui sert de borne pour nous permettre d'avancer dans notre recherche sans nous égarer.

Ainsi, la Résurrection et la divinité du Christ sont des dogmes. Le fait qu'elles soient bibliques ne change rien puisque c'est un dogme que la Bible est la Parole de Dieu et que vous pouvez lui faire confiance.

encore une fois, la prétention de vérité est à la portée de tout le monde. Croyez-vous que ceux qui sont en communion hors de vous le fassent en pretendant au mensonge ???

Mais le fait que tout le monde puisse prétendre à la Vérité ne signifie pas que celle-ci n'existe pas. Par exemple, tout le monde peut avoir son avis sur Dieu, cela ne l'empêche pas d'exister (ou de ne pas exister).

Ce que je dis c'est que puisque tout le monde peut dire tout et n'importe quoi, il est important que Dieu ait établi une autorité capable de discerner le vrai du faux. Puisqu'il en va du Salut de l'Homme, ça me paraît primordial que la Parole de Dieu soit sûre d'être bien comprise à ce sujet. Et nous croyons que ce charisme d'infaillibilité, c'est l'Église catholique qui l'a car il repose sur Pierre (et son successeur). Ce dogme est scripturaire et théologiquement cohérent.

Une fois que chacun comme des supporters de foot a beuglé que c'est lui qui a la Vérité et pas les autres, on est bien avancé ? on s'est approché du Christ, du Chemin ?

Et c'est moi qui mélange tout ?
Bref, ce n'est en tout cas en relativisant le chemin que vous allez pouvoir le suivre.

Attention, je ne nie pas la sincérité des démarches protestantes, ni même qu'elles portent du fruit. Cependant, je ne vois pas en quoi cela doit nous empêcher de dire où est la vérité.

Allons, Raitslin, il y a du vrai dans l'Eglise Catholique pas parce qu'elle le clame( ca en ferait un mensonge selon ce que nous annonce le Christ), mais en suivant le Chemin, la Vérité et la Vie. Et elle le suit et comme tout humain elle se trompe aussi.

Et qui décrète de ce qui est vrai dans l'Église ? Vous ? L'opinion ? De quelle autorité ? Celle du plus grand nombre ?

Non, l'Église catholique dit vrai parce qu'elle est l'Église du Christ fondée sur Pierre dont le Christ a dit que sa foi ne défaillerait pas.

Que l'Église puisse se tromper sur des sujets "profanes", je vous le concède aisément. Mais dire qu'elle peut se tromper sur les dogmes de la foi, voilà qui est faux et qui heurte ma foi catholique. Entre nous, je trouve assez rassurant que Dieu ait prévu une autorité infaillible pour nous guider. Ca m'aide aussi à comprendre qu'Il ne veut pas que l'on se perde et qu'on croit n'importe quoi.

Car un Dieu qui n'aurait pas laissé d'autorité infaillible serait un Dieu indirectement responsable de toutes les dérives que l'on peut constater dans l'interprétation des Écritures. Ce serait donc un Dieu qui se contreficherait de la vérité, ou du moins que l'on ait accès à la vérité.

Cordialement,

[Raistlin]

Comme disait Galilée "Et pourtant, elle tourne ..."

Encore un poncif : il n'existe aucune preuve historique attestant de cette phrase. Ce fut un auteur français, écrivant plus d'un siècle après la mort de Galilée, qui a mis pour la première fois ces mots dans sa bouche.

Vous me direz, ça ne change rien à l'affaire. Ben si, parce que ça montre que vous avez beaucoup de préjugés et peu de réelles connaissances dans certains domaines (je ne me permettrai bien évidemment pas d'estimer de vos connaissances au global). Normalement, ça devrait vous faire réagir et vous faire prendre conscience que rien ne dispense un chercheur sincère à se documenter sérieusement.

Idem pour l'Infaillibilité. (Le pire, c'est que vous vous entêtez à ne pas entendre ce qu'on vous dit à ce sujet. C'est quand même grave que vous ne sachiez pas reconnaître que vous avez une vision erronée de ce dogme et que la réfutation que vous en faite n'est donc fondée sur rien de pertinent.)

