Sondage historique sur la création.

[Cinci]

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  De même que le Christ a été fait homme avec un corps issu d’un autre être (Marie) ayant un corps semblable à celui du Christ fait homme, les premiers humains à l’image de Dieu ont été faits avec un corps issu d’autres êtres ayant un corps semblable à ceux des premiers humains faits à l’image de Dieu.

... alors toute cette phrase va signifier pour moi que l'on devra se placer ici sur le plan d'une certaine considération très précise et qui serait la suivante : la similitude physique et biologique stupéfiante qui serait observable et quand il faudrait passer de l'animalité à l'humanité.

Vous parlez d'autres êtres pour exprimer le fait que des animaux posséderaient une similitude d'apparence physique incroyable avec des hommes. Donc, la similitude serait une chose qui serait difficile à nier.

[...]

Vous poserez que la création initiale de l'homme aurait dû surgir concrètement tel que tenant compte de l'animalité. C'est à dire sans nier la corporalité des bêtes pour commencer, l'élément qui serait antécédent ici à l'apparition de notre espèce. Mais vous diriez encore que l'homme serait lui-même issu comme directement de la chair des animaux. «Un certain leg», diriez-vous. C'est au-travers cette première condition de devoir hériter de la bête sur le plan physique si nous pouvons tirer ensuite notre qualité de présence dans le monde de la façon qui nous est si familière cf. marcher, bouger, respirer, manger, etc.

Vous vous intéresserez par-dessus tout à la manière par laquelle Dieu pourrait susciter du nouveau, réexploitant ce qui se présenterait à nous comme ayant déjà pu être donné auparavant d'une manière. Et, à ce compte-là, mais il y aurait la mère Ève qui nous serait donné figurativement, dans le récit biblique, telle que pour avoir été littéralement crée à partir d'un Adam qui lui aurait été antécédent; on se trouvera bien ici dans une des versions du récit biblique.


[...]

Je pense que votre réflexion, Xavi, viserait à vouloir réduire pour nous le scandale que serait le fait de croire en la génération spontannée. La démarche se veut généreuse au départ. Le problème du surgissement des premiers hommes serait peut-être ''atténué'' en empruntant le chemin de réflexion que vous prenez. C'est peut-être vous qui avez raison. C'est vrai. Mais ce serait peut-être comme déplacer le problème plus loin au fond. Vous parviendriez à rendre plus vraisemblable l'apparition de l'homme sur terre, aux yeux de certains contemporains imbus de notre culture actuelle, on l'admettrait, si c'est pour faire intervenir un certain évolutionnisme ne se déparant pas trop d'avec ce que nos élites pensantes vont se plaire à reconnaître comme étant vrai. Il va rester que le mystère ne sera pas effacé pour autant, non ?

[...]

Je prendrais votre numéro 3 à la fin.

Je ne sais pas ou je n’ai pas d’avis, mais je ne rejette pas 3/5

[Xavi]

Je vais essayer de répondre au reproche d’un manque de clarté de plusieurs, essayer de réduire l’obscurité qu’ils dénoncent

Objet du sondage : De même que le Christ a été fait homme avec un corps issu d’un autre être (Marie) ayant un corps semblable à celui du Christ fait homme, les premiers humains à l’image de Dieu ont été faits avec un corps issu d’autres êtres ayant un corps semblable à ceux des premiers humains faits à l’image de Dieu.

Je précise :

1. De même que le Christ a été fait homme avec un corps issu d’un autre être (Marie) ayant un corps semblable à celui du Christ fait homme : je crois que nous sommes tous d’accord pour constater que Jésus de Nazareth avait un corps semblable à celui de chacun de nous. Le corps de Jésus n’était pas d’une autre espèce, ni d’une autre nature que notre corps. Un humain comme nous, semblable à tous les humains. Sauf qu’avant de devenir un homme, il était déjà vrai Dieu de toute éternité.

Malgré une différence de nature, Marie (qui est humaine) a conçu Jésus et lui a procuré un corps d’homme alors qu’il est Dieu. Par une action de l’Esprit Saint, le corps de Marie a fait de Dieu un homme alors qu’elle n’était qu’une femme humaine.

Il y a ainsi une femme qui n’est pas Dieu (Marie) qui donne naissance à un homme qui est Dieu (Jésus). La première « n’est pas ». Le second « est ».

J’espère que cette première partie est claire. Autant que possible quand nous essayons de parler de Dieu.

