Sur l'origine du mal

[Trinité]

La citation de Jean , dont je n'avais pas connaissance est admirable , et dans le sens de vos explications.

Sauf erreur de ma part, je vous avais invité à une démarche de progression dans la lecture des épîtres qui si vous l'aviez suivie (il y aurait eu d'autres étapes...) vous aurait conduit à aujourd'hui pouvoir affirmer le contraire... et sans doute aucun déjà changer de façon de voir imperceptiblement mais profondément
Le temps que vous y auriez passé aurait été sûrement moindre et plus profitable que de nous lire tous ici... Je suis déçu...

Mais certains conseils sont réellement totalement désintéressés, donc ma déception aussi...
Et mon invitation valait ce qu'elle valait, juste un coup de pouce maladroit sans doute, mais qu'importe : ce qui compte c'est ce que vous ferez et que vous le fassiez, pour vous...
Votre salut éternel n'est pas en cause, mais si réellement vous voulez des réponses à vos questions profondes, cherchez là où elles se trouvent !
Des échanges sur un forum ne sauraient remplacer cet effort : la preuve, le nôtre n'aura de cette époque n'aura servi à rien.
Je ne me plains pas, cela ne me concerne en rien et vous savez ce que vous faites, mais parfois on se trompe de chemin sans le vouloir et tout plein de bonnes intentions.

Même vous apporter une réponse quand on croirait l'avoir, cela ne sera pas équivalent et parfois/souvent il vaut mieux s'abstenir, car elle serait mal tournée, trop aride, trop défectueuse à cause de nous, elle paraîtrait trop prétentieuse ou trop ceci ou cela et cela gâcherait tout...

Bonsoir c moi,

En effet !

Je me souviens for bien de votre conseil .

Malheureusement, je suis quelqu'un qui lit très peu.
Plutôt que d'embêter tout le monde avec mes questions, en substance, vous avez raison , par la lecture , j'aurai la réponse à celles-ci.
Mais voilà , je ne lis pas , je cherche les raccourcis et les explications rapides auprès des personnes qui ont la connaissance livresque.
D'après vos dires, il semblerait que cella soit impossible.
Désolé, on ne me changera pas...
Vous souvenez vous d'une personne de ce forum, qui avait le même problème et dont vous ne compreniez pas le sens des questions...
Je ne me souviens plus exactement , sur quel thème...et je vous avais éclairé à son sujet, car dans la même situation que moi...

[cmoi]

Ainsi, ici, je crois comprendre que vous parlez de la douleur de la frustration.

Pas seulement....
La douleur, c'est bien ce sentiment (plutôt sensation en serait-elle issue et serait-elle morale) intérieur qui s'oppose au plaisir et qui ne concerne que nous ?
Dans ce cas, le mal qui la provoque est extérieur à nous, n'est-ce pas (même si morale car l'origine du bien est en Dieu) ?
si donc la douleur est rédemptrice (Jésus en croix) c'est que la douleur ne peut pas être un mal, même si elle s'oppose à notre bien-être.
Il y a en elle quelque chose de secret qui nous renvoie au désordre provoqué par le péché originel, quelque chose qu'elle a perdu et qui ferait qu'elle ne s'opposerait pas sans quoi au plaisir.
N'est-ce pas la fantasme des SM qui se révèle là et qui a quelque chose de mystique ?
En tout cas, sans ce qu'elle a perdu, elle relèverait bien d 'un bien.
C'est ainsi que Dieu souffre de nous voir pécher, nous égarer, etc. Il souffre et pourtant il est en pleine béatitude;
Notre douleur à nous est incomplète, un bien incomplet, à cause du péché.
Et Jésus nous l'a prouvé, il a prouvé son amour en l'endurant, en acceptant cette séparation il a resoudé ce qui s'était séparé;
En "communiant" à sa souffrance, nous aussi faisons de notre douleur quelque chose de rédempteur , par la foi.

[cmoi]

Désolé, on ne me changera pas...

