Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

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Christophe
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Re: Homosexuels; nouvelles provocations devant Notre-Dame.

Message non lu par Christophe »

Cher Talneor
Talneor a écrit :Je sais que j'ai théoriquement pas le droit de poster mais bon... je suis vilain :p
Dans la mesure où la règle vous a été rappelée, il me semble téméraire de continuer à l'enfreindre… Par contre, je vous signale que d'autres sections du forum vous sont ouvertes, où vous pourrez relancer le débat : présentation, apologétique, quartier libre… et pour les questions que vous vous posez sur la religion chrétienne, il y a une section « Christianisme pour les nuls ! »

Merci de votre coopération !
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Talneor
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Re: Homosexuels; nouvelles provocations devant Notre-Dame.

Message non lu par Talneor »

Je poste juste un dernier petit message pour répondre quelques trucs, et pour le reste je continuerais ailleurs, concernant l'homosexualité en général et les raisons qu'il y a de l'accepter.

Donc déjà je voudrais rappeller que j'ai émis quelques idées que je pense pertinente dans mes deux premiers post, avant que le débat ne finisse en jeu des citations. Donc je vous invite à les relire et à réfléchir aux points qui ont comme par hasard été totalement eludés.

@ AnneT:

Vous prétendez ridiculiser ce que j'avance pour défendre le Kiss In, alors que parallèlement votre seule réponse c'est de nous traiter de couards... On ne doit donc pas avoir la même définition du raisonnement logique.

Sinon concernant les sidéens, d'une part désolé d'avoir mal lu, et d'autre part, ok j'admets pouvoir me tromper. Car effectivement je n'ai pas de preuve de ce que j'avance sur le sujet, juste une intuition. Intuition qui découle de ce que j'observe de nos jours quand l'eglise ou toute autre organisation religieuse s'engage. Généralement ce n'est pas juste pour aider, mais également pour [ gagner son ] paradis comme je l'ai dit sur un autre sujet, et "aider spirituellement" des gens qui sont de toutes évidences ultra vulnérable au prosélytisme religieux, car dans la recherche d'une justification à leur malheur. Je ne l'ai bien sûr pas observé moi-même, mais des gens l'ont déjà rapporté pour des catastrophe comme Haiti ou le tsunami. Et par ailleurs ça reste une intuition basée sur la logique, et pas juste un sentiment.

Pour l'histoire de se raviser, je parlais du coté "punition divine". L'eglise a bien été forcé de revoir cette affirmation à la négative quand le sida a commencé à toucher des gens "normaux" :)

Et concernant la différence entre islam et christiannisme, je n'en vois pas en ce qui me concerne. Trouvé sur le net vite fait: http://www.hijabandthecity.com/2009/12/ ... e-le-sida/
L'islam est tout autant capable d'aider que le christianisme, ne vous en déplaise hein.
La charité n'est pas votre apanage, et je persiste à dire qu'elle n'est probablement pas toujours totalement désinteressée d'un point de vue spirituel.
Sinon mis à part ça je ne généralise pas le comportement des chrétiens sur la question et je nuance toujours mon propos par des "selon moi", "je pense", "probablement", "c'est plausible", etc... Je n'ai pas dit que tous les chrétiens essayait de s'acheter une bonne conscience en aidant des malheureux, mais que très probablement un certain nombre si, consciemment ou inconsciemment d'ailleurs.

Et enfin une dernière chose pour Laurent ^^
C'est ce qui me gêne le plus chez les mouvements "LGBT" avec leur drapeau arc-en-ciel : réduire l'être humain à sa sexualité. C'est avilissant.
Qui réduit l'être humain à sa sexualité? Ceux qui mettent en avant une différence, leur seule différence, pour réclamer des droits égaux (car bien que ce soit la seule existant entre un homo et un hétéro, elle est source de rejet et de discrimination)? Ou celui qui regarde et réduit ces personnes à la différence qu'elles expriment?

Voilà, pour le reste ce sera sur un autre sujet, et je ne participerais plus à ce fil pour respecter vos règles.
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Griffon
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Re: Homosexuels; nouvelles provocations devant Notre-Dame.

Message non lu par Griffon »

Cher Talneor,

Talneor a écrit :

.... Faudrait ptêtre pas oublier que l'eglise ne s'est pas faite prier pour parler du sida en tant que punition divine lorsqu'il est apparu... Alors les aider oui, ça fait toujours bien médiatiquement et ça permet de convertir quelques pêcheurs [pécheurs NDG] en profitant qu'ils soient affublés d'une horrible maladie pour les accabler de jugement et de repentance.


