Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[gaeldr]

Mais, nous on vous faisait remarquer, que aimer les personnes, réellement, ça n'est pas la garantie de la plus grande somme de plaisir et de divertissement. Aimer les autres, c'est du boulot, c'est partager leurs peines et leurs soucis, c'est aussi se faire du souci pour eux, c'est faire effort sur soi pour les connaître et les aimer tels qu'ils sont...
Si donc il ne s'agit que de passer le temps et de se divertir, aimer les autres n'est pas du tout le meilleur choix. Si on se dit que le but est de passer le temps et se divertir, et de se sentir bien, alors on en arrive logiquement non pas du tout à aimer les autres, mais simplement à user des autres pour se divertir.

Remarquez aussi que lorsque vous dites "on ne va pas se tourner les pouces" et "on doit s'occuper, autant faire quelque chose d'agréable", alors vous êtes déjà en train de classer les actes possibles selon une échelle de valeur, vous êtes déjà en train d'affirmer qu'il y a des buts plus valables que d'autres,
ce qui est contradictoire avec le principe que vous avez posé.

Et bien je ne vous oblige pas à avoir l'amour comme priorité, c'est juste que c'est selon moi un excellent moyen d'accéder au bonheur.
Il n'y a pas d'échelles de valeur, si vous avez envie de baser votre vie sur la jalousie ou sur la haine des timbres au nombre impair de dentelures c'est vous qui voyez...

Comment être sûr de la justesse de nos idées si elles ne sont de toute façon que le fruit des informations que nous recevons à travers le filtre de notre humanité...
. Il me semble que, pour une idée, être le fruit d'informations, c'est déjà pas mal comme fondement à sa justesse.

Et comment être sûr de la justesse de ces informations, étant donné qu'on ne les perçoit qu'en notre qualité d'humain ? C'est cela que j'appelle le filtre de notre humanité

On ne voit pas bien ce que vous appelez le "filtre de notre humanité" : si notre esprit est le fruit de l'évolution par adaptation à son environnement, alors je ne vois pas pourquoi cet esprit serait moins apte à comprendre son environnement que l'œil apte à percevoir la lumière, les pattes du paresseux aptes à le faire grimper sur les branches, les ailes de la chauve-souris aptes à la faire voler, ou les pattes de l'autruche aptes à la course.
Vous posez là ce doute comme si "l'esprit humain" était quelque chose de totalement étranger à ce monde, débarquant dans le monde et l'univers sans être façonné par lui, sans lien réel avec le réel,
ce qui est alors en totale contradiction avec votre affirmation d'un être humain entièrement issu de l'évolution matérielle biologique.

"je ne vois pas pourquoi cet esprit serait moins apte à comprendre son environnement que l'œil apte à percevoir la lumière"
En reprenant cet exemple, vous savez que l'oeil ne capte pas toute la lumière mais seulement certaines longueurs d'onde? ...
Et puis il y a d'autres facteurs qui peuvent influencer la vision, comme un trouble neurologique, la prise de substances hallucinogènes etc

-Notre vie, notre existence n'a aucune finalité, nous sommes juste là.
-Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"

C'est vraiment bizarre, votre affirmation ! Ce que nous faisons a une incidence sur les autres. Nos actions ont toutes sortes de conséquences. Ou alors, pensez-vous que les autres n'existent pas vraiment?

Bien sûr, si je frappe quelqu'un la conséquence sera qu'il a mal, je suis entièrement d'accord. Mais ce que je veux dire c'est que ces conséquences ne sont pas importantes.

Le fait est que nous sommes quand même là et qu'on ne va pas se tourner les pouces en attendant la mort

Pourquoi pas?