Vous avez raison, j'avais omis cet aspect des choses...
Mais j'aurais alors une question : ces points en suspense, provoquent-ils vraiment en vous une grosse frustration ou n'est-elle qu'intellectuelle ?
Pour "persévérer" dans mon invitation, je dirai que lire l'Ecriture sainte c'est une prière et il faut le prendre comme tel. C'est tout de même moins douloureux que de porter un cilice !
Souvent je dis à mes catéchumènes, pour défendre la communion et donc l'assistance à la messe : c'est comme si vous demandiez à Dieu de vous donner telle grâce et qu'ensuite, vous ne veniez pas la recevoir lors de sa distribution...
Or je trouve que c'est là dans votre abstention un peu la même chose...

[Trinité]

Désolé, on ne me changera pas...

Vous avez raison, j'avais omis cet aspect des choses...
Mais j'aurais alors une question : ces points en suspense, provoquent-ils vraiment en vous une grosse frustration ou n'est-elle qu'intellectuelle ?
Pour "persévérer" dans mon invitation, je dirai que lire l'Ecriture sainte c'est une prière et il faut le prendre comme tel. C'est tout de même moins douloureux que de porter un cilice !
Souvent je dis à mes catéchumènes, pour défendre la communion et donc l'assistance à la messe : c'est comme si vous demandiez à Dieu de vous donner telle grâce et qu'ensuite, vous ne veniez pas la recevoir lors de sa distribution...
Or je trouve que c'est là dans votre abstention un peu la même chose...

Pas vraiment une frustration, (car ma Foi me suffit...) mais plutôt intellectuelle.
En fait, je suis un peu démuni , lorsque je converse avec des proches et des amis sur les réponses que je ne peux pas leur donner, par manque de connaissance ( je ne peux m'en prendre qu'à moi-même..) sur la religion;
D'ailleurs, c'est curieux cela .Je constate que je m'investirai plus facilement sur des points comme : les réflexions d'Arnaud Dumouch (je passe du coq à l'âne...) ou l'ouvrage de Xavi, que pour les textes fondamentaux.
Aller comprendre !

[Ombiace]

Ainsi, ici, je crois comprendre que vous parlez de la douleur de la frustration.

Pas seulement....
La douleur, c'est bien ce sentiment (plutôt sensation en serait-elle issue et serait-elle morale) intérieur qui s'oppose au plaisir et qui ne concerne que nous ?

Je ne pense pas que la douleur s'oppose au plaisir. Qu'elle en soit l'opposée, peut-être, mais c'est autre chose.

si donc la douleur est rédemptrice (Jésus en croix) c'est que la douleur ne peut pas être un mal

Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?

N'est-ce pas la fantasme des SM qui se révèle là et qui a quelque chose de mystique ?

Peut-être, ces choses-là m'échappent..

En tout cas, sans ce qu'elle a perdu, elle relèverait bien d 'un bien.

Là non plus, désolé, je ne sais pas si la douleur a perdu quelque chose. Je pense en revanche qu'elle ne peut être réelle que moyennant une pleine possession de nos moyens et un état d'éveil de qualité..
De sorte que je ne vous comprends pas lorsque vous écrivez :

Notre douleur à nous est incomplète, un bien incomplet, à cause du péché

[Didyme]

Après réflexion, je confesse m'être effectivement égaré dans mes raisonnements.
Comme quoi dans mon hypothèse de départ j'avais au moins vu quelque chose de juste.

Effectivement, le mal ne tire pas son origine du bien mais du néant et le bien corrompu n'en est que la conséquence. Le mal semblerait être davantage une force, une puissance. Il existe en tant que tel, non en tant qu'être.

[Ombiace]

Bonsoir cher Didyme,

Après réflexion, je confesse m'être effectivement égaré dans mes raisonnements.
Comme quoi dans mon hypothèse de départ j'avais au moins vu quelque chose de juste.

Effectivement, le mal ne tire pas son origine du bien mais du néant et le bien corrompu n'en est que la conséquence. Le mal semblerait être davantage une force, une puissance. Il existe en tant que tel, non en tant qu'être.

Ôtez moi d'un doute, svp : Vous n'êtes pas en train de réagir à mon message ?

[Didyme]

En fait, j'ai simplement réfléchi aux diverses réponses données dont une partie de la votre et de Cmoi, ainsi qu'à mes compréhensions passées et il m'a effectivement semblé que l'hypothèse émise en relançant ce fil prenait les choses à l'envers.