Vous êtes sûr que l'Eglise a dit cela ?
Où avez-vous entendu cela ?
Cela me semble vraiment lourd !

Je me demande si vous ne considérez pas l'Eglise comme auteur de toutes les phrases qui vous touchent et vous font mal, sans même vérifier que c'est elle qui s'est ainsi exprimé. Cette erreur est d'autant plus facile que l'Eglise est faite d'hommes et de femmes, et ce sont souvent ceux qui en ont le moins le droit qui s'exprime avec le plus de force.
D'où la nécessité de vérifier avant d'accuser.

En fait, l'Eglise accueille toutes les personnes homosexuelles... mais pas leur revendication, comme elle accueille tous les pécheurs, sans pour autant accepter de déclarer justes des comportements peccamineux.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
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Mathilde
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Re: Homosexuels; nouvelles provocations devant Notre-Dame.

Message non lu par Mathilde »


La charité n'est pas votre apanage, et je persiste à dire qu'elle n'est probablement pas toujours totalement désinteressée d'un point de vue spirituel.
Vous avez doublement raison:
-tout être humain est capable de compassion et de charité
-ce que nous faisons, en tant que catholique, n'est pas, d'une certaine manière, "désinteressé".
Je serais moins péjorative que vous mais quand j'aide quelqu'un, que je soutiens une organisation, je le fais justement parce que je suis chrétienne. C'est ma foi qui me pousse, me motive à le faire. Par contre, je ne le fais pas pour moi ou pour "gagner mon paradis".
Certaines personnes ont tendance à faire du prosélytisme effréné et je n'aime pas ça. Cependant, puisque j'ai rencontré le Christ et que j'ai foi en Lui, il m'est difficile de garder cela pour moi, de ne pas partager ce trésor, cette grâce de la foi.
Alors, parfois je me tais et je me contente d'agir, parfois je parle de ce Dieu qui m'habite.

Pour en revenir au débat plus précisement, la sexualité n'est pas un sujet facile.
J'ai des amis homosexuels et les connaissant bien, je sais que leur situation n'est pas facile à vivre. Je les écoute et j'essaie de ne pas les juger.
Sans parler de péché ou non, je pense que l'homosexualité n'est pas naturelle mais je ne peux nier que certaines personnes ont cette orientation. Nous sommes homme et femme, différent et il suffit de regarder nos corps pour comprendre qu'il est naturel de s'unir sexuellement entre homme et femme.
La seule chose que je reprocherais aux personnes homosexuelles, ce sont leurs défilés (gay pride), leur lobbies qui essaient de persuader nos enfants (dans les lycées, par exemple) que tout choix sexuel est égal (slogan: "bi, homo, hétéro, qui es-tu?) et leur façon de revendiquer les mêmes droits que les couples hétérosexuels.
Encore qu'un jour, j'ai entendu à la radio, le témoignage d'un homme disant que ce n'est pas normal de vouloir adopter des enfants car après tout, il est homo, ne peut pas se reproduire et doit l'accepter.
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Columbanus
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par Columbanus »

Encore un! Le gars a 22 ans: il a tout fait, il a tout vu et il a tout compris...sauf que lorsqu'il s'explique, c'est comme le soufflet au fromage : c'est "empli de vide", en témoigne sa connaissance de l'Église et des termes. La charité est justement l'apanage des chrétiens car elle est une vertue surnaturelle que personne d'autre ne peut donc partager. Elle se révèle dans l'Amour divin et dans la foi du chrétien, la foi étant aussi une vertue surnaturelle.

Bien sûr, les marionnettistes du paradigme marxiste, aimant manipuler les mentalités avec leur novlangue (merci Franck!), font croire que solidarité et charité sont la même chose. La charité ne serait que le copyright chrétien de la solidarité.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »
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Anne
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Re: Homosexuels; nouvelles provocations devant Notre-Dame.

Message non lu par Anne »

Talneor a écrit : @ AnneT:

Vous prétendez ridiculiser ce que j'avance pour défendre le Kiss In, alors que parallèlement votre seule réponse c'est de nous traiter de couards... On ne doit donc pas avoir la même définition du raisonnement logique.
Il s'agit d'une simple constatation (ou un simple constat, take your pick! ;) ).
[+] Texte masqué
Voilà, Dave!