Parce que je n'en ai pas envie
Mais si tel est votre désir, faites donc

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Non, l'objection est : si rien n'a de sens de toute façon, alors pourquoi même partir du principe que le but c'est le bonheur ?
Vous justifiez tel ou tel but en disant que selon vous c'est un excellent moyen d'accéder au "bonheur" : mais pourquoi même ce but là ? S'il n'y a pas de but, alors il n'y a pas de but : pourquoi donc continuer à parler avec ce présupposé que le but de notre vie est le bonheur ?
D'ailleurs, ce "bonheur" étant purement subjectif, n'ayant aucune réalité, étant un simple concept humain soumis à toutes la variations selon la culture, l'humeur du jour et la météo, pourquoi passer tout son temps et sa vie à rechercher une chose aussi illusoire et inexistante ? Pourquoi donner comme but à sa vie quelque chose qui n'existe pas et dont on sait que ça n'existe pas ?
Ce que je mange et ce que je bois, et mon plaisir immédiat, ça c'est un but concret et valable : cela existe. Mais le "bonheur" dont vous parlez ??


. La deuxième remarque c'est que l'amour des autres suppose que l'on partage leurs peines et leurs souffrances, leurs soucis, et que l'on se crée du souci pour eux : or, vous dites que c'est le meilleur moyen d'accéder au bonheur : qu'est-ce donc que vous entendez par "amour" et qu'est-ce donc que vous entendez par "bonheur", alors ?
Ajouter des soucis à sa vie, ça n'est pourtant pas très agréable. Quel "bonheur" y voyez-vous ? (et qui existe objectivement)



. Vous dites que nous ne pouvons être sûrs de notre connaissance du monde, étant donné que nous ne le percevons qu'en notre qualité d'humain. Mais retournons la question : d'après vous, en qualité de quoi faudrait-il le percevoir pour être sûr des informations recueillies ?


. Ce que vous nous dites à propos de l'œil me semble complètement en contradiction avec votre remise en cause de notre connaissance et de la validité de nos informations :
> que voulez-vous dire lorsque vous dites que l'œil ne perçoit que certaines longueurs d'onde ?
> qu'entendez-vous par "hallucination" ?

[gaeldr]

Le bonheur n'est PAS un but, vous n'êtes absolument pas obligé de le rechercher, la clef de voute de mon développement c'est

-On est sur Terre
-Notre vie, notre existence n'a aucune finalité, nous sommes juste là.
-Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines et elles sont donc dans l'absolu "fausses"

A partir de là on peut faire ce qu'on veut ça n'a aucune importance. C'est juste moi qui ai décidé de me baser sur l'amour et le bonheur, mais c'est un choix personnel. C'est ce que j'essayais d'exprimer en disant ça

Et bien je ne vous oblige pas à avoir l'amour comme priorité, c'est juste que c'est selon moi un excellent moyen d'accéder au bonheur.
Il n'y a pas d'échelles de valeur, si vous avez envie de baser votre vie sur la jalousie ou sur la haine des timbres au nombre impair de dentelures c'est vous qui voyez...

Vous dites que nous ne pouvons être sûrs de notre connaissance du monde, étant donné que nous ne le percevons qu'en notre qualité d'humain. Mais retournons la question : d'après vous, en qualité de quoi faudrait-il le percevoir pour être sûr des informations recueillies ?

Ça si je le savais... c'est justement pour ça que j'avance qu'on ne peut être sûr de rien.

Ce que vous nous dites à propos de l'œil me semble complètement en contradiction avec votre remise en cause de notre connaissance et de la validité de nos informations :
> que voulez-vous dire lorsque vous dites que l'œil ne perçoit que certaines longueurs d'onde ?
> qu'entendez-vous par "hallucination" ?

Pas du tout, je fais juste remarquer que l'oeil est aussi imparfait que peut l'être l'esprit
L'oeil ne reçoit que certaines longueurs d'onde, il ne voit pas les infrarouges ou les ultraviolets.
Et par hallucination j'entends hallucination, ça ne va pas plus loin.

[gaeldr]

Ce qui pèche dans les preuves rationnelles, c'est que la raison est juge et partie : elle fait partie du système qu'elle défend. Conclusion, elles n'ont jamais convaincu personne et elles ne sont des indices que pour les déjà convaincus.
Ce qui pèche avec l'expérience personnelle, c'est qu'on ne sait jamais si c'est Dieu ou soi-même.
Ce qui pèche avec la Bible (et autres révélations), c'est qu'il faut se fier à d'autres, avec tout ce que cela comporte d'approximations, de gauchissements et de suspicion.
Ce qui pèche avec l'agnosticisme c'est l'évitement.
Ce qui pèche avec l'athéisme, c'est le positionnement contre, contre ce qui est si peu propre à offrir une résistance.
Etre contre rien = rien.
Devinez ou est la solution.