Idem pour la Théotokos.

Cordialement,

[Cgs]

Bonjour,

D'autre part, plus serieusement, avant de parler de vérité, parlons de veracité, c'est plus simple et verifiable.

Quelle différence existe-t-il entre vérité et véracité ? Et comment savoir ce qui est vérité/véracité et ce qui ne l'est pas?

Bien à vous,

[jeanbaptiste]

Ces passages justifient-ils de s'approprier la vérité et de pretendre la confisquer aux autres ???

Qui parle de la "confisquer" aux autres ? Je ne confisque la Vérité à personne, Raistlin non plus.

avez-vous essayé, une fois, juste pour voir, d'arrêter de pretendre à la vérité exclusive(comme n'importe quel supporter peut le faire) et de laisser la vérité en Jesus CHrist s'imposer ?

De quoi parlez-vous ?

Je ne prétends pas à la vérité exclusive comme un supporter (expression débile au demeurant), Raistlin non plus. Tout ce que nous essayons de vous dire c'est que nous pensons que notre foi est foi en Christ qui est la Vérité, et que nous devons proclamer sa Parole qui est Vérité. Il est évident que c'est le Christ qui s'impose de lui-même, comment le pourrions-nous nous ?

N'est-ce pas le principal frein à la Vérité en Christ, justement ? Pourquoi le Christ nous preconise l'humilité, à votre avis ? pour clamer ?
Quel a été l'attitude de Marie ?

Mais personne ne nie que la Parole puisse passer par les actions, la "présence" etc. ! Seulement, à ce que je sache, le Christ nous a également demandé de proclamer sa Parole ! Vous croyez que c'est quoi les Actes des Apôtres, les épitres de Paul ? Paul ne parle jamais du Christ ? Paul ne dit jamais ceci et cela sur Dieu ? Paul ne fait-il "qu'être là" ? Non. Paul parle, Paul proclame la Parole de Christ en Apôtre. Ce n'est pas le seul devoir des chrétiens, mais ç'en est un. Et ça n'est pas être un "supporter" que de le faire.

Votre discours est tres tendancieux. Car vous me prêtez une opposition à ce que proclamiez LA vérité...

Pouvez-vous reformuler votre phrase, je ne l'ai pas comprise du tout.

[jeanbaptiste]

Au passage, je note le mépris témoigné par ceux qui ont déplacé ce fil dans un domaine "badinage".

Le fil a été déplacé dans "Quartier libre" car il ne relevait pas d'un sujet précis au contour délimité. Si nous méprisions vraiment vos interrogations nous ne vous répondrions pas.

[Raistlin]

Pour le theotokos, avez-vous pris la peine de lire le texte du concile et de THomas d'Aquin ou vous estimez que vos desirs suffisent à etablir la vérité ?

Vous tenez pour acquis que : Thomas d'Aquin precisait qu'en aucun cas elle n'etait pour quelque chose dans la divinité de Jesus... (Je vous cite)
Sous-entendu : l'Église dit que Marie est pour quelque chose dans la divinité de Jésus. Ce qui est faux.

Ou alors vous vouliez dire autre chose ? Mais quoi alors ? Parce que ce n'est pas clair.

et oui, votre affirmation ne suffit pas pour moi à etablir une vérité.

Bon sang, mais vous frisez la malhonnêteté. Nous nous contentons de vous dire que votre définition du dogme de l'Infaillibilité est faux et vous refusez de l'entendre. Jean-Baptiste vous en a donné le champ d'application en vous citant le Magistère, que voulez-vous de plus ?

Non, le géocentrisme n'est jamais tombé sous le coup de l'Infaillibilité. Enlevez-vous cette idée fausse du crâne.

Par contre le texte de son abjuration est public. Au lieu d'affirmer et repeter ce qui vous plait et deplacer les sujets, avez-vous fait l'effort de le consulter ?

Mais je n'ai jamais dit que Galilée n'avait pas du abjurer.

