Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[cracboum]

@ cracboum
.. Enfin, si vous vous permettez d'imaginer, contre les faits et la réalité, que notre premier acte de pensée est de se connaître soi-même en tant qu'être pensant, mais que, comme de par hasard, il ne nous en reste pas trace du tout,
cela est donc de votre part une affirmation gratuite que rien ne vient l'étayer - ni l'expérience commune, ni les faits, ni la réalité, ni le raisonnement logique, ni les exigences de la foi.
Vous n'avez, pour l'appuyer, que votre propre sentiment. Or, vous dites vous-même rejeter toute réflexion rationnelle et philosophique ; donc, les fondements même de vos sentiments ne sont absolument pas sûrs.
Je ne vois donc aucune raison de se fier à vos jugements, qui pour l'instant demeurent purement et simplement votre imagination.

Je rejette toute réflexion rationnelle et philosophique ? Etes-vous sincère ou caractériel ? Je crois que vous ne supportez pas que l'on ne pense pas comme vous, et qu'à un moment donné vous inventez n'importe quoi pour que le débat s'arrête.
Je ne vous embêterai pas plus longtemps.

[cracboum]

@ cracboum

"Les coeurs purs voient Dieu. Donc la sincérité mène au plus grand réalisme. La sincérité du saint, comme le dit Daujat en substance. La sincérité=l'objectivité dans la vie spirituelle."

Vous aurez noté que l'on a parlé de jugement par inclination qui vaut ce que valent les inclinations, donc que le jugement par amour est sûr dans le cas d'un amour authentique qui porte vers l'être réel réellement aimé, et non vers une image rêvée ou fantasmée.

Problème : à partir du moment où on affirme qu'on ne peut connaître le réel qu'à travers ce qu'on en imagine et qu'on est libre d'en raconter ce qu'on veut… on ne vit plus que dans ses fantasmes et ses rêves.

D'autre part, partir du principe que l'on est forcément pur, rempli d'authentique amour de Dieu au point que l'on peut se passer des moyens de réflexions habituels du commun des mortels,
cela ressemble fort, si je puis me permettre, à de l'orgueil, de la présomption, et à un manque certain de prudence. Cela non plus ne dispose donc pas à s'en remettre à votre jugement que par ailleurs vous ne pouvez en fait étayer sur rien d'autre que votre sentiment, comme on l'a vu.

Il vous faudra peut-être accepter un jour que d'autres aient ce que vous n'avez pas, et que le volonté de puissance ne vous fera pas avoir.

[ti'hamo]

@ DA95

Finalement, nous nous connaissons comme une personne unique et différente de toute la réalité qui nous entoure tout en faisant partie de cette même réalité.

Oui. Je n'ai peut-être pas assez insisté sur ce point : oui, nous faisons partie de cette réalité que nous percevons autour de nous.

Est ce au cœur de ce processus que l'intelligence humaine s'ouvre sur la transcendance?

Je dirais, oui, certainement : déjà, rien qu'en prenant conscience que la question même de l'être, de chaque être, dépasse infiniment les capacités de notre intelligence, que nous n'en viendront jamais à bout, que nous pouvons toujours comprendre et connaître toujours plus loin, plus profond.

Oui aussi dans le sens où c'est dans ce processus que l'intelligence prend conscience de réalités qui ne sont pas limitées par nature, qui se déploient dans toute la réalité à différents degrés : l'existence, l'être, la beauté, le bien...

Oui aussi parce que comprendre la nature de l'intelligence, c'est voir que sa nature même est de saisir ce qu'il y a d'intelligible dans les réalités sensibles, donc d'extraire des réalités sensibles l'intelligible, le vrai, la nature des choses - ce qui porte le regard au-delà des seules réalités strictement matérielles.

D'ailleurs, c'est très exactement par ce travail de prise de conscience que certains philosophe de l'antiquité en sont arrivés à l'idée du "bien en soi", du "beau en soi", de la transcendance.


Mais, évidemment, tout cela en reste à ce qui est atteignable naturellement par la raison humaine : c'est beaucoup, mais il y a à un moment un saut infranchissable, notamment dans la connaissance de Dieu (l'idée de Dieu, cela la raison humaine peut y atteindre ; mais la connaissance de Dieu (son amour personnel pour chacun de nous, sa nature trine, les relations qu'Il est,...), cela n'est pas atteignable par la raison humaine seule).