Dans le non-questionnement?

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Mais "le bonheur", "l'amour", ça n'a pas d'existence réelle, cela, d'après vous, si ? Dans ce cas, vous êtes en train d'employer des mots qui ne veulent rien dire et ne désignent rien ! Votre phrase n'a alors pas tellement de sens. Vous êtes donc en train de nous dire que vous avez choisi comme buts à votre vie, ou de "baser votre vie", sur "Coquecigrue" et "Supercalifragilistikexpialidocious", ou sur "Zorglub", enfin sur quelque chose dont vous parlez sans que cela n'existe et sans qu'on puisse savoir au juste de quoi vous parlez :
du coup on se demande bien quel intérêt de nous tenir ce discours qui n'a pas de signification ?



. Si vous dites que l'œil ne perçoit que certaines longueurs d'onde, c'est donc que vous considérez que la lumière est composée de plusieurs longueurs d'onde, que notre œil perçoit la lumière, et qu'il n'en perçoit qu'une partie.
Mais tout cela, ce sont des informations que nous connaissons "en tant qu'être humain", à travers notre "filtre d'être humain". Et vous les considérez bien comme vraies.
. De même, une hallucination est une perception fausse, qui provient du cerveau et ne correspond à rien de réel : donc, parler d'hallucination c'est se référer au réel, à un réel connu, auquel on peut comparer les perceptions d'une personne pour dire qu'elle souffre d'hallucination.

. Donc, les exemples que vous prenez pour illustrer le fait que d'après vous notre connaissance du monde n'est pas sûre, ces exemples pour fonctionner nécessitent que vous teniez pour sûres des informations dont nous disposons sur le monde, justement !
Autrement dit, le principe que vous essayez d'illustrer, s'il est vrai, fait que votre argument ne fonctionne plus, n'ayant plus rien sur quoi se fonder.


. En fait, si vous regardez bien, votre exemple de l'œil et de l'hallucination n'amène pas du tout à conclure que nos connaissances ne soient pas certaines : au contraire, ces exemples supposent, affirment, nécessitent, que nos connaissances sur le monde soient certaines (sinon, on ne peut pas parler d'"hallucination", et on ne peut pas dire non plus que l'œil perçoive certaines longueurs d'onde de la lumière) ;
par contre, cela illustre le caractère fragmentaire de nos connaissances : nous ne percevons immédiatement pas tout de la réalité.

[cracboum]

Elle lutte bien, Gringoire, la petite chèvre de Mr Seguin, sera-t-elle finalement dévorée à l'aube par le gros méchant loup ? Glurp!

[gaeldr]

@ Gaeldr
. Mais "le bonheur", "l'amour", ça n'a pas d'existence réelle, cela, d'après vous, si ? Dans ce cas, vous êtes en train d'employer des mots qui ne veulent rien dire et ne désignent rien ! Votre phrase n'a alors pas tellement de sens. Vous êtes donc en train de nous dire que vous avez choisi comme buts à votre vie, ou de "baser votre vie", sur "Coquecigrue" et "Supercalifragilistikexpialidocious", ou sur "Zorglub", enfin sur quelque chose dont vous parlez sans que cela n'existe et sans qu'on puisse savoir au juste de quoi vous parlez :
du coup on se demande bien quel intérêt de nous tenir ce discours qui n'a pas de signification ?

Bien sûr que l'amour et le bonheur existent, ne me dites pas que vous ne les avez jamais ressentis !
Je n'ai jamais dit que c'était un but dans ma vie, c'est juste une voie que j'ai choisi d'emprunter parce que le cœur m'en disait.
Je ne vois pas en quoi il n'a pas de signification... Je pense surtout que vous apportez trop d'importance aux détails et que vous en oubliez le fond.