Quand on s'attaque à une institution en se basant sur une fête supposémenent religieuse comme la St-Valentin, c'est ne pas voir plus loin que le bout de son nez! Et ne pas savoir cibler ses priorités, c'est-à-dire s'attaquer aux plus grands maux (ex l'Islam qui, dans certains pays, punit de mort ou de prison l'homosexualité), ça laisse à désirer!
Remarquez qu'il s'agit de VOTRE problème...
Sinon concernant les sidéens, d'une part désolé d'avoir mal lu, et d'autre part, ok j'admets pouvoir me tromper. Car effectivement je n'ai pas de preuve de ce que j'avance sur le sujet, juste une intuition.
Vous admettrez que l'Intuition, ce n'est pas ce qu'il y a de plus scientifique pour venir attaquer des gens dans leur foi...
qui découle de ce que j'observe de nos jours quand l'eglise ou toute autre organisation religieuse s'engage. Généralement ce n'est pas juste pour aider, mais également pour acheter son bout de ticket pour le paradis comme je l'ai dit sur un autre sujet, et "aider spirituellement" des gens qui sont de toutes évidences ultra vulnérable au prosélytisme religieux,
Vous parlez sans doute de la secte de l'Église de Scientologie...
Peut-être parlez-vous aussi du cas de l'Église Baptiste qui est accusée d'enlèvement d'enfants...
Ce serait bien que vous appreniez à faire la part des choses, car pour ce qui est de l'Église Catholique, il y a fort longtemps qu'elle est à l'oeuvre en Haïti, dans le milieu de l'éducation...
Si vous prenez la peine de vous informer, vous saurez que l'enseignement a longtemps été une tâche à laquelle s'est adonnée l'Église et au delà du prosélytisme auquel vous faites référence, elle à toujours considéré que l'éducation était une valeur importante et un moyen de développement primordial.
car dans la recherche d'une justification à leur malheur. Je ne l'ai bien sûr pas observé moi-même, mais des gens l'ont déjà rapporté pour des catastrophe comme Haiti ou le tsunami. Et par ailleurs ça reste une intuition basée sur la logique, et pas juste un sentiment.
Des gens ont basé le fait que la terre était plate sur ce genre d'intuition soi-disant logique...
Si vous voulez débattre ici, il faudra que vous étayiez vos affirmations avec des preuves autres que celles-là, ne vous en déplaise.
Vous n'êtes pas au lycée pour avancer des âneries aux copains pour que ceux-ci gobent vos niaiseries.

Pour l'histoire de se raviser, je parlais du coté "punition divine". L'eglise a bien été forcé de revoir cette affirmation à la négative quand le sida a commencé à toucher des gens "normaux" :)
Et, ne vous en déplaise, les pratiques homosexuelles ont été la porte d'entrée du sida dans notre société. Il doit y avoir là quelque chose à méditer, mais pour cela il faudrait mettre de côté le "politically correct"...
Et concernant la différence entre islam et christiannisme, je n'en vois pas en ce qui me concerne. Trouvé sur le net vite fait:
Dans ce cas, je vous conseille de déménager en Afghanistan, en Algérie, en Arabie Saoudite, au Bahrein, au Cameroun, Iran, etc. et de vous y afficher dans toute votre splendeur.
Vous comprendrez peut-être alors la différence...
http://www.hijabandthecity.com/2009/12/ ... e-le-sida/
L'islam est tout autant capable d'aider que le christianisme, ne vous en déplaise hein.
Faites une petite recherche sur Google et vérifiez, entre autres, les dons faits en Haïti par l'Arabie Saoudite, par exemple.
Vous verrez que c'est sans commune mesure.
Je vous rappelle que l'Église Catholique est impliquée, parmi tous les organismes qui s'occupent des sidéens, à près du QUART des ressources affectées et que c'est le plus grand pourcentage impliqué parmi toutes ces ONG.
La charité n'est pas votre apanage, et je persiste à dire qu'elle n'est probablement pas toujours totalement désinteressée d'un point de vue spirituel.
Qui a dit ça ici? Cependant, vous faites partie des gens qui préfèrent ignorer le fait que c'est une partie intégrale de sa mission et ce depuis 2000 ans.
Sinon mis à part ça je ne généralise pas le comportement des chrétiens sur la question et je nuance toujours mon propos par des "selon moi", "je pense", "probablement", "c'est plausible", etc...
Ce qui manque de rigueur dans un premier temps et n'empêche aucunement que vous généralisiez "anyway".
Je n'ai pas dit que tous les chrétiens essayait de s'acheter une bonne conscience en aidant des malheureux, mais que très probablement un certain nombre si, consciemment ou inconsciemment d'ailleurs.
C'est votre perception. Cependant, au bout du compte, quelle que soit l'intention, il reste toujours que des malheureux ont été aidés et n'est-ce pas ça l'ESSENTIEL? Pour ce qui est des motivations profondes des personnes, Dieu s'arrangera avec ça et je ne vois pas en quoi ça vous importe tant... En fait, il s'agit là des mêmes vieux arguments éculés de ceux qui cherchent la p'tite bête et qui essaient de se "remonter" en "descendant" les autres...
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Dernière modification par Anne le dim. 21 févr. 2010, 5:10, modifié 3 fois.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
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Re: Homosexuels; nouvelles provocations devant Notre-Dame.