[LIGO]

@ TI hamo

vous dites, en faisant une comparaison avec l'existence de l'Univers :

C'est la même chose concernant le bien et le mal : si on affirme qu'ils n'existent pas, alors on ne peut même pas dire que telle chose est "bien" ou "mal" : on peut juste parler de ce qu'on en ressent ou de son aspect légal dans tel contexte historique et culturel.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre comparaison :
comment comparer un univers matériel, que l'on peut toucher, analyser, explorer etc...
avec des "notions abstraites" (comme le Mal et le Bien) ?

Pourriez-vous me tenir le même discours, avec les mêmes explications, avec d'autres "notions" ?

Je vais vous paraphraser pour imaginer :
"C'est la même chose concernant la tristesse et la joie : si on affirme qu'elles n'existent pas, alors on ne peut même pas dire que telle chose est "triste" ou "joyeuse" : on peut juste parler de ce qu'on en ressent ...."

cela a--t-il un sens ?

[ti'hamo]

@ Ligo
C'est bien ce que je disais, justement : par "tristesse" et "joie", que désignons-nous sinon un sentiment ?
Quand on dit de quelque chose que "c'est triste", ou que "c'est joyeux", nous ne voulons pas dire autre chose que tout simplement cela éveille en nous un sentiment soit de tristesse, soit de joie. C'est ce que nous voulons dire quand nous disons de quelque chose que c'est "triste" ou "joyeux".

C'est pourquoi affirmer que "le bien" ou "le mal" n'existent pas objectivement, cela revient à affirmer qu'ils s'apparentent effectivement à des notions comme "la tristesse" et "la joie", autrement dit qu'on ne désigne par là qu'un sentiment personnel. Dans ce cas, dire de quelque chose que "c'est mal" est à prendre dans le même sens que de dire de quelque chose que cela nous dégoûte, ou ne nous plait pas, ou nous fait de la peine.

Mais est-ce bien ce qu'on veut dire par "mal" ?
Il me semble que lorsque l'on dit que massacrer des gens c'est mal ou qu'exterminer un peuple ou mutiler des jeunes filles c'est mal, on ne veut pas simplement dire que ces faits nous attristent ou nous dégoutent. Je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas, en plus, nous attrister ou nous dégoûter (et d'ailleurs l'existence même du mal peut nous attrister ou nous rebuter) : je dis qu'affirmer de tels actes qu'ils sont "mal", c'est porter un jugement sur l'acte lui-même, et non simplement décrire le sentiment qu'il génère en nous.
C'est donc différent.

D'autre part, certaines choses peuvent nous dégouter ou nous attrister sans que cela soit "mal", et à l'inverse d'autres peuvent nous laisser indifférent ou en tout cas ne pas nous rebuter et pourtant être reconnues comme "mal".





. Pour répondre à votre remarque à propos du concret et de l'abstrait :

comment comparer un univers matériel, que l'on peut toucher, analyser, explorer etc...
avec des "notions abstraites" (comme le Mal et le Bien)

AVez-vous déjà remarqué que, justement, l'analyse et la compréhension de cet univers matériel sont déjà de l'abstrait ? Le purement matériel et concret, c'est simplement la suite des faits physiques (ce que nous sentons, touchons, voyons, entendons). Relier ces faits, analyser, comprendre, c'est déjà du domaine de l'abstrait.

[Sofijka]

Bon sang, qu'est-ce qu'il y a eu comme pages ! Encore 5 à lire après cette réponse...

Il ne faut pas nier notre part biologique, et ce qu'elle a de commun avec les animaux. Par exemple, sans vouloir choquer personne, il n'est pas tout à fait exact de dire que dans l'espèce humaine il n'y a pas d'œstrus : nous sommes également tributaires de nos hormones, et il est vrai que le ressenti, l'humeur, et l'envie sexuelle, ne sont pas les mêmes à chaque moment du cycle.

D'accord, il ne faut pas nier ce fait commun avec l'animal. Mais il est peu de choses comparé à ce que le ressenti, l'humeur et l'envie sexuelle sont tributaires de notre imagination le plus souvent.

. Le travail de l'intelligence, la liberté, la conscience... sont des faits d'expérience, non des concepts purement abstraits dont nous n'aurions l'idée que par intuition.