Si vous dites que l'œil ne perçoit que certaines longueurs d'onde, c'est donc que vous considérez que la lumière est composée de plusieurs longueurs d'onde, que notre œil perçoit la lumière, et qu'il n'en perçoit qu'une partie.
Mais tout cela, ce sont des informations que nous connaissons "en tant qu'être humain", à travers notre "filtre d'être humain". Et vous les considérez bien comme vraies.
. De même, une hallucination est une perception fausse, qui provient du cerveau et ne correspond à rien de réel : donc, parler d'hallucination c'est se référer au réel, à un réel connu, auquel on peut comparer les perceptions d'une personne pour dire qu'elle souffre d'hallucination.

En même temps ce n'était qu'un exemple... C'est ça le problème avec le relativisme, c'est qu'il se nie lui-même. Pourtant ma raison me crie que c'est la vérité.

Je vous le demande, comment pouvez-vous être sûr de la perfection de votre esprit, de la fiabilité des informations que vous recevez par le biais de vos sens?
Il subsiste toujours un facteur d'incertitude qui viendrait presque nous donner envie d'arrêter de nous poser toutes ces questions...


@Cracboum N'importe quoi mais ça me fait rire

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Je vous demande vous ce que vous appelez "amour" et "bonheur".
Vous me répondez juste que c'est quelque chose que vous avez ressenti, et dont vous supposez que je l'ai donc (?) forcément ressenti aussi.
Déjà, ça entre en contradiction avec ce que vous dites par ailleurs : si c'est juste quelque chose que vous ressentez, et que vous mettez en doute notre connaissance du monde, vous ne pouvez pas en même temps affirmer que ces choses que vous dites ressentir "existent" !

. Vous dites d'ailleurs ne pas voir en quoi le bonheur n'aurait pas de signification : mais vous avez dit que "nous sommes là, c'est tout", et que nos vies n'ont pas de signification : d'où vient donc que maintenant vous reconnaissiez une signification et une existence objective à quelque chose qu'on ne peut même pas voir ni mesurer ??

. Mais, finalement, vous changez donc votre propos par rapport à ce que vous disiez au départ : en fait, même le bonheur n'est pas un but, donc ?



. Vous ne pouvez pas dire à la fois que le relativisme se nie lui-même (ce qui est effectivement le cas) et que votre raison vous "crie que c'est la vérité" : là, je ne vois pas ce que vous voulez dire : la raison ne crie rien. De fait, si c'est auto-contradictoire et que cette proposition se nie elle-même, alors la raison, sans besoin pour cela de crier quoi que ce soit, conclue très logiquement que c'est tout simplement faux.
Cela s'appelle d'ailleurs un raisonnement par l'absurde.

. Je ne comprends pas pourquoi vous me demandez comment je pourrais être sûr de la perfection de mon esprit, alors que je n'ai jamais prétendu que mon esprit soit parfait, d'autant plus que je viens de conclure, à partir de votre exemple, qu'il est certain que nous pouvons avoir connaissance de la réalité, mais que cette connaissance n'est que partielle : cela n'est donc pas parfait.
. Et puis, qu'est-ce que vous appelez mon "esprit", au fait ? L'esprit existe donc, maintenant ?

(vous êtes décidément très étonnant... combien êtes-vous à écrire, là derrière ?)

[cracboum]

Mon nom est "Légion"

[ti'hamo]

@ Gaeldr
D'autre part, au sujet de l'amour :
. s'il ne s'agit que d'une chose ressentie, et que vous dites choisir cela comme voie, ou comme base de votre vie :
voulez-vous dire que vous pouvez vous faire ressentir ce que vous appelez "amour" ? Vous contrôlez donc vos sentiments ?
. ou bien voulez-vous dire qu'il s'agit de se porter vers ce pour quoi on ressent de l'"amour" ?

. s'agit-il alors de ce que l'on nomme "sentiment amoureux", ou bien de quelque chose de plus vaste, que l'on nomme "eros" ? Ou bien d'encore autre chose ?