Je disais juste que vous n'aviez qu'une connaissance incomplète des circonstances de cette triste histoire. Vous ignoriez notamment qu'il avait eu le droit de publier sa thèse avant de se le voir interdire par Rome, notamment en raison de son comportement envers les responsables de l'Église.

là on est dans le n'importe quoi calomnieux ! Quel protestant discute la virginité de Marie ?

Depuis le début, nous parlons bien évidemment de la virginité perpétuelle de Marie. Or ce sont bien les protestants qui ont commencé à remettre en cause ce fait.

il est une insulte à Dieu - qui est la Vérité

vous vous prenez pour Dieu ?

Jésus a dit : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Je ne pense donc pas me prendre pour Dieu lorsque je dis que Dieu est la Vérité.

Par contre, quand vous, vous affirmez que Jésus se fiche de la vérité, voilà qui est autrement plus louche...

Pratique comme çà ... la vérité est le résultat d'un dogme...
effectivement on a pas la même notion de la vérité !

La Vérité en matière de foi est le résultat de la Révélation de Dieu. Révélation qui se traduit par des dogmes. Car vous aurez beau citer la Bible dans tous les sens, le fait qu'elle soit pour vous la Parole de Dieu, c'est un dogme.

Donc si la vérité peut s'exprimer autrement que par des dogmes, il est vrai de dire qu'elle peut aussi le faire dans des dogmes. Un dogme peut être tout à fait véridique.

Votre erreur de raisonnement - qui invalide au passage toute votre foi, je ne sais si vous vous en êtes rendu compte - c'est de dire que tout dogme est faux. Non, il peut y avoir des dogmes vrais et des dogmes faux. Mais nous croyons que l'Église est justement préservée, par la grâce de l'Esprit Saint, de promulguer des dogmes faux.

Et nous croyons que ce charisme d'infaillibilité, c'est l'Église catholique qui l'a

mais là il s'agit d'une pretention. Les TJ en ont une autre.

Non, ce n'est pas qu'une prétention : c'est scripturaire et théologiquement fiable. L'Église peut prouver ce qu'elle dit. Mais avez-vous seulement consulté les notes de l'Église, qui expliquent cela ?

Ben non, mais vous condamnez quand même...

Jesus n'est pas "relatif". L'Eglise catholique est "relative" par evidence aux autres confessions chretiennes.

L'Église est le corps du Christ (relisez Saint Paul). Si donc le Christ n'est pas relatif, son corps ne l'est pas non plus. Le Christ a objectivement fondé son Église sur les apôtres et donc ses successeurs. Les églises protestantes ont perdu cette transmission apostolique, elles ne reposent donc pas sur le socle des apôtres. Voilà la réalité.

Ca n'empêche pas les protestants d'aimer le Christ et de lui être "incorporé", mais imparfaitement.

vous n'en sortez pas ! Raël, les TJ, les musulmans, les athées revendiquent tout autant la vérité. Dire que vous annoncez la vérité est un discours vide, c'est celui de tous les autres militants. L'Eglise s'impose par sa presence, la Bonne Nouvelle par son action sur chaque homme, pas par des slogans de supporters.

Oui mais son message sera tout aussi creux si lorsqu'on lui demandera si l'Evangile est vrai, elle devra répondre que ça n'a pas d'importance.

L'Église a la charge "d'enseigner les nations" en annonçant l'Evangile. Il faut donc qu'elle affirme où est la Vérité. Il ne s'agit pas de slogans de supporters.

arrêtez de décréter, ca s'impose tout seul.

Ben voyons. On se demande bien comment mais enfin, c'est pas grave.

Heureusement que les dogmes de la Trinité, de l'Incarnation, de la divinité du Christ se sont imposés "tout seuls" et qu'on n'a pas eu besoin de conciles pour clarifier tout ça. Vos positions sont rationnellement intenables, vous vous en rendez compte au moins ?

Mais croyez-vous que Jesus-Christ vous demande une "foi catholique" ou la foi en lui tout simplement ?

