James a écrit :Vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'instar du Temple de Jérusalem, une église est un édifice religieux, n'est-ce-pas?
Vous avez oublié qu'une église est aussi appelée "la maison de Dieu"?
Non, je ne l'ai pas oublié, et je n'ai rien écrit qui remette cela en question.
N'interprétez pas n'importe comment mes propos :
Vous interprétez bien n'importe comment les propos de Jésus...
évidemment que nous pouvons pratiquer le commerce en temps normal.
Très sincèrement, je suis loin de trouver cela évident. Vous-même démontrez plus loin que ce n'est pas évident du tout.
Vous faites allusion au fait que nos corps deviennent des temples pour l'Esprit Saint, pour essayer de démontrer par l'absurde que ce commandement est faux.
Non : pour essayer de faire comprendre ce que Jésus disait ce jour-là.
Vous pouvez tourner les choses dans tous les sens, une église n'est pas plus sainte que notre propre corps. Chacun de nous est un tabernacle : nous ne sommes pas que temple pour l'Esprit, c'est bien le corps du Christ que nous mangeons, c'est bien son sang que nous buvons. N'oubliez-vous pas un peu vite que la Présence réelle est dans votre estomac ? C'est tellement énorme que j'en ai le tournis quand j'y pense... Nous sommes physiquement temple où Dieu est physiquement présent...
Aussi laissez moi vous répondre ceci : n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que si dans votre cœur vous ne pensez qu'au business à la manière d'un homme d'affaire véreux, vous souillez votre temple de la même manière que les marchands l'ont fait jadis?
Ah ben vous voyez : si vous ne vivez que pour le commerce, il y a un problème. Où est la souillure ? Dans le fait que, dans un coin de mon esprit, je fasse un peu de commerce ? Ou dans le fait que je fais passer le commerce avant Dieu ?
Et dans nos églises ? Que fait-on passer en premier ?
Les choses ne sont sans doute pas claires pour vous parce qu'elles nécessitent de changer une habitude bien ancrée dans vos esprits.
Alors comme toujours quand les Textes appuient là où ça fait mal, la méthode est de retourner les mots pour essayer d'abroger le passage en question.
Sincèrement, je me demande à quel point vous vous laissez pénétrer de l'incroyable mystère de la Présence réelle, de l'incroyable sanctification de votre corps il y a chaque fois que vous communiez, et de ce que vous faites avec ce corps ensuite...
Il a dit qu'il ne faut pas faire de la maison de son Père une maison de commerce, et vous vous ne trouvez pas cela clair!?
Soyons clair, en effet : qu'est-ce qu'une maison de commerce ?
Une église calme et recueillie, qui sur une petite table du narthex, propose à prix coûtant quelques livres pieux, est-ce une maison de commerce ? Est-ce comparable avec la cour du Temple envahie par les changeurs et les marchands de bestiaux ? Quand je rentre dans cette église, est-ce que j'ai l'impression de rentrer dans un lieu de prière, ou dans un supermarché ?
De quoi parle-t-on ici ? Parce que sincèrement, vous mélangez tout :
- les distributeurs de médailles à Notre Dame de Paris ou au Sacré Coeur : je suis contre
- le curé qui ouvre son étal (parfois sur l'autel même !) à peine la messe dite pour fourguer son dernier opuscule, parfois sans même retirer sa chasuble : je suis contre
- les scouts qui vendent des gâteaux sur le parvis pour financer un pélerinage : je ne vois pas le problème, d'ailleurs ils ne sont pas dans l'église...
- le rayon "librairie religieuse" qui occupe 60m2 au début de la nef, avec nouveaux titres en tête de gondole et séances de dédicaces : je suis contre
- la table dans un coin du narthex, avec 4 ou 5 livres de prière et quelques images pieuses, vendus à prix coûtant, quand la librairie religieuse la plus proche est à 50km ou plus, et où on laisse le montant de ses emplettes dans un tronc, le système reposant sur la confiance (c'est dire son but lucratif !) : je suis pour, et je trouve même cela très bien.
Etes-vous aussi opposé au "commerce" des cierges ? Ou est-ce que là, l'habitude fait que vous n'y prêtez même plus attention ?
