Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

[coeurderoy]

Comment Jésus pénalise-t-il la femme adultère ??? Ne rêvez-vous pas d'une société clean Théophane ?

Notre-Seigneur a pardonné à la femme adultère ; Il n'a pas dit que l'acte qu'elle avait accomplit n'était pas répréhensible. Si l'on suit cette logique, il faut aussi dépénaliser la consommation de stupéfiants ou le vol. Nous pourrions très bien en effet imaginer la même attitude du Christ envers un voleur.
Pardonner ne signifie pas ne pas punir.

Il y a un distingo tout de même entre justice des hommes et "justice" de Dieu. J'attends de connaître ce que ce vous proposez pour punir l'adultère ou l'homosexualité... Inutile de dire que le jour où les scribes légifèreront à ce propos et puniront les fautifs, je...change de pays...Je crains que vous ne rêviez d'une cité terrestre où la faiblesse mériterait des punitions exemplaires...Je ne parle pas du danger des dénonciations, vengeances, montée en force des milices de purs, qu'entrainerait à mon avis ce type de législation. Les sociétés anciennes, qui avaient leurs qualités, souffraient aussi de graves dévires concernant la punition des fautes d'ordre sexuel : la société civile et ses lois étaient rudes (pour le vol ou l'adultère au XVII ème s. par ex) faut-il en revenir au temps où l'on coupait les mains des voleurs ou faisait bouillir dans une marmite les faux-monnayeurs ??? Mais nous dérivons du sujet je crois...

http://ledroitcriminel.free.fr/la_legis ... etagne.htm
http://unregardsurtours.blogspot.com/20 ... ayeur.html

[Invité]

Theophane, votre discours me semble effrayant.

Vous souhaiteriez interdire légalement l'homosexualité?
Mais concrètement, sur que base, notion, argument valable vous appuyez vous pour affirmer que l'homosexualité doit être puni par la loi? Qu'est-ce qui vous permet de dire à un homosexuel : "tu es hors la loi de par ton être même"?
Vous vous rendez compte? C'est comme si je vous disais que vous êtes hors la loi parce que vous êtres croyant!
C'est quelque chose qui fait partie intégrante de votre personne, mais je décide que c'est mal alors je prône l'interdiction! Et quel choix auriez vous alors, si cette partie de vous ne peut être changée?

Je trouve vos propos surréalistes.

[Théophane]

Mais concrètement, sur que base, notion, argument valable vous appuyez vous pour affirmer que l'homosexualité doit être puni par la loi? Qu'est-ce qui vous permet de dire à un homosexuel : "tu es hors la loi de par ton être même"?

Il ne s'agit pas d'être mais d'actes intrinsèquement immoraux.

Et quel choix auriez vous alors, si cette partie de vous ne peut être changée?

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qui prétend que l'on doit se résigner à pécher. Dieu nous invite à lutter tous les jours pour ne pas commettre d'actes pouvant L'offenser. Souvent nous tombons. Mais la lutte c'est cela : commencer et recommencer toujours.

[Invité]

Mais vous êtes libre, vous, de voir les choses comme cela, en vous basant sur vos croyances catholiques.
Mais vous ne pouvez pas imposer cette vision au travers d'une loi à un ensemble de la population qui ne croit pas comme vous.
Vous êtes libre de lutter contre ce que vous voyez comme immoral en vous, lutter contre vos pêchés, mais vous ne pouvez obliger quiconque à le faire.

[Raistlin]

Vous êtes libre de lutter contre ce que vous voyez comme immoral en vous, lutter contre vos pêchés, mais vous ne pouvez obliger quiconque à le faire.

Ce qui ne règle pas le problème de l'immoralité objective de l'homosexualité.

En effet, votre position relativiste tend à faire croire que la moralité d'un acte dépend de la vision de chacun. Ainsi, dans une telle vision des choses, il est acquis que l'esclavage, et le statut inférieur de la femme, étaient des choses moralement "bonnes". Et à celui qui aurait protesté contre cela, on aurait répondu : "Libre à vous de ne pas prendre d'esclave et de mieux traiter votre femme que ne le fait la société. Mais pourquoi vouloir que les autres agissent comme vous ?"
Bref, ce genre de raisonnement ne mène qu'à des impasses.