2. les premiers humains à l’image de Dieu ont été faits avec un corps issu d’autres êtres ayant un corps semblable à ceux des premiers humains faits à l’image de Dieu :

Fée Violine écrit que « le passage de l'animal à l'homme ordinaire est une mutation aussi importante que le passage de l'homme ordinaire au Christ ».
François67 écrit : « l'homme descend de l'animal qui fut créé à l'image de Dieu »
Cinci écrit : « l'homme serait lui-même issu comme directement de la chair des animaux »

Le mots « humains » et « animaux » me semblent ambigus. Il me semble plus exact de distinguer les « humains » (les préhumains) et les « humains créés à l’image de Dieu ».

Jésus était semblable physiquement à chacun de nous, malgré sa différence essentielle d’être aussi Dieu.

Les « préhumains », et, notamment la mère biologique d’Adam et celle de Eve, étaient, de même, semblables physiquement à Adam et Eve, à Jésus et à chacun de nous, malgré la différence essentielle d’Adam et Eve comme êtres créés à l’image de Dieu avec une âme immortelle leur permettant de vivre éternellement en communion avec Dieu.

Marie avait un corps semblable à celui de Jésus, vrai Dieu. Vrai Dieu, mais issu physiquement du corps d’une simple femme humaine.
Les mères biologiques d’Adam et Eve avaient un corps semblable à celui des premiers « humains créés à l’image de Dieu ». Elles ont donné naissance aux premiers « homo capax Dei » créés parmi les homo sapiens. Vrai premiers humains avec une âme immortelle, mais issus physiquement du corps d’une simple femme préhumaine.

Cinci me semble bien comprendre la proposition du sondage lorsqu’il écrit : « la nature spirituelle de l'humain serait plutôt discrète aux yeux d'un observateur extérieur et quand il lui faudrait se borner à considérer la matérialité des choses. Le plan physique ne nous sépare pas de la bête. Je pense bien que c'est vrai ».

C’est exactement cela.

J’espère que ces précisions permettront de recueillir davantage de réponse au sondage.

Ceux qui pensent que Adam et Eve ou que la survenance de premiers "humains à l'image de Dieu" n'ont aucune réalité historique peuvent donner 0/5.

Ceux qui pensent qu'Adam et Eve ont été créés sans une mère biologique peuvent aussi répondre 0/5.

[quiestu]

4/5 je dirais que comme le Christ est né de la Vierge Marie, l'homme lui aussi est né d'une planète terre vierge.

[Epsilon]

Elles ont donné naissance aux premiers « homo capax Dei » créés parmi les homo sapiens. Vrai premiers humains avec une âme immortelle, mais issus physiquement du corps d’une simple femme préhumaine.

Je ne vois franchement pas pourquoi les "homo sapiens" seraient plus "humain" que par exemple les Néandertaliens ... ou alors il faudrait, en excluant la Bible, nous dire ce qu'est pour vous un "humain" ???

Ceux qui pensent que Adam et Eve ... n'ont aucune réalité historique peuvent donner 0/5.

C'est mon cas ... ou s'ils ont une qcqconque "réalité historique" en tant que premier couple ... il faudrait le démontrer car même dans le monogénisme ce n'est pas évident statistiquement parlant

Ceux qui pensent qu'Adam et Eve ont été créés sans une mère biologique peuvent aussi répondre 0/5.

Adam/Eve n'ont qu'une "réalité" biblique ... et il faut, parlant d'eux, respecter cette "réalité" biblique ... ils sont donc les premiers et ont comme créateur (corps et âme) Dieu et non pas un couple "pré-humain" ou non !!!

Je ne saurais insister sur la séparation de l'Histoire (genèse de l'homme) de la Bible


Cordialement, Epsilon

[Aldous]

Bonjour,

il faut garder à l'esprit que les récits bibliques de la création ne racontent nullement une histoire événementielle. Ils expriment un sens, sous forme imagée.
Il ne s'agit pas d'un récit de l'ordre d'une connaissance scientifique, mais de l'ordre d'une connaissance de foi. Il ne s'agit pas de commencement du monde (un commencement qui aurait eu lieu de telle manière une fois pour toute), mais de son origine et de son maintien dans l'être au cours du temps (donc d'une origine toujours à l'oeuvre ici et maintenant).
Un récit de commencement (comme pourrait le proposer la science) serait la révélation d'un comment (comment cela s'est-il passé...) avec au passage, mais pas nécessairement, la recherche d'une causalité; un récit de l'origine est la révélation d'un pourquoi et de fait parle de causalité mais aussi de finalité.

