Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[gaeldr]

C'est l'hallali, je peux avoir le trophée ?

Est-ce pour moi qu'il sonne?
Je n'en suis pas si sûr :>

[Fée Violine]

C'est vraiment bizarre, votre affirmation ! Ce que nous faisons a une incidence sur les autres. Nos actions ont toutes sortes de conséquences. Ou alors, pensez-vous que les autres n'existent pas vraiment?

Bien sûr, si je frappe quelqu'un la conséquence sera qu'il a mal, je suis entièrement d'accord. Mais ce que je veux dire c'est que ces conséquences ne sont pas importantes.

Et si c'est l'autre qui vous frappe, trouverez-vous aussi que c'est sans importance ?

[gaeldr]

Oui

[cracboum]

Oui

Vous n'êtes pas loin de l'évangile.

[ti'hamo]

@ Gaeldr
Je relis, je relis... je ne fais que ça depuis le début...

Vous dites à l'instant ceci :

l'amour et le bonheur existent, le bien et le mal existent, c'est leur importance que je nie.

Mais depuis le début vous aviez affirmé cela :

Et pourquoi est-ce mal? Le bien et le mal ce n'est pas typiquement humain comme concept?

Parce que la morale est toute relative à l'être humain et que donc elle est fausse.

Quoi que nous fassions cela n'a aucune incidence; le bien, le mal etc ce ne sont que des inventions humaines

Et même :

les concepts de bien et de mal, d'amour et de haine ne sont, justement, que des concepts qui dans l'absolu se révèlent absurdes

Donc, me semble-t-il, il y a contradiction dans vos propos et il serait préférable que vous preniez le temps de bien préciser votre pensée au sujet du bien et du mal.

D'autre part, il semble bien que vous ayez rangé l'amour au rang des concepts n'ayant aucune existence réelle ni aucune signification réelle, avec le bien et le mal.
Comment donc pouvez-vous maintenant dire qu'il existe, et en faire le but de votre vie ?

[cracboum]

Oui comment ? Tu vas parler! Nous, on a tout notre temps...

[ti'hamo]

@ Gaeldr
Vous avez également dit cela :

Si les concepts de bien et de mal, d'amour et de haine ne sont, justement, que des concepts qui dans l'absolu se révèlent absurdes, nous, humains, sommes tout de même présents sur Terre et il est toujours plus plaisant d'être heureux que dépressif. C'est pourquoi si l'on veut vivre dans cet état de bonheur en permanence, il faut accorder la priorité à l'amour.

Vous donnez ici comme but un "état de bonheur permanent".

Vous dites également :

le but n'est pas de vivre le plus longtemps possible ou le plus heureux possible, en fait il n'y a pas de but. C'est juste qu'il est plus divertissant d'être heureux.

Vous sous-entendez donc que le critère du choix est le divertissement. Mais, cela fait encore un but.

Et vous écrivez encore :

Puisqu'on doit s'occuper, autant faire quelque chose d'agréable, comme par exemple être heureux, aimer les gens autour de nous,...

Cette fois le critère est : "une activité agréable" (cela fait encore un but dont on a l'impression que vous supposez, tel que vous l'écrivez, qu'il est commun à tout le monde).

Avez-vous donc changé de but de votre vie depuis le début de la discussion, ou bien est-ce quelque chose qui s'apparente à la fois au divertissement, à l'agrément et à un bonheur permanent, et que vous ayez du mal à exprimer ?


Ceci dit, cela pose à nouveau la question de ce que vous entendez par "aimer" : s'il s'agit du sentiment amoureux, alors ce n'est pas quelque chose que l'on choisit de faire, mais quelque chose que l'on ressent sans le choisir et sans pouvoir le provoquer.
Il faudrait donc un peu plus détailler ce que vous entendez là par "amour", puisque dans notre langue ce terme est employé pour pas mal de choses bien différentes.

De même, "être heureux", il me semble, n'est pas forcément quelque chose qui dépend de nous : peut-on se forcer à être heureux ? (ou bien s'agit-il simplement d'une sensation de bien-être ?)


. D'autre part, "aimer les autres" et "être heureux", surtout dans le sens que vous donniez de "état de bonheur permanent", ne risquent-ils pas par moment de devenir contradictoire ?
Si la personne que vous aimez meurt, vous serez malheureux ; ou s'il lui arrive un accident, des soucis,... cela ternira votre sentiment d'être heureux.
Il faudrait donc, dans ces cas, cesser d'aimer, si le but choisi est un "état permanent de bonheur".