Je ne suis pas vraiment d'accord : par exemple, pourriez-vous me prouver que ce que vous venez d'écrire (même si vous le croyez libre) n'est pas en fait la résultante nécessaire (quoique archi-complexe) de l'état de l'univers juste avant et des lois de la nature (connues et inconnues...). J'ai beau réfléchir et retourner le problème dans ma tête, je n'arrive pas - bien que j'y crois assez fermement - à trouver une preuve décisive de la liberté métaphysique. Je n'arrive même pas clairement à définir ce que c'est bien que je "sente" confusément ce que c'est (c'est pourquoi je dis que c'est une idée de l'intuition). Je paraphraserais bien la boutade de Saint Augustin en remplaçant le temps par la liberté : « Qu’est-ce donc que la liberté ? Si personne ne me le demande, je le sais; mais si on me le demande et que je veuille l’expliquer, je ne le sais plus ». Toujours pour paraphraser Saint Augustin, et toujours en remplaçant "temps" par "liberté", je dirais aussi que : « La notion de la liberté n'est pas un objet de notre savoir, mais une dimension de notre être. »

Dans ce cas, on n'en finit pas. Nous pourrions tout aussi bien vous dire que ce que les scientifiques athées constatent relève du domaine de l'intuitif également.

Il ne faut pas nier notre part biologique, et ce qu'elle a de commun avec les animaux. Par exemple, sans vouloir choquer personne, il n'est pas tout à fait exact de dire que dans l'espèce humaine il n'y a pas d'œstrus : nous sommes également tributaires de nos hormones, et il est vrai que le ressenti, l'humeur, et l'envie sexuelle, ne sont pas les mêmes à chaque moment du cycle.

Oui, je crois bien avoir déjà remarqué cela . Par ailleurs, je me demande si les études qui tendent à montrer l'inexistence d'un œstrus chez la femme ont pris soin de le faire avec des femmes n'utilisant pas de pilules contraceptives. Car beaucoup de femmes prennent la pilule, et on peut s'attendre à ce qu'en perturbant leurs cycles, cela perturbe également leur œstrus éventuel. J'ai le sentiment que les rares femmes qui ne prennent pas la pilule présentent davantage une période d'œstrus. Mais vu leur faible nombre, elles sont probablement noyées dans les statistiques. Sans compter qu'effectivement, il est certainement moins marqué que chez les animaux non-humains.

J'ai aussi ce sentiment. Je l'ai ressenti moi-même. Ce qu'on ne sait pas, c'est si la femme qui assume sa fonctionnalité a plus de désir parce qu'elle a un oestrus plus important, ou parce qu'elle est psychologiquement plus mature. Parce que cette même femme a aussi la capacité à faire naître le désir en elle si elle le souhaite.

Il y a quand même une différence ici entre les femelles mammifères et la femme.

Ce genre de phrase "généraliste" fait bondir !
Vous semblez croire que toutes les femmes sot identiques ...
Vous oubliez les frigides, les nymphomanes etc...

Toute femme, qu'elle soit équilibrée, ou qu'elle souffre d'une dépendance quelconque, a la capacité de s'en rendre compte. Si elle souffre, elle peut guérir, et heureusement. Si la femme est capable d'être perturbée et aussi de guérir, c'est parce qu'elle n'est pas un animal, précisément.

je vous laisse cogiter sur vos généralisations, qui polluent tous vos débats ... et rendent leurs pseudo-conclusions fausses.

Si vous bondissez chaque fois que vous ne comprenez pas quelque chose, eh bien ok, bondissez plus loin.

Et quand bien même cela serait vrai, ce peut être une conséquence hasardeuse de l'évolution.