Cordialement,

[Xavi]

il faut garder à l'esprit que les récits bibliques de la création ne racontent nullement une histoire événementielle. Ils expriment un sens, sous forme imagée.
Il ne s'agit pas d'un récit de l'ordre d'une connaissance scientifique, mais de l'ordre d'une connaissance de foi. Il ne s'agit pas de commencement du monde (un commencement qui aurait eu lieu de telle manière une fois pour toute), mais de son origine et de son maintien dans l'être au cours du temps (donc d'une origine toujours à l'oeuvre ici et maintenant).
Un récit de commencement (comme pourrait le proposer la science) serait la révélation d'un comment (comment cela s'est-il passé...) avec au passage, mais pas nécessairement, la recherche d'une causalité; un récit de l'origine est la révélation d'un pourquoi et de fait parle de causalité mais aussi de finalité.

Merci Aldous d'exprimer aussi clairement le contraire de ce que je pense.

Une telle contradiction permet un vrai dialogue.

Vous avez raison sur un point, c'est de situer la différence au niveau de la foi de chacun de nous qui peut seule nous départager.

Je ne vais pas argumenter ici, mais seulement relever les différences.

Vous écrivez : « les récits bibliques de la création ne racontent nullement une histoire événementielle ». Non. Les récits bibliques racontent une histoire évènementielle.

Vous écrivez : « Ils expriment un sens, sous forme imagée ». Pas seulement. Ils expriment aussi des faits sous forme imagée.

Vous écrivez : « Il ne s'agit pas d'un récit de l'ordre d'une connaissance scientifique ». Non. Il s'agit d'un récit qui est conforme à la connaissance scientifique.

Certes, sa compréhension correcte est aussi de l'ordre d'une connaissance de foi.

Vous écrivez : « Il ne s'agit pas de commencement du monde (un commencement qui aurait eu lieu de telle manière une fois pour toutes) ». Si. Il s'agit bien d'un commencement qui a eu lieu de telle manière une fois pour toutes. Dieu a créé le monde et tout ce qu'il contient. Le commencement de l'humanité créée par Lui à son image est un fait de l'histoire qui a eu un commencement une fois pour toutes.

Certes, il s'agit aussi « de son origine et de son maintien dans l'être au cours du temps (donc d'une origine toujours à l'oeuvre ici et maintenant) ».

Vous écrivez : « avec au passage, mais pas nécessairement, la recherche d'une causalité (Dieu ou autre chose) ». Il y a bien, dans la Genèse, une révélation sur la cause de notre existence.

Il me semble juste d'écrire que « un récit de l'origine est la révélation d'un pourquoi et de fait parle de causalité mais aussi de finalité ». Il ne faut pas oublier que « de fait » il nous parle aussi « de causalité »,

Merci d'avoir partagé votre point de vue, même si nous divergeons quant à l'étendue de ce qu'il nous faut « garder à l'esprit »

[Xavi]

Je ne vois franchement pas pourquoi les "homo sapiens" seraient plus "humain" que par exemple les Néandertaliens ...

Moi, non plus.
Je pense seulement que la création de l'humanité s'est produite au sein des homo sapiens et que rien ne me fait penser que cette création se situerait il y a plus de cent mille ans avant la séparation biologique des deux espèces.
Je pense que notre corps est semblable à celui des premiers humains. Or, nous faisons partie de l'espèce des homo sapiens et non de l'espèce différente des néanderthaliens.

Ceux qui pensent que Adam et Eve ... n'ont aucune réalité historique peuvent donner 0/5.

C'est mon cas ... ou s'ils ont une qcqconque "réalité historique" en tant que premier couple ... il faudrait le démontrer car même dans le monogénisme ce n'est pas évident statistiquement parlant

Ce qui est évident, statistiquement parlant, c'est que nous avons tous au moins un couple d'ancêtres commun dans les 2.000 dernières années. C'est démontré par tous ceux qui s'intéressent à la généalogie.
Il est déjà quasi certain que tous les humains actuels de race blanche de la terre sont des descendants directs de Charlemagne.
Il faut cependant relever une différence essentielle. Dire que nous provenons tous d'un même couple ne signifie pas que nous ne provenons pas aussi de milliards d'autres couples depuis le début de l'histoire biologique du monde,

Ceux qui pensent qu'Adam et Eve ont été créés sans une mère biologique peuvent aussi répondre 0/5.