Cependant, il est bon de ne pas non plus exagérer. Si les actes homosexuels peuvent sans problème être reconnus comme objectivement désordonnés et immoraux, il ne me semble pas que cela mérite des sanctions pénales. Après tout, ce sont des comportements qui regardent principalement la vie privée de chacun. (Je suis convaincu que la dépénalisation des comportements homosexuels est une excellente chose.)
Toutefois, je pense qu'en tant qu'actes immoraux, l'État ne doit pas faire leur apologie et doit les confiner à la stricte sphère privée : pas de propagande homosexuelle dans les lieux publics, pas d'associations venant enseigner aux enfants que l'identité sexuelle est un choix, pas de pornographie homosexuelle accessible à tous, etc. L’État doit d’abord défendre l’ordre moral.

Cordialement,

[marie du hellfest]

Oui, mais on en revient toujours au même problème. Les concepts de moralité et d'immoralité que vous prenez comme référence sont ceux de l'église catholique, parce que pour vous catholiques, ils sont objectifs. Mais vous êtes bien les seuls (et même tous les catholiques ne sont pas toujours d'accord sur certains points) à les trouver objectifs.

Vous vous drapez dans un manteau d'humilité et d'obéissance à un Bien Supérieur en disant que, contrairement aux athées (et autres) relativistes, égocentriques et orgueilleux, vous acceptez de vous plier à la règle Objective du Bien qu'a fait Dieu, qui sait mieux que nous tous ce qui est Bien et ce qui est Mal. Mais il faut être honnête, auriez-vous eu la foi en l'église catholique si la morale qu'elle prône vous paraissait aberrante ? Vous avez fait le choix de croire en l'église catholique, c'est bien que quelque part cette religion et ce qu'elle prône vous correspond. Alors je dis pas que vous étiez forcément en accord avec l'ensemble du dogme, mais c'est pas un hasard si vous avez choisi celle-ci. On en revient donc finalement à un choix personnel.
Les athées (et autres) pensent que le fruit de leur réflexion est la meilleure solution (ou à défaut peut-être la moins pire).
Les croyants pensent que la foi qu'ils ont choisi (en fonction de leur appréciation personnelle) est la meilleure solution, parce que c'est leur Dieu qui l'a dit.
Donc, le relativisme là-dedans ...

Sincèrement, vous préférer vivre dans un pays laïc qui ne tient pas compte de la morale chrétienne, ou dans un pays qui tient compte de la morale de l'islam (simplement en suivant votre raisonnement -je pense surtout ici à Théophane-) ? Parce qu'allez dire à un habitant musulman d'un pays musulman que les lois de son pays ne sont pas objectivement morales. Il vous rira au nez, et il aura raison.
Donc à choisir, les moralités religieuses, je préfère qu'il n'y en ait aucune et qu'on se base sur la notion de mal fait à autrui.

[Cinci]

Théophane :

On comprend mieux l’utilité et la nécessité de se référer à l’Évangile

... en guise de repère moral pour un croyant assurément.

Seulement, comment imaginer le législateur ''religion-free'' de notre temps pouvant établir un système de peine fonction des valeurs de l'Évangile !? C'est une chose impossible. La population d'un pays est fractionnée aujourd'hui en adeptes de cinquante-six religions, sans compter une bonne proportion qui ne sont d'accord avec aucune. L'homosexualité n'est certainement pas ''un péché à faire condamner'' pour Raël. Puis l'ancien sergeant de la Légion qui tient le club-échangiste considère que les activités chez lui ne font aucune victime, même que tous ses clients sont d'accord avec lui. Et l'amateur de yoga qui loge au-dessus dit qu'il est indifférent.

C'est évident que le droit s'enligne (ou se réajuste) fonction des mentalités des populations. Il n'a pas beaucoup le choix non plus, le droit positif. Le vol reste puni parce que le monde actuellement considère toujours qu'il doit s'agir d'un crime punissable, tout comme la pédophilie, tiens ! Mais la Bible ou les Évangiles ne seront jamais considérés par le législateur. Si se baigner nu sur une plage était un crime hier ( encore que la nudité n'était pas tant problématique au Moyen-Âge), il est des chances que ne le sera plus demain par contre.