Et vous ne dites toujours pas comment ça le serait.
Ca, c'est clair, c'est une chose qui vous conviendrait. Ca, on l'a bien compris, que plus important que l'expliquer clairement, pour vous c'est de le croire.
Parce que vous observez des phénomènes animaliers qui sont conséquents à une longue évolution pour généraliser l'évolution hasardeuse et l'attribuer à toutes les espèces vivantes de cette planète... alors que l'unique espèce humaine qui a tellement différemment évolué suffit à elle seule à mettre un doute sur le phénomène général de l'évolution hasardeuse.
Vous y tenez, à ce que l'homme soit le fruit d'une évolution hasardeuse ; mais vous ne pouvez pas expliquer d'une part pourquoi l'évolution humaine est si différente de toutes les autres, malgré un degré égal de dose de hasard ; et d'autre part pourquoi l'évolution de chaque individu humain est, à l'inverse, très ressemblante.
Donc finalement, vous vous offrez une croyance qui n'est certainement pas moins bête que la nôtre.
Ce que j'en pense personnellement (c'est juste un avis), c'est que la vôtre (nous descendons du singe) est moins noble que la nôtre (nous avons été créés), parce que la vôtre a un but égoïste : ne pas avoir de comptes à rendre à un "supérieur".

Cher ti-hamo, il m'a semblé comprendre que pour vous la pensée, pour fonctionner, a besoin d'un stimulus, "elle reçcoit elle perçoit". Et moi, faut-y être inconscient, je soutiens le contraire! Et bien sûr, tout le reste découle de cette position de départ.
Pour vous, si c'est la réalité qui est la substance de la pensée, la pensée ne pourra pas dire d'une manière certaine qu'on ne peut pas connaître la réalité d'une manière certaine, puisque c'est la même. Maman les p'tit bateaux...
Au contraire, tout comme à contrario, si la pensée se pense elle-même avant de penser un autre objet, seule sa propre réalité lui est certaine, et la réalité des autres objets n'ont de réalité certaine que d'être pensés par elle. Leur réalité objective est donc incertaine.
Le fait d'exister c'est encore autre chose qui doit être mûrement penser.
Alors, certains exemples que j'ai donnés peuvent prêter le flan à l'ironie de bon aloi dont vous êtes friands, je n'y vois pas d'inconvénient, bien au contraire si c'est plaisamment dit. Plus l'appât est gros, plus ça mord.
Vous invoquez l'expérience des faits quand vous êtes un peu faible en arguments, eh bien moi j'en fais autant.
Comme le disait DA95, je me pense d'abord en tant que sujet pensant, et c'est la seule réalité dont je sois absolument certain, et c'est justement de cette certitude que je déduis qu'aucune autre certitude ne peut l'égaler (sauf Dieu, mais on sortirait du sujet, je crois).
Pour ce qui est de votre chat et ses miaulement, venez donc éprouver votre démonstration avec mon berger allemand et ses aboiements. Et pourquoi dites-vous tout le temps que je veux me rassurer, serait-ce que votre angoisse existentielle ne souffirait point la solitude ?

Finalement, ce qui vous différencie, ce sont vos animaux !
Nan mais cracboum, soyons sérieux : quand vous dites "Au contraire, tout comme à contrario, si la pensée se pense elle-même avant de penser un autre objet, seule sa propre réalité lui est certaine, et la réalité des autres objets n'ont de réalité certaine que d'être pensés par elle. Leur réalité objective est donc incertaine", vous ne croyez pas ce que vous dites quand même ? Vous n'ignorez quand même pas que l'homme perçoit les choses, il ne les pense pas seulement !

Cher DA95, moi vous me convainquez, votre parcours est émouvant et il est une occasion supplémentaire de louer Dieu et d'être dans la joie, mais que peut faire votre témoignage, comme vos arguments sur un athée pur jus de scepticisme, de scientisme et de rationnalisme (voire de révolte)?... je ne dis pas rien sur ceux qui sont en recherche, mais les athées militants, j'ai quelques doutes.

En même temps, le athée n'est pas obligé de rester une bête de théorie : il a le droit de s'intéresser aux phénomènes autres et de réfléchir à ce qui est érrivé à DA95. Pour peu que ça l'intéresse, si sa recherche est une recherche de vérité.

[Sofijka]

. De tout cela il découle bien que, pour qu'il y ait eu, à un moment, transmission de connaissances intellectuelles par le langage, transmission d'une culture, d'idées, de croyances,
il fallait bien qu'un ou plusieurs individus soient d'abord capables de concevoir de telles idées, avant de les transmettre.

Mais cela, les animaux en sont capables aussi.

Vous dites qu'une connaissance transmise par le langage entraîne réflexion et interprétation ; mais il en va là un peu comme de l'œuf et de la poule : pour qu'une connaissance soit transmise par le langage, il faut que celui qui transmet et celui à qui est transmis, aient au moins une partie de leur langage qui soit commune ;
or, pour élaborer, apprendre et utiliser un langage permettant le raisonnement et l'interprétation, il faut déjà être capable de raisonnement et d'interprétation.