. Mais quant à l'eros, il s'agit, je crois, d'une tendance spontanée, naturelle, à se porter vers ce qui nous attire. On ne peut donc pas parler là d'un "choix" de vie : c'est tout naturellement, il me semble, que nous sommes poussés vers ce qui nous attire et nous plaît (nourriture, boisson, beau spectacle, repos, délassement, rire, ...).
Pas vraiment besoin de réflexion pour cela.

[cracboum]

Eros n'a vraiment pas besoin de réflexion ? Il doit se sentir seul!

[gaeldr]

Essayez de relire ce que j'ai écrit, de ne pas tout prendre au pied de la lettre et de comprendre ce que j'essaie d'exprimer...J'ai l'impression que votre seul but est de me contredire et non pas de construire

Quant à mon choix de vie, c'est l'amour agapê et eros

Et je suis tout seul derrière mon écran

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Ah ben parce que maintenant il ne faut pas prendre vraiment tout ce que vous dites comme vous le dites...
Donc finalement peut-être que lorsque vous disiez que "nos vies n'ont pas de sens" ou que "le bien et le mal n'existent pas", il fallait prendre cela en un sens imagé ?

Je reprends les points que je retiendrais pour l'instant de ce que vous dites :
1) . Vous vouliez remettre en question notre capacité à connaître réellement la réalité, mais pour cela vous ne pouviez vous fonder que sur votre connaissance de la réalité : ce relativisme total est donc auto-condtradictoire.
. Vous dites que malgré tout votre "raison" vous "crie" que c'est vrai : mais il doit s'agit d'autre chose que de votre raison, car si une proposition se contredit elle-même et se nie elle-même, la raison en conclue que c'est faux ou impossible.

2) . Vous dites que le bien et le mal, comme ils ne se rapportent qu'à l'être humain et ne concernent que l'être humain, n'existent pas.
. Mais pourtant vous affirmez que l'amour et le bonheur existent, sans donner plus d'explication.
. Cela semble contradictoire : d'où l'amour et le bonheur tireraient-ils leur existence objective ?
. Si cependant il ne s'agissait que de sensation, alors ne s'agit-il pas tout simplement de plaisir, plutôt que de bonheur ou d'amour ?

(Au fait, si vous dites que rien n'a de sens et que chacun choisit ce qu'il veut comme but et signification à sa vie, pour autant est-on obligé de se choisir un but et un sens à sa vie ?)

[cracboum]

C'est l'hallali, je peux avoir le trophée ?

[gaeldr]

Ce que je veux dire c'est qu'il faut prendre mes exemples comme des exemples, mes arguments comme des arguments et mes avis personnels comme mes avis personnels.

La base de mon argumentation ne se fait pas sur le relativisme mais sur l'existentialisme

Vous dites que le bien et le mal, comme ils ne se rapportent qu'à l'être humain et ne concernent que l'être humain, n'existent pas.
. Mais pourtant vous affirmez que l'amour et le bonheur existent

Oui l'amour et le bonheur existent, le bien et le mal existent, c'est leur importance que je nie.

(Au fait, si vous dites que rien n'a de sens et que chacun choisit ce qu'il veut comme but et signification à sa vie, pour autant est-on obligé de se choisir un but et un sens à sa vie ?)

J'ai déjà répondu à cette question plusieurs fois :

A partir de là on peut faire ce qu'on veut ça n'a aucune importance. C'est juste moi qui ai décidé de me baser sur l'amour et le bonheur, mais c'est un choix personnel. C'est ce que j'essayais d'exprimer en disant ça

Et bien je ne vous oblige pas à avoir l'amour comme priorité, c'est juste que c'est selon moi un excellent moyen d'accéder au bonheur.
Il n'y a pas d'échelles de valeur, si vous avez envie de baser votre vie sur la jalousie ou sur la haine des timbres au nombre impair de dentelures c'est vous qui voyez...

Pourquoi pas?

Parce que je n'en ai pas envie
Mais si tel est votre désir, faites donc

Je vous réinvite à relire mes messages