Il est une tendance lourde à décriminaliser une marge de comportements jugés «incorrects» au dire de la Bible peut-être bien; quoique ?, parfois l'on ne sait trop si c'est la Bible ou si c'est juste le dire des uns, mais pas toujour «incorrects» dans l'opinion en tout cas. Nous fonctionnons avec une sorte de ''Common Law'' qui n'a pas à se soucier de la Bible. Et c'est certain qu'une société peut fonctionner de la sorte.

Avec l'autre alternative consistant à légiférer d'après la Bible, il en mène à une sorte de société ''sacrale''. On dirait : comme si d'office tout le monde était intégré dans une Église¹ et alors que ce n'est pas le cas en 2010. C'est ça le problème. Pour notre État de droit : il serait fort injuste qu'un objecteur de conscience dût être soumis lui-même à des sanctions et découlant d'une conviction déjà discutable sur le motif, qui plus est devant tirer sa source dans un livre religieux que l'objecteur récuse pour finir. Quand le magistrat lui-même n'est pas chrétien l'on verrait bien mal pourquoi lui-même devrait sanctionner, de son siège de juge, un bouddhiste de chez-nous d'après les bonnes valeurs de Jésus-Christ; et que ce serait bien là une chose éminemment absurde. C'est quand le magistrat lui-même n'est pas chrétien ou n'aura juste pas à l'être spécialement non plus pour sa fonction comme c'est le cas présentement.

Le pluralisme d'opinions rend carrément ingérable un droit s'inspirant de la Bible. C'est comme un des effets du suffrage universel. Celui qui voudrait corriger le tir n'aura pas d'autres choix que de militer pour une démocratie restreinte. Pour le franquisme en Espagne ? Moi, je trouve bien des choses discutables, mais il y a du bon à ce que l'Église soit affranchie d'un copinage trop étroit avec le gouvernement civil.

___

¹ La France ''sacralisée'' du roi Saint Louis : intedit aux juifs d'être ministres, défense de divorcer à moins d'une dispense à faire juger par le tribunal ecclésiastique, censure dans les établissements d'enseignement sous réserve conditionnelle de l'université pouvant jouir d'un privilège royal, juridiction de l'évêque, devoir du seigneur à pourvoir pour le lieu de culte, peine prévue pour les sodomites ( dépendemment de la coutume du parlement de Carcassonne), etc.

[Raistlin]

Oui, mais on en revient toujours au même problème. Les concepts de moralité et d'immoralité que vous prenez comme référence sont ceux de l'église catholique, parce que pour vous catholiques, ils sont objectifs. Mais vous êtes bien les seuls (et même tous les catholiques ne sont pas toujours d'accord sur certains points) à les trouver objectifs.

Parce que la plupart raisonnent de façon subjective et ne savent voir que ce qui les arrange.

Pour ma part, et en restant aussi objectif que possible (ce qui n'est jamais une garantie, j'en suis conscient) je conclus rationnellement que l'homosexualité est un désordre de la sexualité, un trouble, une maladie, etc. Ayant moi-même des tendances homosexuelles, croyez bien que je sais de quoi je parle.

Objectivement, on ne peut pas tenir l'homosexualité pour un comportement aussi "normal" (désolé du terme, je n'en ai pas d'autre immédiatement sous la main) que l'hétérosexualité pour une simple raison : biologiquement parlant, un pénis est fait pour vagin, pas pour un anus (pour ne parler que de l'homosexualité masculine). Ainsi, l'homosexualité viole objectivement la loi naturelle. Il n'y a rien à opposer à ce constat. Que la majorité de mes concitoyens soit incapable de faire un constat objectif est certes navrant, mais n'a STRICTEMENT aucun impact sur l'objectivité de ce désordre. Encore une fois, c'est la vérité que nous voulons, l'opinion des uns et des autres n'ayant qu'un intérêt très limité.

L'Homme étant un animal rationnel, il doit s'efforcer d'agir conformément au Bien : c'est cela être moral. Concernant la sexualité, Dieu (ou la biologie si ça vous parle plus) a voulu qu'un Homme s'unisse a une femme et pas un homme avec un home, ou avec un chien, ou un cadavre, etc. Il est alors immoral de violer volontairement ce fait indubitable.
Et pour les chrétiens un peu trop permissifs sur ce sujet, rappelons que le corps du chrétien est le Temple de l'Esprit-Saint. Le corps et la sexualité ont donc quelque chose de sacré. Faire un mauvais usage de sa sexualité revient donc tout simplement à faire une profanation.