. D'une manière générale, pour ressentir un état permanent de bonheur ou d'agrément, il me semble qu'il ne faut pas trop s'attacher aux êtres et aux personnes, sinon vous multipliez le risque d'atteinte à votre bonheur par autant que de personnes à qui vous vous êtes attaché !

[cracboum]

[gaeldr]

Oui comment ? Tu vas parler! Nous, on a tout notre temps...

Aaaaaah !! je ne sais rien mais je dirai tout ! :>

Je distingue deux niveau : l'absolu et le relatif
l'amour, le bonheur, le bien le mal etc ont leur importance dans le relatif, quand je dis que je me base sur l'amour et le bonheur, c'est au niveau de ma petite vie d'être humain (ce ne sont pas des buts)

Mais dans l'absolu universel du grand tout de la vérité rien n'a d'importance. Que je choisisse de "faire le bien" ou le "mal" ça ne change rien.

Maintenant, le fait est que je suis un être humain avec ses émotions, ses envies et tout le tralala. Et si ça me chante de vouloir viser le bonheur plutôt que le malheur, même si je pourrais tout aussi bien faire l'inverse sans que ça n'ait d'importance, c'est juste un choix personnel pour occuper ma petite vie en attendant la mort. Et si jamais je ne parviens pas à être dans un état perpétuel de bonheur, je ne considèrerai pas ça comme un échec.
Je le dis et je le répète : je n'ai pas de but.

ou bien est-ce quelque chose qui s'apparente à la fois au divertissement, à l'agrément et à un bonheur permanent, et que vous ayez du mal à exprimer ?

Oui ! On peut voir ça comme ça

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Je ne comprends pas bien votre histoire d'absolu et de relatif : comment définissez-vous ces deux ...plans ? modes ?

Vous avez dit que ni le bien ni le mal n'existaient, puis qu'ils existent : c'est contradictoire. Si finalement vous nous dites qu'ils existent "relativement" mais pas "dans l'absolu", on pourrait dire que vous arrivez à retomber sur vos pieds...
...si vous vouliez bien, cependant, nous expliquer ce que vous entendez par là. ?


. D'autre part, si en même temps vous affirmez que nous ne pouvons rien connaître de la réalité de façon certaine, alors comment pouvez-vous affirmer quoi que ce soit au sujet de l'existence du bien, du mal, de l'amour ou du bonheur ?
Et si nous ne pouvons déjà pas être certain de ce que nous voyons, alors d'où tenez-vous vos certitudes au sujet d'un absolu universel de la vérité ?
Qu'est-ce que c'est que cet "absolu universel" ? Je croyais que d'après vous il n'y avait que l'univers, et nous dans l'univers, que le reste n'est que concepts et imagination : mais votre absolu universel de la vérité, là, ça n'est pas un concept ?

[gaeldr]

Si finalement vous nous dites qu'ils existent "relativement" mais pas "dans l'absolu"

c'est exactement ça !
Dans notre petite vie de tout les jours le bien et le mal existent, mais dans...hum... le "grand ordre universel" ? (je ne vois pas trop comment appeler ça) ce ne sont que des notions humaines sans importance

D'autre part, si en même temps vous affirmez que nous ne pouvons rien connaître de la réalité de façon certaine, alors comment pouvez-vous affirmer quoi que ce soit au sujet de l'existence du bien, du mal, de l'amour ou du bonheur ?
Et si nous ne pouvons déjà pas être certain de ce que nous voyons, alors d'où tenez-vous vos certitudes au sujet d'un absolu universel de la vérité ?

Puisque les notions humaines de bien de mal etc sont perçues avec la présence du fameux "filtre de notre humanité" on peut les tenir pour vraie (au niveau du relatif)
L'absolu universel découle de notre incertitude. Si l'on ne peut pas percevoir avec acuité cet "absolu universel", ce simple fait prouve son existence.
Ce ne sont que des suppositions, puisqu'il y a toujours ce facteur d'incertitude qui nous empêche moi comme vous de toucher la vérité...