Message non lu par DavidB »

AnneT a écrit : Il s'agit d'une simple constatation!
Je pense que ça s'écrit : "Un constat". Mais je peux me tromper... :incertain:
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par Anonymus »

Les deux se disent...même si ils ont un sens légèrement différent.
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par DavidB »

Tant qu'à y aller à fond la caisse dans le subjectif sur ce fil, je trouve que Constat est plus beau...
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Anne
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par Anne »

Bon, ben, après avoir semé le doute dans mon esprit...
J'ai dû vérifier et, pour notre gouverne:

Constatation:
Sens 1 Action de constater. Synonyme constat
Sens 2 Chose, élément qui sont constatés. Synonyme observation Anglais observation

Constat:
Sens 1 Procès-verbal établi par un huissier ou un agent de la force publique. Synonyme procès-verbal Anglais official report
Sens 2 Fait de reconnaître un état des choses. Synonyme constatation.

;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par DavidB »

J'opte pour la quatrième option Anne :D
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Anne
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par Anne »

Je laisse donc le choix au lecteur! :rire:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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L'autre
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par L'autre »

Je passe pour la première fois sur ce forum, pourquoi j'ai ouvert ce sujet? Peut-être parce qu'il me touche. Peut-être parce qu'il en touche d'autres que j'aime...
Dès la lecture du premier post, j'ai mal... quand je lis "ces gens-là"...
Je dois avouer que je n'ai pas eu le courage de lire les 6 pages de messages, je voudrais juste partager quelques éléments d'une humble réflexion... "Ces gens-là", ils sont ceux que le Père me donne pour frères en humanité, ils sont des enfants bien aimés sur lesquels Il jette un regard de tendresse et de miséricorde. Certes, il y en a sans doute parmi eux qui cherchent à blesser l'Eglise, mais il y en a aussi qui, profondément chrétiens, cherchent comment vivre leur foi sans nier leur affectivité, sans se nier eux-même...
Alors, revenant à l'événement, je me demande comment, dans cette situation, aurait-il été possible d'être témoin pour l'autre (et peut-être pour moi-même) de la tendresse du Père pour chacun de ses enfants?
Je crains que personne n'aie trouvé ce chemin, l'a-t-on seulement cherché?
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papillon
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par papillon »

:coeur: Très belle réflexion, L'autre.
Il m'est arrivé de penser, dans d'autres circonstances aussi, que si Dieu était comme nous un être d'émotions, à nous voir aller Il devait soit sangloter de chagrin ou se rouler de rire devant notre ridicule.
etienne lorant
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Re: Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

Message non lu par etienne lorant »

Les contacts sont difficiles avec certaines personnes parce qu'elles viennent non pour chercher un autre point de vue de la réalité, mais pour provoquer et jeter à la figure tous les discours contre la foi. C'est pour cela que j'ai demandé à Talneor simplement pourquoi il est venu... "Expliquer le Kiss In" ? Je crois qu'il avait d'autres raisons, mais qu'il n'a pas exposées. Mais il faut bien admettre une grande raideur d'esprit de notre côté. J'ai connu il y a quelques années un client homosexuel. Il se faisait appeler Dalida et m'achetait des CD de chansons romantiques. Puis il n'est plus venu. Il a déménagé de quartier car il se faisait régulièrement rosser par une petite bande de jeunes également responsable de dégradations publiques. Par la suite, je l'ai rencontré une fois en ville et il m'a expliqué: "Vous êtes un des rares qui ne m'ait fait des remarques désobligeantes". C'est une époque où je priais beaucoup, car la prière était pour moi plus que ma propre vie. Il a disparu de nouveau et je l'ai retrouvé un dimanche à l'église du couvent des Rédemptoristes : converti ! Il chantait... et c'était émouvant de le voir essayer de chanter avec une voix plus "mâle"... Quoi qu'il en soit, le couvent a fermé, et Roland vit désormais seul, en s'efforçant de ne pas trop manifester sa différence. Dans son quartier, il est désormais "bien vu" et il n'a plus jamais été maltraité.
Je crois qu'il existe un problème d'inculturation, comme on dit aujourd'hui. Mais pas seulement : je suis persuadé que tous les êtres humains - je précise: qui ne connaissent pas Dieu - obtiennent tout de même la grâce d'une "expérience spirituelle". Dieu est miséricorde et Il tend la main...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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