Adam/Eve n'ont qu'une "réalité" biblique ... et il faut, parlant d'eux, respecter cette "réalité" biblique ... ils sont donc les premiers et ont comme créateur (corps et âme) Dieu et non pas un couple "pré-humain" ou non !!!
Je ne saurais insister sur la séparation de l'Histoire (genèse de l'homme) de la Bible

Ici, nous sommes clairement en désaccord.

[Aldous]

Vous écrivez : « les récits bibliques de la création ne racontent nullement une histoire événementielle ». Non. Les récits bibliques racontent une histoire évènementielle.

Assurément pas du comment l'homme est advenu d'une manière précise ou scientifique... (s'il vient spontanément, ou d'une origine animale, etc...)

Vous écrivez : « Ils expriment un sens, sous forme imagée ». Pas seulement. Ils expriment aussi des faits sous forme imagée.

Si ils exprimaient des faits précis (un comment l'homme advient au monde), ils n'auraient pas besoin de le faire d'une manière imagée...
C'est parce qu'il y a une image de ces faits ignorés précisément qu'ils nous parlent en fait de tout autre chose...

Vous écrivez : « Il ne s'agit pas d'un récit de l'ordre d'une connaissance scientifique ». Non. Il s'agit d'un récit qui est conforme à la connaissance scientifique.

qu'il soit conforme à la connaissance scientifique ne fait pas qu'il soit une connaissance scientifique de l'avènement de l'homme.

Certes, sa compréhension correcte est aussi de l'ordre d'une connaissance de foi.

Ce n'est pas "aussi" car sa compréhension ne relève pas du scientifique, du comment...

Vous écrivez : « Il ne s'agit pas de commencement du monde (un commencement qui aurait eu lieu de telle manière une fois pour toutes) ». Si. Il s'agit bien d'un commencement qui a eu lieu de telle manière une fois pour toutes. Dieu a créé le monde et tout ce qu'il contient. Le commencement de l'humanité créée par Lui à son image est un fait de l'histoire qui a eu un commencement une fois pour toutes.

Non Dieu n'a pas créé le monde une fois pour toute, Il le crée encore ici et maintenant. C'est pourquoi je dis que c'est plus de l'origine (qui est Dieu) dont parle la Génèse que de la cause (un dieu ou autre chose).

Vous écrivez : « avec au passage, mais pas nécessairement, la recherche d'une causalité (Dieu ou autre chose) ». Il y a bien, dans la Genèse, une révélation sur la cause de notre existence.

Je n'ai pas dit le contraire... Mais plus que de ce qui a causé le monde, c'est de son origine (Dieu) dont parle la Génèse...

Il me semble juste d'écrire que « un récit de l'origine est la révélation d'un pourquoi et de fait parle de causalité mais aussi de finalité ». Il ne faut pas oublier que « de fait » il nous parle aussi « de causalité »,

C'est ce que je dis dans ma phrase même (souligné)

[Xavi]

Vous vous intéressez par-dessus tout à la manière par laquelle Dieu pourrait susciter du nouveau... Et, à ce compte-là, mais il y aurait la mère Ève qui nous serait donné figurativement, dans le récit biblique, telle que pour avoir été littéralement crée à partir d'un Adam qui lui aurait été antécédent; on se trouvera bien ici dans une des versions du récit biblique.

Dans le récit de la Genèse, il me semble qu'il faut distinguer nettement la partie du récit qui raconte des évènements pendant la période durant laquelle Adam et Eve sont dans le jardin d'Eden.

Je rappelle que l'adame est mâle et femelle (Gn 5,2).

Au coeur de la création, il y a un fait essentiel : Dieu plante un jardin « dans » l'Eden, L'Eden, c'est le paradis, le « monde » de Dieu, une « réalité » « spirituelle ». Aucun mot n'est assez juste pour parler ici de Dieu. Toute la partie du récit concernant l'Eden est nécessairement imagée car les mots terrestres ne permettent pas autre chose,

Je retiens ceci : Dieu introduit du terrestre dans son monde « spirituel ». Un « jardin ».