Qu'est-ce que c'est que cet "absolu universel" ? Je croyais que d'après vous il n'y avait que l'univers, et nous dans l'univers, que le reste n'est que concepts et imagination : mais votre absolu universel de la vérité, là, ça n'est pas un concept ?

Je pense que ces concepts découlent de notre présence (tout comme le concept "rien n'a d'importance" découle du fait qu'il n'y a à la base aucun concept)

J'essaie d'être clair mais j'ai vraiment des problèmes pour exprimer mes pensées, ma prof de français pourra vous le confirmer

[ti'hamo]

@ Gaeldr
oui, ça, c'est le moins qu'on puisse dire...

. Vous êtes en train de me dire que le simple fait qu'on ne voit pas du tout ce que c'est au juste que cet "absolu universel "prouve son existence ??

. On finit en fait par se demander au juste ce que vous appelez "exister"...

. Et puis la question demeure : si déjà vous ne pouvez même pas vous dire certain de ce que vous percevez directement, de ce que vous voyez, alors comment pouvez vous affirmer l'existence d'un "grand ordre universel", d'un "absolu", dont on ne voit même plus trop ce dont il s'agit ?


. Vous aviez commencé par dire que le bien et le mal n'existent pas, que ce qui se rapportent en propre à l'être humain n'existe pas (d'ailleurs, vous n'avez jamais expliqué pourquoi).
Maintenant, vous dites que cela existe, mais que cela n'a pas d'importance au regard d'un "grand ordre universel" (dont vous ne dites pas de quoi il s'agit ni d'où vous sortez don existence). C'est donc très différent : "ne pas exister" ou "ne pas avoir d'importance", ça n'est quand même pas la même chose.


. Maintenant voyons :
> si le bien et le mal existent réellement (mais alors que sont-ils ?) ;
> si cependant ils existent seulement d'un point de vue humain et sur le plan des existences humaines ;
> si par contre ils n'ont pas d'importance au regard d'un absolu de la vérité, d'un grand ordre universel, dont en fait on ne sait pas du tout ce dont il s'agit ni ce que c'est ni de qui on parle, et qu'on ne perçoit pas, qu'on ne peut pas connaître, et dont l'imperceptibilité prouve l'existence (??) ;

> et bien mais alors, qu'est-ce que cela change à la question de départ ?

Car enfin, quand on se pose la question du bien et du mal, et de savoir ce qui est bien ou ce qui est mal, c'est bien au sujet d'êtres humains et de nos vies humaines. Pas d'un absolu universel de l'ordre du monde dont on ne sait même pas ce que c'est.

Or, vous, vous disiez que sauver des gens ou construire des camps de concentration, cela revient au même et que rien ne permet de dire que l'un vaille plus que l'autre.
Or, il s'agit bien là d'humains, de vies humaines, et d'application concrète du principe de bien et de mal dans des vies humaines.

Donc, si vous nous dites que rien ne permet de dire si sauver des gens ou les faire brûler soit bien ou mal, s'agissant de choix de vie humains, de vies humaines, d'application concrète dans des vies humaines, donc sur le plan d'une vie humaine,
alors cela entre en contradiction avec votre affirmation que le bien et le mal existent sur le plan de nos vies humaines, de nos choix humains, de nos existences humaines.


Donc, à nouveau, il y a contradiction dans vos affirmations.

[gaeldr]

Je vous cite

D'autre part, si en même temps vous affirmez que nous ne pouvons rien connaître de la réalité de façon certaine, alors comment pouvez-vous affirmer quoi que ce soit au sujet de l'existence du bien, du mal, de l'amour ou du bonheur ?

C'est ça, c'est cette réalité mon "absolu", c'est ce qui existe indépendamment de nous, l'univers hors de toute considération humaine.

Et justement le bien et le mal ne sont que ça: des considérations purement humaines.

Donc, si vous nous dites que rien ne permet de dire si sauver des gens ou les faire brûler soit bien ou mal, s'agissant de choix de vie humains, de vies humaines, d'application concrète dans des vies humaines, donc sur le plan d'une vie humaine,
alors cela entre en contradiction avec votre affirmation que le bien et le mal existent sur le plan de nos vies humaines, de nos choix humains, de nos existences humaines.

Je ne vois pas où réside la contradiction...


Et en plus je suis fatigué, ce qui n'arrange rien à mon expression... Je vais m'arrêter ici pour ce soir, bonne nuit à vous.