Cordialement,

[Luis]

Je voudrais essayer de compléter votre propos, Raistlin, car je crois qu'il y manque quelque chose d'important : vous ne parlez pas des fins, en tout cas pas explicitement.

Au lecteur lambda : pour résumer grossièrement, nous croyons que la fin de tout est Jésus-Christ, qui est la Vie. Les relations homosexuelles ne permettent pas de perpétuer la Vie. Dit autrement, nous croyons que si des personnes ayant des tendances homosexuelles tentent de s'aimer en ayant des relations sexuelles, ils s'y prennent mal !

Pour en revenir à ce que vous dites, Marie, je suis d'accord qu'il semble que la position de l'Eglise catholique n'est qu'une position parmi d'autres dans le temps et dans l'espace, et qu'à ce titre on ne voit pas pourquoi elle devrait avoir une valeur normative pour l'ensemble de la société. Mais c'est un argument qui peut éventuellement se retourner contre vous : si l'on fait le compte de l'histoire de l'homme, on s'apercevra peut-être que l'homme a bien plus souvent considéré dans l'Histoire que l'homosexualité était un comportement désordonné. Bref, il se pourrait que ce soit notre époque qui ne "va pas bien" d'autoriser publiquement un tel comportement.

[marie du hellfest]

Parce que la plupart raisonnent de façon subjective et ne savent voir que ce qui les arrange.

Vous m'excuserez, mais c'est un peu facile comme argument.

Objectivement, on ne peut pas tenir l'homosexualité pour un comportement aussi "normal" (désolé du terme, je n'en ai pas d'autre immédiatement sous la main) que l'hétérosexualité pour une simple raison : biologiquement parlant, un pénis est fait pour vagin, pas pour un anus (pour ne parler que de l'homosexualité masculine). Ainsi, l'homosexualité viole objectivement la loi naturelle. Il n'y a rien à opposer à ce constat. Que la majorité de mes concitoyens soit incapable de faire un constat objectif est certes navrant, mais n'a STRICTEMENT aucun impact sur l'objectivité de ce désordre.

C'est un constat qui ne fonctionne uniquement que pour la reproduction, pas pour le côté social de l'humain. On peut aussi penser que si la nature n'avait vraiment pas voulu qu'un pénis aille dans un anus, elle aurait fait en sorte que ça ne soit pas mécaniquement possible. Un pénis n'est pas fait pour aller dans une oreille, là je suis d'accord, parce que si jamais quelqu'un y arrive (non, je ne veux pas me le représenter), ça causera de gros dommages physiques à celui qui "réceptionne", c'est donc que c'était pas une bonne idée. Avec votre raisonnement, mettre son doigt dans son nez c'est aussi contre-nature ?
Ce qui n'est pas considéré comme la norme n'est pas forcément mauvais, les chrétiens sont bien placés pour le savoir du temps où ils étaient une minorité.

Et puis vous amalgamez régulièrement contre-nature et immoral. Les suédois (par exemple) ne sont pas biologiquement faits pour supporter les climats désertiques chauds. Est-ce que ça veut dire que si un suédois veut s'installer dans le Sahara, avec les risques que cela comporte, ce sera un péché de sa part ?

Encore une fois, c'est la vérité que nous voulons, l'opinion des uns et des autres n'ayant qu'un intérêt très limité.

Oui, sauf que la vérité ne se ballade pas avec un panneau sur elle pour se faire reconnaître, donc on est bien obligé à un moment de réfléchir dessus et de se faire ses propres opinions sur sa nature.

L'Homme étant un animal rationnel, il doit s'efforcer d'agir conformément au Bien : c'est cela être moral.

C'est votre définition du Bien (que vous partagez avec beaucoup de catholiques), parce que c'est celle que vous avez choisie quand vous avez choisi de devenir catholique.

Concernant la sexualité, Dieu (ou la biologie si ça vous parle plus) a voulu qu'un Homme s'unisse a une femme et pas un homme avec un home, ou avec un chien, ou un cadavre, etc. Il est alors immoral de violer volontairement ce fait indubitable.