Seba :
Une cérémonie dans une église, ça a un coût. Un prêtre, ça doit faire ses courses comme tout le monde, ça doit payer ses factures comme tout le monde, et les honoraires de messe représentent une part importante des recettes qui permettent de payer les prêtres. Donc oui, quand on veut un baptême, un mariage, des funérailles... l'église invite à verser son obole. Et propose une échelle indicative, pour que les gens aient une idée d'une contribution raisonnable.
Votre frère est tout content de n'avoir rien payé ? Pour son mariage, le repas était gratuit aussi ? Et la salle de la réception ? Tout le monde trouve normal de payer un restaurateur ou un traiteur, de payer une salle, de payer de beaux habits, de payer des décors, de payer un gars qui passe des disques. Mais payer pour l'église ? Non ! Une église, ça doit être gratuit. Payer pour l'organiste ? Ca grince des dents... Un DJ qui passe des disques, ça coûte une blinde, mais un organiste, ça doit jouer pour la gloire... Et un curé, c'est bien connu, ça vit d'eau fraîche et de l'amour de Dieu...
Alors effectivement, le prêtre n'a rien réclamé. Et ne le fera pas. Ce n'est pas un salaire qui lui est dû. Mais votre frère aurait dû être capable de comprendre par lui-même qu'il y a quand même quelque chose de pas bien normal dans le fait de "consommer" sans rien offrir pour couvrir les frais.
Si les gens pensaient spontanément à donner, les curés et les membres du conseil économique des paroisses n'auraient pas à demander d'argent. Si les gens donnaient spontanément un montant raisonnable, il n'y aurait pas besoin de leur proposer des montants indicatifs. Mais quand on suggère de donner 1% de ses revenus au denier du culte, on a l'impression qu'on agresse les gens. Quand on dit qu'il ne serait pas déraisonnable de donner à la quête le montant d'une place de ciné (pour ceux qui vont régulièrement au ciné, bien sûr), on s'entend dire que c'est totalement disproportionné. Qu'est-ce qui est plus important : Dieu, ou le cinéma ?
Le catholicisme doit être la seule religion où il y ait un tel problème avec l'argent... Dans les autres religions, tout le monde trouve normal de contribuer aux frais.
[quote="James"]Vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'instar du Temple de Jérusalem, une église est un édifice religieux, n'est-ce-pas?
Vous avez oublié qu'une église est aussi appelée "la maison de Dieu"?[/quote]
Non, je ne l'ai pas oublié, et je n'ai rien écrit qui remette cela en question.
[quote]N'interprétez pas n'importe comment mes propos :[/quote]
Vous interprétez bien n'importe comment les propos de Jésus...
[quote] évidemment que nous pouvons pratiquer le commerce en temps normal.[/quote]
Très sincèrement, je suis loin de trouver cela évident. Vous-même démontrez plus loin que ce n'est pas évident du tout.
[quote]Vous faites allusion au fait que nos corps deviennent des temples pour l'Esprit Saint, pour essayer de démontrer par l'absurde que ce commandement est faux.[/quote]
Non : pour essayer de faire comprendre ce que Jésus disait ce jour-là.
Vous pouvez tourner les choses dans tous les sens, une église n'est pas plus sainte que notre propre corps. Chacun de nous est un tabernacle : nous ne sommes pas que temple pour l'Esprit, c'est bien le corps du Christ que nous mangeons, c'est bien son sang que nous buvons. N'oubliez-vous pas un peu vite que la Présence réelle est dans votre estomac ? C'est tellement énorme que j'en ai le tournis quand j'y pense... Nous sommes physiquement temple où Dieu est physiquement présent...
[quote]Aussi laissez moi vous répondre ceci : n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que si dans votre cœur vous ne pensez qu'au business à la manière d'un homme d'affaire véreux, vous souillez votre temple de la même manière que les marchands l'ont fait jadis?[/quote]
Ah ben vous voyez : si vous ne vivez que pour le commerce, il y a un problème. Où est la souillure ? Dans le fait que, dans un coin de mon esprit, je fasse un peu de commerce ? Ou dans le fait que je fais passer le commerce avant Dieu ?
Et dans nos églises ? Que fait-on passer en premier ?
[quote]Les choses ne sont sans doute pas claires pour vous parce qu'elles nécessitent de changer une habitude bien ancrée dans vos esprits.