Mais allez-y expliquez moi donc ce qu'attend Jésus puisqu'apparemment vous êtes habilité à parler en son nom.

Ce que je sais du Christ, c'est qu'il est la Vérité et qu'il est venu nous la dire. Croire que Jésus est Dieu ou qu'il n'est qu'un prophète, par exemple, n'est pas la même chose. Je pense donc, en effet, qu'il faut professer une foi bâtie sur la vérité et pas seulement une vague foi en Jésus.

L'Église ne fait que nous aider à croire de manière juste, à éviter les hérésies et les fausses interprétations. Si vous pouvez vous contenter de croire en n'importe quoi, grand bien vous fasse ! Pour ma part, j'ai soif de vérité et je suis bien content que Dieu satisfasse à ce besoin à travers l'Église.

Si vous vos estimez en droit de raisonner sur la responsabilité-irresponsabilité de Dieu maintenant...

Dit-il alors qu'il a affirmé péremptoirement que Jésus se fichait de la vérité...
Heureux homme qui ne voit que la paille dans l'oeil de son voisin...

Je me permets en effet de raisonner sur ce que bon me semble, tout en gardant en vue ce que je crois de Dieu (merci l'Église) afin de ne pas divaguer n'importe où.

Cordialement,

[Raistlin]

Ce que je discute, c'est votre droit de vous auto-proclamer detenteur de la Vérité

Vous êtes le roi des glissements de sens. Enfin, c'est pas grave.

Nous ne nous érigeons pas en seuls détenteurs de la Vérité. Nous affirmons que l'Église possède la Révélation pleine et entière et qu'elle seule a le charisme nécessaire pour ne pas errer dans la foi.

Cela ne signifie pas que les autres confessions ne peuvent être dans le vrai : voyez les protestants qui professent la Trinité, dogme hérité au demeurant de l'Église catholique. Mais ils commettent aussi certaines erreurs, bref le faux et le vrai se mêlent dans leur foi. Seule l'Église est préservée de ce danger, nous le croyons en effet et c'est ce que nous appelons l'Infaillibilité. Celle-ci peut être démontrée à partir de la Bible et de la théologie.

Maintenant, on ne possède pas la Vérité puisque la Vérité est une personne : Jésus-Christ. L'Église catholique connaît seulement mieux cette personne et d'autres choses qui lui sont relatives (la place de sa Mère, de ses saints, etc.). Son devoir est alors énorme car elle doit communiquer cette Vérité. L'Église catholique n'a pas la prétention de ne garder la Vérité que pour elle, comme veillant jalousement sur un trésor.

Ce que vous devez comprendre, c'est qu'il n'y a pas de mal à annoncer la Vérité, c'est même ça le coeur de l'Evangile : convertissez-vous car le Royaume est proche. Bien sûr, la Vérité se traduit aussi par des actes, mais il est important de pouvoir rendre raison de ce en quoi on croit comme le dit Saint Pierre dans sa première lettre.
L'annonce de la Vérité se fait par des actes et des paroles. Mais encore faut-il connaître cette Vérité. Le relativisme, qui consiste à dire que nul ne peut la connaître, est un poison et un blasphème puisqu'il refuse à l'Homme le droit d'avoir ce à quoi il aspire et qu'il refuse à Dieu le droit de dire le vrai.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Pouvez-vous reformuler votre phrase, je ne l'ai pas comprise du tout.

PAs etonnant !
Vous prétendez que je vous empeche de "proclamer la Vérité". ce qui est encore une fois deformation complete de mon propos.
Ce que je discute, c'est votre droit de vous auto-proclamer detenteur de la Vérité.

Je comprends mieux mon incompréhension, puisqu'il y a incompréhension dès le début.

Je cite mes propos :

Vous : «Ah bon ? quelle vérité je proclame ?»

Moi : «Que l'on ne peut pas la proclamer..»

Le "on" ne s'appliquait pas à moi ou Raistlin. J'aurai utilisé la première personne du pluriel. Je n'ai pas employé le pronom indéfini par hasard.