Même chose.

Eh ben, si déjà vous croyez que les animaux sont capables de raisonnement et d'interprétation, c'est que les vôtres ne sont pas tellement raffinés !
Si les animaux interprétaient et raisonnaient, ils chercheraient à développer le langage pour pouvoir communiquer avec nous et échanger des enseignements ! Bonjour...

Et vous ne nous avez toujours pas affirmé explicitement que se prononcer sur le sort des Juifs durant la seconde guerre mondiale est équivalent à se prononcer sur le goût de la pistache ; c'est ce qui découle de vos affirmations, mais étrangement, c'est comme si vous continuiez d'éviter d'avoir à prononcer explicitement la conclusion.

Oui, cela est similaire. Content ?

Quand je vois une telle ignorance de la valeur humaine, je comprends qu'il y ait des génocides et qu'il y en aura toujours à cause de ce discours, et je ne peux toujours pas m'empêcher de penser que cette pensée à décidément un but égoïste.

[Sofijka]

@ Ligo
Une autre façon beaucoup plus simple de dire ce que je viens de dire,
c'est de remarquer et d'observer ce que nous appelons "mal" : même si nous ne sommes pas toujours d'accord pour reconnaître certaines réalités comme "bien" ou "mal", nous désignons toujours "le mal" comme quelque chose dont nous considérons que cela ne devrait pas être, que cela ne devrait pas arriver ; autrement dit, nous considérons qu'il y a l'existence, l'univers, et que dans cette existence et cet univers vont survenir des imperfections, des ratés, des choses-qui-ne-devraient-pas-être, que nous appelons "mal".

Autrement dit nous appelons "mal" quelque chose qui vient perturber une réalité par ailleurs existante. Or, ce n'est donc pas cette réalité que nous appelons "mal". Donc, cette réalité, hors de ce qui arrive en elle de "mal", nous la considérons comme un bien, comme quelque chose de bon. C'est donc l'existence même, la réalité, qui est "bien", qui porte en elle le bien.
Donc, la source de cette existence, l'existant-par-soi, ce qui donne l'existence, est également la source de bien, le bien-par-soi, autrement dit ce qu'on appelle "le Bien", sinon cette existence ne serait pas un bien, ne serait pas reconnue comme bonne.

(et donc c'est beaucoup plus simple comme ça, je ne sais pas pourquoi je me complique la vie, et cela répond à votre question : oui, vous résumez bien. :-)

Il est marrant ce message.
Mais c'est pas con du tout tout ça. Je vais retenir.

[DA95]

D'ailleurs, c'est très exactement par ce travail de prise de conscience que certains philosophe de l'antiquité en sont arrivés à l'idée du "bien en soi", du "beau en soi", de la transcendance.
Mais, évidemment, tout cela en reste à ce qui est atteignable naturellement par la raison humaine : c'est beaucoup, mais il y a à un moment un saut infranchissable, notamment dans la connaissance de Dieu (l'idée de Dieu, cela la raison humaine peut y atteindre ; mais la connaissance de Dieu (son amour personnel pour chacun de nous, sa nature trine, les relations qu'Il est,...), cela n'est pas atteignable par la raison humaine seule).

Bonjour ti'hamo,
Cela n'est pas atteignable par la raison humaine seule: c'est vrai. Dans un autre fil nous avons parlé avec Cracboum du libre arbitre et de la prédestination. Je pense qu'il serait opportun d'aborder la question de la prédestination et ce qu'en dit St augustin, St T.d'Aquin avec les questions sur la providence et la prédestination Q22 Q23, ainsi que les conclusions du deuxième concile d'orange (529) qui définissent le rôle de la grâce avant pendant et après la justification.
La justification c'est reconnaitre que Dieu existe et croire en lui, être rendu juste à ces yeux. La tradition, s'appuyant sur la parole de Dieu nous précise le rôle de la grâce. Sans la grâce nous ne pouvons croire. Dans un sujet qui se nomme Dieu existe? Peut on en être sur? Il nous faut explorer la relation qu'il y a entre grâce et foi. Nous pouvons aussi nous poser la question du rapport de la grâce à la raison.
Qu'en pensez-vous?