[cracboum]

Euh...Gaeldr! Désolé de vous réveiller, ti-hamo va mal, trés mal, son taux d'hypo-arguments est tombé trés bas, vous ne pourriez pas lui dire que vous reconnaissez vos contadictions, s'il n'a pas une dose rapidement, nous craignons le pire...

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Cela ne colle pas, ce que vous dites de cet "absolu" :
> si vous dites que c'est ce qui existe en-dehors de nous, indépendamment de nous ;
> et si vous dites que nous ne pouvons rien en connaître de façon certaine ;
> ...et bien alors comment faites-vous pour affirmer de façon certaine que le bien et le mal n'y existent pas, ou bien qu'ils n'ont aucune importance sur ce plan ?

Si vous ne connaissez rien de cette réalité, de façon certaine, alors vous ne pouvez rien dire quant au statut du bien et du mal vis-à-vis de cette réalité. Auquel cas, vous êtes bien obligé d'en rester sur le seul plan des vies humaines, et de ne jamais vous prononcer au sujet de la réalité.



. Justement à propos de cet aspect humain de la réalité :
> si vous dites que tuer des gens ou les soigner est équivalent, n'est ni bien ni mal, que brûler des Juifs ou les cacher pour les sauver c'est la même chose au final et que l'on peut agir de l'une ou l'autre façon sans que ce soit plus ou moins bien ou mal,
> alors cela revient à dire que ni le bien ni le mal n'existent dans les choix humains, sur le plan des vies humaines, de la morale humaine (puisque c'est bien de choix humains concernant des humains dont il s'agit là) ;

> or, vous aviez dit que le bien et le mal existent et ont une importance du point de vue uniquement humain ;
> donc c'est contradictoire, puisqu'en même temps vous niez qu'ils existent et qu'ils aient une importance sur le plan humain.



. Vous remarquerez un autre problème :
tout ce que vous nous dites sur le bien ou le mal, et sur la condition humaine, sur le sens ou l'absence notre existence et de notre vie,
tout cela se fonde forcément sur votre connaissance, votre expérience directe : contacts et discussions avec les autres humains, ce que vous voyez de leur vie, ce que vous apprenez au sujet de l'Histoire des êtres humains passés, ce que vous voyez et percevez du monde qui vous entoure,...

Or, tout cela, par rapport à vous, c'est le monde extérieur, c'est une réalité qui vous est extérieure, qui est indépendante de vous. Non seulement l'univers, mais tout être humain que vous croisez, tout ce que vous voyez et apprenez sur lui, tout ce qu'il vous dit et tout ce que vous entendez de lui.

Mais, si vous affirmez que "l'absolu" c'est la réalité qui vous est extérieure, et qui est indépendante de vous, alors c'est tout cela la réalité absolue, dont vous nous dites que vous ne pouvez en avoir aucune connaissance certaine.

Donc, en fait, toutes vos idées et vos certitudes sont fondées en premier lieu, fondamentalement, sur cette réalité extérieure, indépendante de vous, dont vous affirmez que vous ne pouvez rien en connaître de façon certaine.


Et donc, par là, vous invalidez vous-même tous vos propos. Puisque tout ce que vous voudrez nous dire sur la vie humaine, l'univers, le sens ou l'absence de la vie humaine, l'amour,... se basera forcément sur la connaissance d'une réalité extérieure dont vous dites que vous ne pouvez en avoir aucune connaissance.
Vous ne pouvez donc, en fait, d'après vous, rien nous dire.

Si donc vous êtes logique avec votre principe, vous ne pouvez même pas nous dire que la vie humaine n'a pas de sens, ou que le bien et le mal n'existent pas ou n'aient pas d'importance, ou quoi que ce soit d'autre : vous êtes obligé de penser que tout est possible de façon équivalente.
Vous êtes obligé de penser (par ce principe que vous avez posé, que vous ne pouvez avoir aucune connaissance certaine de la réalité extérieure) que la vie humaine a ou n'a pas un sens, que le bien et le mal existent ou n'existent pas, sans que vous ayez aucun moyen de trancher entre les deux possibilités, sans que rien puisse faire même pencher la balance d'un côté ou de l'autre (puisque même les lois de la probabilité ou l'aspect plausible d'une théorie se fonde en premier lieu sur un certaine connaissance, même partielle, de la réalité).