La vérité que vous me sembliez proclamer c'était que "l'on" (nous, vous, eux, elles...) ne pouvait pas la proclamer. Que l'on ne peut pas dire "ceci est la vérité" : "Jésus est Dieu", "Jésus Sauveur" etc. Que Jésus nous a dit qu'il ne fallait pas le faire. Que l'on doit juste être présent etc.

Je n'ai donc jamais voulu dire que vous nous empêchiez de proclamer la vérité.

[Cgs]

Rebonjour,

Il s'agit d'une quête, evidemment. Ceux qui se sont auto-proclamés comme detenant la Vérité ne cheminent plus, evidemment, installés dans leurs certitudes. Pourquoi le feraient-ils puisqu'ils sont déjà arrivés ?

Pas forcément. On peut détenir la vérité et ne pas la comprendre. Ainsi, vous avez dit que la Bible était la vérité (si je ne me trompe pas), votre cheminement s'arrête-t-il pour autant ? Non. On n'est jamais arrivé, selon votre expression, car la compréhension de Dieu n'est jamais achevée, et l'on chemine toujours. Mais on peut cheminer sur le bon chemin, ou bien sur de mauvais chemins, ne l'oublions pas.

La vérité se mesure en le coeur de chacun par sa réalité.
Donc la véracité se mesure, la Vérité se vit.

Je ne comprends pas. La vérité, c'est ce qui est vrai. Comment peut-elle être subjective en se "mesurant dans le coeur de chacun" ? Cela signifie-t-il que chacun médite la vérité dans son coeur, et en ressort des conclusions personnelles sur cette vérité ?

Bien à vous,

[jeanbaptiste]

Qui parle de la "confisquer" aux autres ? Je ne confisque la Vérité à personne, Raistlin non plus.

Allons ! lorqsqu'on pretend que la Vérité et l'infaillibilité est dans votre Eglise uniquement, c'est quoi ?

Raistlin vous a déjà donné une réponse très juste. Je voudrai juste insister sur deux points :

"La Vérité dans votre Église uniquement :"

L'Église n'a jamais prétendu être détentrice de toute la Vérité de manière exclusive. Elle a toujours reconnue que des bribes, voire des pans entiers, de la Vérité se trouvaient ici et là. Ce qui est normal puisque la Création est Création de Dieu et qu'elle manifeste déjà le Seigneur qui est Vérité.

Deux preuves (parmi d'autres) :

Thomas d'Aquin :

Somme Théologique I.Q1,a.8, S.2 : «Il est certain que notre doctrine doit user d'arguments d'autorité; et cela lui est souverainement propre du fait que les principes de la doctrine sacrée nous viennent de la révélation, et qu'ainsi on doit croire à l'autorité de ceux par qui la révélation a été faite. Mais cela ne déroge nullement à sa dignité, car si l'argument d'autorité fondé sur la raison humaine est le plus faible, celui qui est fondé sur la révélation divine est de tous le plus efficace.
Toutefois la doctrine sacrée utilise aussi la raison humaine, non point certes pour prouver la foi, ce qui serait en abolir le mérite, mais pour mettre en lumière certaines autres choses que cette doctrine enseigne. Donc, puisque la grâce ne détruit pas la nature, mais la parfait, c'est un devoir, pour la raison naturelle, de servir la foi, tout comme l'inclination naturelle de la volonté obéit à la charité. Aussi l'Apôtre dit-il (2Co 10,5): « Nous assujettissons toute pensée pour la faire obéir au Christ. » De là vient que la doctrine sacrée use aussi des autorités des philosophes, là ou, par leur raison naturelle, ils ont pu atteindre le vrai. S. Paul, dans les Actes (Ac 17,28) rapporte cette sentence d'Aratus: « Nous sommes de la race de Dieu, ainsi que l'ont affirmé certains de vos poètes. » Il faut prendre garde cependant que la doctrine sacrée n'emploie ces autorités qu'au titre d'arguments étrangers à sa nature, et n'ayant qu'une valeur de probabilité. Au contraire, c'est un usage propre qu'elle fait des autorités de l'Écriture canonique. Quant aux autorités des autres docteurs de l'Église, elle en use aussi comme arguments propres, mais d'une manière seulement probable. Cela tient à ce que notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d'autres révélations, s'il en existe, faites à d'autres docteurs. C'est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare: « Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j'accorde l'honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d'errer en ce qu'ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n'est point parce qu'ils ont pensé une chose ou l'ont écrite que je l'estime vraie, quelque éminents qu'ils puissent être en sainteté et en doctrine. (Somme Théologique, I Qu.1 a.8)»