Vous l'avez souligné vous même, mais la sexualité (chez l'homme en tout cas) a plusieurs buts : celui de procréer et celui de prendre son pied par exemple. Il serait anormal que les homosexuels demandent à la recherche de faire en sorte qu'ils puissent procréer entre eux, ou avec des chiens, ou avec des cadavres, puisque que ça ne marche pas naturellement dans ces cas-là.
Mais ils ne veulent que vivre ensemble et prendre leur pied ensemble. Si la nature voulait que prendre son pied soit réservé uniquement à un homme et une femme dans le cadre du mariage, elle aurait fait en sorte que l'être humain n'éprouve du plaisir qu'entre un homme et une femme dans le cadre du mariage, et seulement si l'appareil est mis au bon endroit.
Vous accusez les autres de ne voir que ce qui les arrange, mais vous êtes pas mal dans votre genre avec votre argument "contre-nature".

[Luis]

C'est un constat qui ne fonctionne uniquement que pour la reproduction, pas pour le côté social de l'humain. On peut aussi penser que si la nature n'avait vraiment pas voulu qu'un pénis aille dans un anus, elle aurait fait en sorte que ça ne soit pas mécaniquement possible.

De fait, il n'est pas aussi aisé pour un pénis de rentrer dans un anus que dans un vagin. Il me semble que le taux de transmission du SIDA chez les homosexuels est plus élevé que les autres, car les parois de l'anus sont plus fragiles que celles du vagin. Bref, elles ne sont pas faites pour ça. D'ailleurs, la nature ne permet pas non plus facilement à un pénis de rentrer dans un vagin lorsque le vagin est mal lubrifié, c'est-à-dire lorsque la femme ne désire pas la relation : ainsi, le viol aussi est contre nature !

Avec votre raisonnement, mettre son doigt dans son nez c'est aussi contre-nature ?

Je crois un peu, oui, pour ma part. En tout cas, ma grand-mère me demandait de ne pas mettre mon doigt dans le nez quand j'étais petit. Elle n'avait pas besoin de me dire que c'était contre nature, remarquez, mais j'aurais bien été effronté de lui dire que si je pouvais le faire, alors c'est que la nature était d'accord pour que je le fasse !

Et puis vous amalgamez régulièrement contre-nature et immoral. Les suédois (par exemple) ne sont pas biologiquement faits pour supporter les climats désertiques chauds. Est-ce que ça veut dire que si un suédois veut s'installer dans le Sahara, avec les risques que cela comporte, ce sera un péché de sa part ?

D'abord, vous exagérez beaucoup : un bédouin n'est pas beaucoup plus biologiquement fait pour supporter le désert qu'un suédois. Il est vrai que l'un aura plus facilement des coups de soleil que l'autre, par exemple. On peut donc en déduire qu'un Suédois qui voudrait installer sa famille au Sahara sans prendre les précautions nécessaires (ou même d'y aller tout seul) commettrait un péché.

Grâce à cette discussion, je me rends compte qu'en fait, l'observation de la nature et la tentative de discerner ce qui est contre nature de ce qui ne l'est pas est un devoir dicté par la prudence et la responsabilité.

[marie du hellfest]

Pour en revenir à ce que vous dites, Marie, je suis d'accord qu'il semble que la position de l'Eglise catholique n'est qu'une position parmi d'autres dans le temps et dans l'espace, et qu'à ce titre on ne voit pas pourquoi elle devrait avoir une valeur normative pour l'ensemble de la société. Mais c'est un argument qui peut éventuellement se retourner contre vous : si l'on fait le compte de l'histoire de l'homme, on s'apercevra peut-être que l'homme a bien plus souvent considéré dans l'Histoire que l'homosexualité était un comportement désordonné. Bref, il se pourrait que ce soit notre époque qui ne "va pas bien" d'autoriser publiquement un tel comportement.

Peut-être, ce n'est pas exclu ...mais dans ce cas-là il n'y aurait jamais de changements.
Faire la guerre de temps en temps à ses voisins serait normal ; et les religions monothéistes seraient une aberration par rapport aux polythéistes plus anciennes et qui ont quelquefois duré plus longtemps...

[Luis]

Je sais que l'homme s'ennuie sur Terre mais le "changement" n'est pas bon en soi. C'est le changement pour mieux qui l'est.

Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que le christianisme est une "aberration" de l'Histoire .

[Cinci]

Raistlin :

Si les actes homosexuels peuvent sans problème être reconnus comme objectivement désordonnés et immoraux

[...]