[Ombiace]

Heureux que nos discours aient contribué vous mener à des certitudes, si toutefois vous en cherchez. Je dois dire en ce qui me concerne que ce n'est pas si clair.. Merci de nos échanges, en tout cas..

[cmoi]

Aller comprendre !

Je pense que c’est normal car la bible ne donne pas de réponse prémâchée, mais c’est aussi ce qui fait son charme.
Dites-vous que vous avez de la chance, car ainsi en la lisant vous n’en aurez que plus de mérite, et que l’appétit vient en mangeant ! N’attendez pas qu’un prochain confesseur vous le donne pour pénitence !

[cmoi]

Je ne pense pas que la douleur s'oppose au plaisir. Qu'elle en soit l'opposée, peut-être, mais c'est autre chose.

Alors considérez que je parlais bien depuis cet autre chose, car je n’envisageais pas cette distinction trop « intellectuelle » qui certes existe et que vous faites et qui ‘aurait obligé à être plus précis

Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?

Cette réflexion paraît très belle, modeste et tout, mais désolé, elle est gravement « out » ou « à l’ouest » côté foi !
Elle nie :

• Les prophéties
  Tout l’enseignement de l’Eglise et son rôle, dès après l’ascension, tout le travail qu’elle a dû faire .

Elle est la porte ouverte à une hérésie qui n’est pas moderniste, mais post-moderniste et post-protestante et très actuelle, très rampante, où c’est à chacun de faire sa petite cuisine et sa propre exégèse, déterminer sa doctrine, etc. , pourvu que la résurrection soit crue, on dit qu’on a la foi et c’est tout bénef, on peut penser tout et n’importe quoi, mais rien pour l'essentiel et la vérité est à la fois à tout le monde mais qu'à Dieu.

Par exemple, côté prophétie, il y a celle-là d’Isaïe (53 :5) : « Il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. » et mon post auquel vous répondez n’a fait que le commenter et l’illustrer en langage comme le vôtre - enfin, je croyais…

Vous me rappellez le mot célèbre d’un théologien condamné par l’Eglise et dont je tairai le nom, disant que l’on attendait le royaume de Dieu et que ce qui est arrivé c’était l’Eglise, en ce que vous y donnez son sens le plus féroce et récalcitrant sans vous en rendre compte.

Peut-être, ces choses-là m'échappent..

C’était un aparté limite hors sujet, pas de souci…

Là non plus, désolé, je ne sais pas si la douleur a perdu quelque chose. Je pense en revanche qu'elle ne peut être réelle que moyennant une pleine possession de nos moyens et un état d'éveil de qualité..

Là encore, vous faites une distinction trop intellectuelle à quoi je ne pensais pas (pleine possession, moyens, état d’éveil) cela reste hors sujet ou périphérique ;
La douleur n’a rien perdu elle est ce qui reste quand on a perdu par le péché un état d’intégrité et que dans certains cas.

[cmoi]

Après réflexion, je confesse m'être effectivement égaré dans mes raisonnements.
Comme quoi dans mon hypothèse de départ j'avais au moins vu quelque chose de juste.

Effectivement, le mal ne tire pas son origine du bien mais du néant et le bien corrompu n'en est que la conséquence. Le mal semblerait être davantage une force, une puissance. Il existe en tant que tel, non en tant qu'être.

Cette confession vous honore, mais à en lire l'explication j'ai l'impression que ma première réponse suffisait alors en ce que vous y adhériez...

[Ombiace]

Il faut tout de même considérer que dans le cas de Jésus en croix, ce serait plus à lui de dire si la crucifixion était ou non un mal, il est le mieux placé, n'est ce pas?

Cette réflexion paraît très belle, modeste et tout, mais désolé, elle est gravement « out » ou « à l’ouest » côté foi !
Elle nie :

• Les prophéties
  Tout l’enseignement de l’Eglise et son rôle, dès après l’ascension, tout le travail qu’elle a dû faire .

Elle est la porte ouverte à une hérésie qui n’est pas moderniste, mais post-moderniste et post-protestante et très actuelle, très rampante, où c’est à chacun de faire sa petite cuisine et sa propre exégèse, déterminer sa doctrine, etc. , pourvu que la résurrection soit crue, on dit qu’on a la foi et c’est tout bénef, on peut penser tout et n’importe quoi, mais rien pour l'essentiel et la vérité est à la fois à tout le monde mais qu'à Dieu.