Vatican II, Dignitatis Humanae : «Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt. 28, 19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

De même encore, le Concile déclare que ce double devoir concerne la conscience de l'homme et l'oblige, et que la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse que revendique l'homme dans l'accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu concerne son immunité de toute contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ»

Vatican II, Nostra Aetate : «De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4). »

Ces extraits devraient répondre à toutes vos questions mieux que nous le faisons nous-mêmes.

"L'infaillibilité dans votre Église uniquement" :

Oui nous croyons que seule l'Église Catholique et Romaine est infaillible. Mais l'infaillibilité doit-être ici entendue au sens que j'ai exposé plus haut à l'aide des documents du magistère lui-même. Ce n'est pas une infaillibilité en tout lieu et en tout domaine.

[Raistlin]

Allons ! La tradition, pour vous c'est important ? Liguri en fait partie ? Lorsqu'il en fait l'imperatrice de l'univers, mère du Créateur, Dieu lui même lui obeit ... Le Créateur c'est l'incarnation de Jesus ???? Oui le dogme est clair et Thomas d'Aquin aussi mais on laisse largement proliférer les "mères du Créateur"

Jésus est le Verbe de Dieu par qui tout a été fait (relisez saint Paul). Le Verbe est Dieu. Donc Marie est mère du Verbe incarné, Mère de Dieu, Mère du Créateur.

Mais cela ne signifie pas que la divinité de Jésus doit quelque chose à Marie. Marie a simplement porté dans son sein le Créateur du Ciel et de la Terre. C'est en cela qu'elle est Mère de Dieu, ou théotokos en grec.

quelle définition ai-je donné ? vous devez vous tromper de débat.

Vous avez affirmé que l'erreur de l'Église sur l'héliocentrisme était une preuve de sa faillibilité. Or c'est une erreur car l'Infaillibilité de l'Église n'a jamais été impliquée dans cette histoire.

nous parlons bien évidemment de la virginité perpétuelle de Marie

et bien soyez clair !

Hé bien soyez honnête : nous ne parlions que de ça depuis le début.

La virginité perpetuelle n'est pas "discutée" par les protestants, elle est inexistante dans la Bible, inventée ulterieurement.

La Trinité aussi.

Or les protestants ont choisi de s'abstraire de tout ce qui est non-biblique. VP et autres. Ont-ils tort ou raison ? La question n'est pas là.

Au contraire, toute la question est là, car il s'agit de savoir qui dit le vrai. Faut-il évacuer la Tradition ou bien maintenir que la Parole de Dieu, ce n'est pas que la Bible mais aussi la Tradition et le Magistère ? C'est une question fondamentale.

Notons, au passage, que la Bible est justement issue de la Tradition (qui l'a composée) et du Magistère (qui a tranché sur la canonicité des écrits).

j'espere que vous vous excuserez de me prêter çà ! Rien ne vous arrête decidemment !

Je vous cite, d'après ce que j'avais noté : Jesus Christ se fiche des dogmes.
Mais je viens de voir que cette phrase malheureuse a été remplacée par Jesus Christ n'a jamais demandé d'instituer des dogmes. Aurais-je commis une erreur ou avez-vous édité votre message ? Si j'ai commis une erreur, veuillez accepter mes excuses (sincèrement, je le pense). Dans le cas contraire, hé bien je vous laisse à votre conscience.