Alors comme toujours quand les Textes appuient là où ça fait mal, la méthode est de retourner les mots pour essayer d'abroger le passage en question.[/quote]
Sincèrement, je me demande à quel point vous vous laissez pénétrer de l'incroyable mystère de la Présence réelle, de l'incroyable sanctification de votre corps il y a chaque fois que vous communiez, et de ce que vous faites avec ce corps ensuite...
[quote]Il a dit qu'il ne faut pas faire de la maison de son Père une maison de commerce, et vous vous ne trouvez pas cela clair!?[/quote]
Soyons clair, en effet : qu'est-ce qu'une maison de commerce ?
Une église calme et recueillie, qui sur une petite table du narthex, propose à prix coûtant quelques livres pieux, est-ce une maison de commerce ? Est-ce comparable avec la cour du Temple envahie par les changeurs et les marchands de bestiaux ? Quand je rentre dans cette église, est-ce que j'ai l'impression de rentrer dans un lieu de prière, ou dans un supermarché ?
De quoi parle-t-on ici ? Parce que sincèrement, vous mélangez tout :
- les distributeurs de médailles à Notre Dame de Paris ou au Sacré Coeur : je suis contre
- le curé qui ouvre son étal (parfois sur l'autel même !) à peine la messe dite pour fourguer son dernier opuscule, parfois sans même retirer sa chasuble : je suis contre
- les scouts qui vendent des gâteaux sur le parvis pour financer un pélerinage : je ne vois pas le problème, d'ailleurs ils ne sont pas dans l'église...
- le rayon "librairie religieuse" qui occupe 60m2 au début de la nef, avec nouveaux titres en tête de gondole et séances de dédicaces : je suis contre
- la table dans un coin du narthex, avec 4 ou 5 livres de prière et quelques images pieuses, vendus à prix coûtant, quand la librairie religieuse la plus proche est à 50km ou plus, et où on laisse le montant de ses emplettes dans un tronc, le système reposant sur la confiance (c'est dire son but lucratif !) : je suis pour, et je trouve même cela très bien.
Etes-vous aussi opposé au "commerce" des cierges ? Ou est-ce que là, l'habitude fait que vous n'y prêtez même plus attention ?
Seba :
Une cérémonie dans une église, ça a un coût. Un prêtre, ça doit faire ses courses comme tout le monde, ça doit payer ses factures comme tout le monde, et les honoraires de messe représentent une part importante des recettes qui permettent de payer les prêtres. Donc oui, quand on veut un baptême, un mariage, des funérailles... l'église invite à verser son obole. Et propose une échelle indicative, pour que les gens aient une idée d'une contribution raisonnable.
Votre frère est tout content de n'avoir rien payé ? Pour son mariage, le repas était gratuit aussi ? Et la salle de la réception ? Tout le monde trouve normal de payer un restaurateur ou un traiteur, de payer une salle, de payer de beaux habits, de payer des décors, de payer un gars qui passe des disques. Mais payer pour l'église ? Non ! Une église, ça doit être gratuit. Payer pour l'organiste ? Ca grince des dents... Un DJ qui passe des disques, ça coûte une blinde, mais un organiste, ça doit jouer pour la gloire... Et un curé, c'est bien connu, ça vit d'eau fraîche et de l'amour de Dieu...
Alors effectivement, le prêtre n'a rien réclamé. Et ne le fera pas. Ce n'est pas un salaire qui lui est dû. Mais votre frère aurait dû être capable de comprendre par lui-même qu'il y a quand même quelque chose de pas bien normal dans le fait de "consommer" sans rien offrir pour couvrir les frais.
Si les gens pensaient spontanément à donner, les curés et les membres du conseil économique des paroisses n'auraient pas à demander d'argent. Si les gens donnaient spontanément un montant raisonnable, il n'y aurait pas besoin de leur proposer des montants indicatifs. Mais quand on suggère de donner 1% de ses revenus au denier du culte, on a l'impression qu'on agresse les gens. Quand on dit qu'il ne serait pas déraisonnable de donner à la quête le montant d'une place de ciné (pour ceux qui vont régulièrement au ciné, bien sûr), on s'entend dire que c'est totalement disproportionné. Qu'est-ce qui est plus important : Dieu, ou le cinéma ?
Le catholicisme doit être la seule religion où il y ait un tel problème avec l'argent... Dans les autres religions, tout le monde trouve normal de contribuer aux frais.