Par exemple, côté prophétie, il y a celle-là d’Isaïe (53 :5) : « Il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. » et mon post auquel vous répondez n’a fait que le commenter et l’illustrer en langage comme le vôtre - enfin, je croyais…

Vous me rappellez le mot célèbre d’un théologien condamné par l’Eglise et dont je tairai le nom, disant que l’on attendait le royaume de Dieu et que ce qui est arrivé c’était l’Eglise, en ce que vous y donnez son sens le plus féroce et récalcitrant sans vous en rendre compte.

L'énergie constructive que je vous vois développer dans vos autres contributions me rassure
Vous me semblez en effet redoubler de zéle pour la provocation (ou le jeu, que sais je ?). J'espère me tromper, mais je me demande quand même si cette ardeur chaque fois renouvelée, amplifiée n'est pas le signe que la provocation ne vous apporte pas satisfaction, finalement.
Car je crois quant à moi que la provocation n'apporte en effet pas de profond épanouissement. Je ne sais pas comment vous allez répondre, mais sachez que je prie pour que nous parvenions à dépasser cela

[Trinité]

Aller comprendre !

Je pense que c’est normal car la bible ne donne pas de réponse prémâchée, mais c’est aussi ce qui fait son charme.
Dites-vous que vous avez de la chance, car ainsi en la lisant vous n’en aurez que plus de mérite, et que l’appétit vient en mangeant ! N’attendez pas qu’un prochain confesseur vous le donne pour pénitence !

Bon!
J'ai quand même lu tout le nouveau testament 4 à 5 fois (les 4 évangélistes...)

[cmoi]

Je vais donc reprendre un autre exemple sur lequel je n’avais pas réagi. Vous avez écrit :

De la relation entre Satan et le mal, je ne sais pas grand chose.

Et pourtant, dans les post qui ont suivi, parce que vos interlocuteurs ont abordé ce pas grand-chose, vous révélez que vous en savez beaucoup et que cela peut permettre de construire une réflexion !
Mais sans les regarder, comment pouvez-vous écrire une chose pareille (qui là encore paraît très humble et magnifique de modestie) sans nier tout ce que nous en apprennent le catéchisme et la théologie ?
Vous voulez réinventer ce qui existe déjà, mais que vous interprétez d’une façon telle qu’elle devient contradictoire, insuffisante ou absente alors qu’elle ne l’est en rien.
Vous jouez (puisque vous employez ce terme) à tout mettre la tête en bas pour à force de circonlocutions la remettre en haut, avec le tournis en plus. Et vous voudriez que cela ne soit pas une voltige bizarre, mais une forme d’enracinement profond. (Car de mon point de vue, si Didyme s’était « égaré dans ses raisonnements », c’est bien en vous lisant… !)
On ne met pas le vin vieux (le meilleur) dans des outres neuves car elles le font tourner. On le savoure et l’analyse en respectant la tradition qui sait ce qui lui convient. Vous ne faites que changer momentanément les angles de vue, mais pour cela vous devez obscurcir une partie de la lumière.
Bref, cela peut produire des « effets » intéressants, mais qu’est-ce qu’il en reste ?
Vous criez « au loup » là où il n’y en a pas…
C’est en tout cas le constat auquel j’en suis arrivé. Cela peut certes donner lieu à de gentilles conversations et même parfois intéressantes, mais qui ne font que faire passer le temps et secouer le cocotier alors qu’il n’y a pas de nécessité car sans faim à satisfaire.
Vous papillonnez, mais où donc est votre soif ? Dans l’abstraction ?

Ainsi donc et sinon, pour vous, sérieusement, il n’y a que Jésus qui peut savoir si la crucifixion fut un mal ou un bien, et en quoi ? Et un tel avis vous paraît compatible avec la foi et ne pas être une éhontée provocation ? Et ce serait aux autres de s’expliquer et non à vous ?
Ce n’est plus là du second degré, on en est à la vapeur… et le linge en sort si tordu et froissé qu’il faut passer un temps fou au repassage.