Dieu a mis Adam et Eve dans cette réalité sprituelle. C'est dans cette réalité que le récit nous raconte de manière imagée comment Eve est « créée ». L'évènement se passe « aussi » dans la réalité terrestre, mais le mystère est profond pour nous, car nous ne pouvons pas ramener tout le récit à du terrestre.

Dans le jardin d'Eden, la réalité terrestre est banale. Ce qui est unique, c'est la pleine présence simultanée de la réalité spirituelle dans une harmonie totale que nous ne pouvons nous représenter.

Je pense que votre réflexion, Xavi, viserait à vouloir réduire pour nous le scandale que serait le fait de croire en la génération spontanée. La démarche se veut généreuse au départ. Le problème du surgissement des premiers hommes serait peut-être ''atténué'' en empruntant le chemin de réflexion que vous prenez. C'est peut-être vous qui avez raison. C'est vrai. Mais ce serait peut-être comme déplacer le problème plus loin au fond. Vous parviendriez à rendre plus vraisemblable l'apparition de l'homme sur terre, aux yeux de certains contemporains imbus de notre culture actuelle, on l'admettrait, si c'est pour faire intervenir un certain évolutionnisme ne se déparant pas trop d'avec ce que nos élites pensantes vont se plaire à reconnaître comme étant vrai. Il va rester que le mystère ne sera pas effacé pour autant, non ?

Bien sûr que le mystère demeure !

Le but n'est pas de chercher une concordance scientifique, mais de ne pas dire des contradictions manifestes avec la science. Les miracles, l'incarnation, la résurrection, sont au delà de la compréhension de la science, mais la science doit constater beaucoup de réalités et d'évènements qu'elle ne peut expliquer.

[Xavi]

Pour plus de détails, il est utile de consulter le travail déjà réalisé de juillet 2009 à mars 2012 et dont le synthèse est disponible dans ce forum :
viewtopic.php?f=91&t=20369

[Xavi]

@ Aldous

Merci pour votre dernier message qui confirme votre opinion contraire.

Nous sommes cependant d'accord pour constater que la Genèse est peu précise. Elle se limite à ce qui est utile à notre foi et à notre vie avec Dieu.

[Aldous]

Le but n'est pas de chercher une concordance scientifique, mais de ne pas dire des contradictions manifestes avec la science..

J'ai du mal à cerner votre objectif Xavi...
Si votre objectif est de ne pas dire ni les contradictions avec la science, ni les concordances, quel est-il?

[Xavi]

Tout simplement d'essayer de mieux comprendre qui nous sommes, quelle est notre vocation, quel vie nous offre le Christ, de découvrir toute l'importance de notre identité de personnes créées avec un corps, une âme et un esprit pour vivre avec le Christ en harmonie avec toute la création.

Dieu n'a pas voulu créer seulement des anges dans son monde spirituel. Il a voulu nous créer avec un corps. Il s'est fait homme dans un corps. Il vient nous sauver tout entier et donner sa vraie valeur à toute la création pour nous permettre de partager sa vie d'une manière radicalement nouvelle.

Voilà l'objectif. Une foi avec les deux pieds bien sur terre pour une évangélisation solide du monde d'aujourd'hui.

[Aldous]

Tout simplement d'essayer de mieux comprendre qui nous sommes, quelle est notre vocation, quel vie nous offre le Christ, de découvrir toute l'importance de notre identité de personnes créées avec un corps, une âme et un esprit pour vivre avec le Christ en harmonie avec toute la création.

Alors pourquoi chercher des liens avec une éventuelle explication scientifique de la création que serait le récit biblique de la création?

Que le recit biblique de la création est un moyen de comprendre qui nous sommes, notre vocation, etc... cela c'est acquis puisque c'est ce qu'il est.
Mais pourquoi donc, de votre part, vouloir en faire en plus une explication scientifique du comment nous avons été créé alors que ce n'est pas la visée de ce récit?

[Epsilon]

Je ne vois franchement pas pourquoi les "homo sapiens" seraient plus "humain" que par exemple les Néandertaliens ...

Moi, non plus.
Je pense seulement que la création de l'humanité s'est produite au sein des homo sapiens et que rien ne me fait penser que cette création se situerait il y a plus de cent mille ans avant la séparation biologique des deux espèces.
Je pense que notre corps est semblable à celui des premiers humains. Or, nous faisons partie de l'espèce des homo sapiens et non de l'espèce différente des néanderthaliens.

Je reviendrais, demain, sur votre message ... pour l'instant un rappel Neandertal


Cordialement, Epsilon