[cracboum]

A propos de prédestination, avez-vous l'Encyclopédie Catholique THEO ? Vous y trouveriez page 708 un éclairage éclairant...Sinon, je vous le recopierai, mais alors y a du boulot.

[LIGO]

Bonjour Ti Hamo

a-t-on le droit d'être catholique sans croire aux "transcendantaux" (la "Beauté en soi", le "Bien en soi" etc...) qui , en fait, sont des idées de philosophes Grecs, à la base (même si elles ont été reprises par des Docteurs de l'Eglise)

Le Dieu de la Bible et des Hébreux n'avait rien à voir avec ces "transcendantaux" :
Il se décrit Lui-même comme un Dieu jaloux, ne supportant pas que l'on adore un autre dieu que Lui.
Voir le verset de la Bible à ce sujet :
« Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car je suis un Dieu jaloux » (Exode 20 : 3-6)

Et cela m'étonnerait que l'on puisse considérer Dieu comme étant "la Jalousie en soi" ..

Je vous avoue que, pour ma part, je ne crois nullement en ce concept de "Bien en soi" , et encore moins en un "Mal en soi"
(Que le mal soit l'absence de bien, .... ou le bien l'absence de mal ....)

Je suis persuadé que chacun a sa conception du bien et du mal, et que ceux ci sont donc relatifs et non pas des "absolus"

Je crois qu'aucun exemple ne peut être trouvé d'un acte qui soit considéré comme "mal" par la totalité de l'humanité présente et passée !

Le fait de tuer un autre humain encore moins que le reste :
lapidation de femmes adultères, peine de mort légale dans des pays civilisés, jeux du cirque chez les Romains, buchers de l'Inquisition, attentats islamistes ou de l'IRA, canibalisme, shoah, guerres ...

(estimation à la louche : ne me demandez pas de sources statistiques ) 99% des gens qui ont tué un autre être humain l'on fait ... en pensant bien faire en en trouvant cela parfaitement normal et justifié !!!

[DA95]

Bonjour Ligo,

Le Dieu de l'ancien testament se définit de nombreuses manières. En Exode 3,6 Dieu dit de lui même qu'il est le vivant et celui qui Est.

Et il dit : « Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. » Alors Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu

Dieu est l'être en soi.

Bien à vous

[ti'hamo]

@ Ligo
. Il me semble que vous continuez à confondre deux questions (qui sont, certes, forcément liées, mais non pas semblables) : la question de la réalité du bien et du mal, de ce que sont le bien et le mal, et la question du jugement particulier porté sur tel acte par telle personne.

L'objection que vous posez, que le constat des divergences de jugement influencées par l'époque et la culture ferait conclure à l'inexistence du bien et du mal, revient à dire que la multiplicité des avis sur une question donnée impliquerait que le sujet de la question n'existe pas : or, il me semble que c'est faux.
Par exemple, il existe multiplicité des modèles explicatifs du fonctionnement de l'univers (multiplicité dans le temps, et multiplicité en une époque donnée), mais cela ne signifie pas que l'univers n'existe pas ou n'a pas de mode de fonctionnement. Se prononcer sur son mode de fonctionnement, d'ailleurs, implique que l'on reconnaisse d'abord son existence (sinon, il s'agirait de poésie et non de science).

De la même façon, il faut bien prendre en compte ce que signifie de juger un acte "bien" ou "mal" (ou "juste" ou "injuste") : cela signifie que l'on affirme pouvoir porter un jugement objectif sur un fait qui nous est extérieur ; que quelqu'un d'autre ait un autre avis, cela est possible, mais lui aussi estimera pouvoir porter un jugement objectif sur un fait extérieur.
C'est donc tout différent que d'exprimer le sentiment intérieur que produit en nous un fait extérieur.

Par exemple, lorsque l'on dit qu'un fait est "triste", en fait ce que l'on veut signifier par là c'est que ce fait nous "rend triste". De même lorsqu'on se dit "jaloux" : on exprime un sentiment qui nous est propre, intérieur.
Mais lorsqu'on dit qu'un acte est "bien", on ne veut pas dire par là que cet acte nous "rend bien" ni qu'il nous fait nous "sentir bien" - remarquez que cela peut être le cas, mais ce n'est pas ça que l'on exprime dans ce jugement.