Quoiqu'il en soit, ce que vous ne comprenez pas, c'est que les dogmes de l'Église se font sous l'inspiration de l'Esprit. C'est Dieu qui promulgue des dogmes, du moins nous le croyons. Libre à vous de ne pas le croire mais nous pouvons prouver (c'est à dire démontrer rationnellement), en nous basant sur la Bible et la théologie, ce que nous affirmons.

Vous semblez ne pas comprendre le mot "preuve" non plus. Une preuve s'impose au delà des partisans. Et telle n'ets pas la pretention de l'Eglise. La votre certainement.

Et non, car on peut très bien refuser une preuve. Quand je dis preuve, je veux dire par là que l'Église peut prouver que son Infaillibilité est fondée, que ce soit sur les Écritures ou la théologie.

L'Eglise- Corps du Christ n'est pas relative en effet. mais aucune des factions ne peut s'en reclamer.

Ca, c'est vous qui l'avez décidé. Pour ma part, je ne suis pas aussi catégorique car je prends au sérieux les gestes et affirmations de Jésus quant à ses apôtres.

pour detendre l'atmosphere ... si vous demandez à un escroc si ce qu'il vend est authentique, il va vous repondre que c'est un faux ? Donc la reponse est totalement sans intérêt. C'est à l'acheteur d'apprecier.

Sauf que l'authenticité du bien sera indépendant de l'appréciation de l'acheteur. C'est cette objectivité de la vérité que je veux vous montrer : non, on ne peut pas faire sa petite religion dans son coin ! C'est une insulte à Dieu qui a pris la peine de Se révéler.

Attention, il se peut que les protestants soient dans le vrai. J'ai même étudié cette hypothèse il fut un temps et je la trouve rationnellement intenable. On n'est pas obligé d'être d'accord avec moi, bien entendu. Ce que je récuse en revanche, c'est cette idée absurde selon laquelle la vérité de la doctrine n'a aucune importance.

que je sache les protestants se passent tres bien de tout dogme autre que la Bible.

Et alors ? Les musulmans se passent très bien de Jésus.

Si pour vous l'incarnation, la divinité de Jesus ont besoin de dogmes, c'est inquiétant pour votre culture biblique(apres toutes vos insultes, je peux me permettre).

Les ariens, les témoins de Jehovah, etc. ne semblent pas d'accord avec vous.

Il y a la Bible pour çà ! vous avez essayé ? Moi, au mieux, je peux attirer votre attention sur un point, temoigner de ce que represente Jesus Christ.

Vous ne témoignez que de ce que vous comprenez de l'Écriture. Il est alors dommage que cela vous suffise pour parler au nom du Christ, par exemple de dire qu'il n'a jamais voulu de dogmes. (C'est où dans la Bible ça ?)

Raitslin et Jean Baptiste s'auto-erigent en detenteurs-proclamateurs de la Vérité.
Donc evidememment tout opposant s'oppose à la Vérité, à Dieu, à Jesus ...

De fait, Jésus a dit : Qui n'est pas avec moi est contre moi. Or Jésus est la Vérité. Je vous laisse en déduire la suite.

Mais non, vous commettez une erreur : Jean-Baptiste et moi-même ne nous érigeons en rien du tout. Nous nous contentons de défendre le droit de connaître et de proclamer la Vérité - et ce pour tous - et nous défendons notre Église car nous la croyons justement être dans le vrai.

Or vous, vous refusez que l'Église puisse être dans le vrai, ce qui biaise le débat dès le départ. Moi je ne vous demande pas de croire que l'Église dit vrai, je vous demande juste :
1- De ne pas dire n'importe quoi sur l'Église (sur l'Infaillibilité, sur la Théotokos, etc.)
2- De respecter l'idée de vérité et le devoir de la proclamer si on la connaît. (Ce qui est charitable : comme le dit Saint Paul, malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile ! La Vérité n'est jamais pour soi, mais aussi et surtout pour les autres.)

Ce serait pas un peu puéril ?

Ben non, puisque nous ne nous retrouvons en rien dans vos allégations.

Cordialement,