Sans problème ? Je ne suis pas d'accord avec vous. C'est le problème actuel ! C'est ce qui pose problème jusque devant la cathédrale.

Cette histoire d'objectivité n'en provient pour vous que d'une morale particulière intégrant la Bible comme paramètre. Un athée qui n'est pas immoral et désordonné n'est pas obligé d'en conclure lui-même à une quelconque ''perversion'' d'un acte homosexuel ou un autre. Ce n'est certainement pas le fait de travailler dans une pharmacie qui devrait objectivement l'amener à tomber d'accord avec le pape, et en matière de conduite sociale. C'est comme l'adepte d'une des nombreuses divinités du panthéon en Inde n'est certainement pas amené objectivement à penser comme Raistlin, voire tout les tenants et aboutissants d'une sorte de morale sexuelle tout pareillement (!)

C'est quand la vérité avec un grand ''V'' serait pourtant bien¹ ce que le pape dit : il n'est rien de vraiment objectif pour forcer les autres à voir la même chose que le pape. Parce que si c'était le cas pour vrai : il n'en serait pas de problème justement. Le meurtre gratuit occasionne un mal pour la victime ou la société dans l'ensemble : c'est un fait objectif. Puis tout le monde est d'accord aussi. C'est bien différent de l'homosexualité.

L'homosexualité est surtout chose «désordonnée» que par rapport au décalogue dans la Bible. L'homosexualité en soi, je parle; que non pas si un homosexuel mène une vie dissolue et désordonnée, qui serait une autre affaire commune à tout le monde.

___

¹ Et le catholique va dire que l'Église a sûrement raison. C'est surtout question de foi. Mais l'athée par exemple, en l'absence d'un foi catholique chez lui, n'en peut pas voir objectivement, comme forcément, que l'homosexualité serait si désordre que cela, la chose immorale et tout. D'ailleurs, ils le disent eux-mêmes. On ne peut pas leur faire confiance ?

[marie du hellfest]

De fait, il n'est pas aussi aisé pour un pénis de rentrer dans un anus que dans un vagin. Il me semble que le taux de transmission du SIDA chez les homosexuels est plus élevé que les autres, car les parois de l'anus sont plus fragiles que celles du vagin. Bref, elles ne sont pas faites pour ça.

Certes, elles ne sont pas faites pour ça en priorité, mais ce n'est quand même pas impossible. Toutes les sodomies ne finissent pas à l'hôpital ...

Je crois un peu, oui, pour ma part. En tout cas, ma grand-mère me demandait de ne pas mettre mon doigt dans le nez quand j'étais petit. Elle n'avait pas besoin de me dire que c'était contre nature, remarquez, mais j'aurais bien été effronté de lui dire que si je pouvais le faire, alors c'est que la nature était d'accord pour que je le fasse !

Je ne me suis pas amusée non plus à faire ce genre de remarque à la mienne, mais simplement pour ne pas la peiner, parce que (pour moi), le péché là-dedans ... si c'est considéré comme "pas bien", c'est moins par observation anatomique de l'utilité générale des doigts que comme faisant parti d'une batterie (parfois assez arbitraire) de bonnes conduites en société : ne pas mettre les coudes sur la table, s'asseoir comme il faut, pas les mains dans les poches, ...

D'abord, vous exagérez beaucoup : un bédouin n'est pas beaucoup plus biologiquement fait pour supporter le désert qu'un suédois. Il est vrai que l'un aura plus facilement des coups de soleil que l'autre, par exemple. On peut donc en déduire qu'un Suédois qui voudrait installer sa famille au Sahara sans prendre les précautions nécessaires (ou même d'y aller tout seul) commettrait un péché.

Je ne pensais pas à le voir fondre sur place sous l'effet de la chaleur
Mais l'adaptation, même si elle est insuffisante pour que les autochtones n'aient pas besoin de se protéger, est visible sur le long terme : cancers de la peau, ...
Physiquement, je pense que c'est moins dangereux pour un suédois de se faire sodomiser que d'aller vivre au Sahara ...
Si vous estimez qu'un suédois qui prend les précautions nécessaires pour aller vivre au Sahara ne commet pas de péché, pourquoi ça na marche pas pour les homosexuels qui utilisent du lubrifiant ?
Dans les deux cas, ils n'ont pas été fait pour, mais le danger physique est minime.