Ce sont donc deux sortes d'affirmations tout à fait différentes :
. porter un jugement sur un acte extérieur, c'est juger d'un caractère propre à cet acte, donc de quelque chose qui nous est intérieur. Notre jugement, effectivement, peut être influencé par des sentiments ou des tournures d'esprit qui nous sont propres, intérieures à nous, mais l'affirmation en elle-même porte sur une réalité extérieure, sur le caractère propre d'une réalité qui nous est extérieure.
(comme lorsque nous disons d'un objet qu'il est jaune ou vert, ou qu'il se situe à tel ou tel endroit).

. dire ce qu'un fait extérieur nous fait ressentir, c'est porter une affirmation à propos d'un fait qui nous est intérieur : l'affirmation porte sur notre sentiment. Nous affirmons et décrivons ce qu'est notre sentiment, donc un phénomène, un fait, qui se passe en nous.



. Si donc vous pensez que le jugement en "bien" ou en "mal" décrit en fait un penchant qui nous est purement intérieur, qu'il ne se rattache à aucune réalité objective extérieure, qu'il ne décrit pas du tout un caractère réel de l'acte jugé,
alors cela revient à dire que "bien" ou "mal" sont en fait des sentiments. Mais ce n'est pas ce que signifient les termes de "bien" et de "mal". Donc, en fait, si vous pensez cela, vous ne pouvez pas employer ces termes - vous pouvez dire qu'un acte ne vous plaît pas, ou vous dégoûte, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est "injuste" ou qu'il est "mal".

car dire d'un acte qu'il est injuste ou qu'il est mal, certes c'est exprimer un jugement qui nous est propre, que nous avons construit et élaboré en nous d'après nos connaissances, mais qui peut également être influencé par notre culture te notre éducation, mais dans tous les cas il s'agit tout de même de porter une affirmation sur un caractère propre de l'acte jugé, et non sur le sentiment qu'il fait naître en nous.

Autrement dit, dire d'un acte qu'il est "bien" ou "mal", ou "juste" ou "injuste", c'est présupposer l'existence du bien et du mal, ou de la justice, et affirmer que l'on peut connaître le caractère juste ou injuste, bon ou mauvais, d'un acte qui nous est extérieur, or c'est cela l'existence objective du bien et du mal. De la même façon que les divers avis au sujet du fonctionnement de l'univers présupposent d'abord que l'on reconnaisse l'existence de l'univers et de son fonctionnement.



En fait, la question de la diversité d'avis au sujet du bien et du mal vient ensuite seulement ; car, s'il n'y a en fait ni bien ni mal, la question ne se pose même pas : il n'y a dans ce cas pas du tout diversité d'"avis" ou "d'opinions", mais simplement, ce qui est logique, diversité de sentiments.



. Vous voyez donc qu'affirmer l'existence objective du bien et du mal, ne revient ni à affirmer l'uniformité des jugements, ni à affirmer l'inexistence des sentiments comme la jalousie ou la tristesse ; mais cela revient à affirmer l'existence du bien et du mal en tant que caractère propre à un acte, et l'existence des sentiments en tant que sentiments, c'est-à-dire en tant que phénomènes sensibles propres à une personne et intérieurs à elle.

[Raistlin]

L'objection que vous posez, que le constat des divergences de jugement influencées par l'époque et la culture ferait conclure à l'inexistence du bien et du mal, revient à dire que la multiplicité des avis sur une question donnée impliquerait que le sujet de la question n'existe pas : or, il me semble que c'est faux.

Je complèterai en disant que la question du Mal me semble une question très réelle, qui se pose universellement à toute communauté humaine. A moins de nier qu'il existe un problème du Mal (et ça me semble impossible, compte tenu du sentiment de révolte et d'injustice que provoquent en nous certaines situations), le simple fait qu'on se pose cette question prouve l'existence du Mal.

Cordialement,

[Sofijka]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre comparaison :
comment comparer un univers matériel, que l'on peut toucher, analyser, explorer etc...
avec des "notions abstraites" (comme le Mal et le Bien) ?

Il y a des notions abstraites qui sont perceptibles autant que les choses matérielles. Le bien et le mal peuvent être analysés, la preuve, la justice sans sert pour juger un coupable. Non n'avons pas que les 5 sens pour percevoir les choses, nous avons aussi l'intellect.