Gaudens a écrit : ↑jeu. 17 juil. 2025, 17:38
Bonjour Cmoi,
Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer dans votre message de 3h32 la nuit dernière (ne dormez-vous donc jamais ?) sinon votre désir de vous ramier avec Perlim Pimpum, ce qui est bien votre droit.
Je cherchais seulement à rester impartial et, pour précision, en parlant de ce fil n’évoquait que les interventions de 2025, au cours desquelles PP est intervenu pour rappeler pertinemment (dans le contexte/souvenir de nombreuses interventions antérieures sur différent fils de différents membres) que c’est Dieu qui décide et juge. Puis sur des sujets annexes avec des généralités sur les phénomènes mystiques et rappeler qu’un péché mortel est mortel - idée reprise par Olivier pour répondre plus haut à vos remarques, etc. : rien qui justifie de « perdre la foi ».
J’ai l’impression qu’étant à l’origine de ce fil qui représentait dans un autre contexte un « ras le bol » , vous en êtes resté sur le motif de sa création et ce contexte.
Gaudens a écrit : ↑jeu. 17 juil. 2025, 17:38
.Mais je trouve que, comme bien souvent, vous personnalisez trop vos interventions, ce que je cherche pour ma part à éviter (ne comptez pas sur moi pour "me confier"!).
Ce n’est en effet pas la première fois que vous écrivez cela mais sans en donner d’explication. J’y vois un bien (répondre précisément au besoin de vérité correspondant à ce que la personne a exprimé) et vous un mal : lequel ?
Je vous rappelle que c’est vous qui avez écrit .
(entouré de membres incroyants de ma famille, vivants ou morts, cela ne m’est pas indifférent)
Et donc personnalisiez un débat théologique et en cela l’avez illustré de considérations personnelles qui, à mon sens, n’y ont pas de place ou doivent être rendues générales. C’était bien là mon propos et il n’a rien de curieux mais représente une règle qui devrait être générale.
Les sentiments personnels n’ont pas leur place dans un débat théologique.
D’ailleurs, évoquer les récents exposés doctrinaux de PP pour exprimer un risque de perdre votre foi, pardonnez-moi, mais cela ne fait pas sérieux mais artificiel, c’est faire intervenir des convictions personnelles sur lesquelles vous restiez flou et peu loquace, sans doute parce que vous réalisiez que c‘était déjà « vous confier » (quoi d’autre ? Sinon critiquer sans argument la doctrine et son auteur !) mais du coup, faute de précisions, nous ne pouvions rien pour vous que vous encourager ‘à vide’ ou selon d’autres considérations qui seraient les nôtres.
Il y a sur ce forum des fils pour se confier et ils sont très utiles pour ceux qui osent le faire, libre à vous de vouloir n’intervenir que pour des sujets plus exclusivement théologiques ou généraux mais alors ne vous exposez pas !
Cela n’a rien à voir avec ici votre préoccupation pour les membres incroyants de votre famille, il y a pour y répondre d’autres rubriques comme « intentions de prière » ou « soutien dans l’épreuve ».
On dirait que je vous ai vexé, mais je l’ai écrit dans votre propos intérêt.
Sans quoi et pour en rester sur de la théologie, prendre un discours qui ne soit pas « personnalisé » mais qui sera dur et qu’en effet j’évite, je vous rappellerai Pie XII qui dans son encyclique « Pascendi Dominici gregis » aura écrit que « il n’y a que l’inconnaissable pour nous révéler l’inconnaissable et permettre sa connaissance, ce qui n’est plus le cas s’il « réside dans un certain sentiment intime engendré lui-même par le besoin du divin »
Ou :
« il faut voir avant tout quelle sorte de rapport il y a entre les formules religieuses et le sentiment religieux. Ce qui ne sera pas malaisé à découvrir si l'on se reporte au but de ces mêmes formules, qui est de fournir au croyant le moyen de se rendre compte de sa foi. »
Ce que Pie X aura cherché à démontrer, c’est comment la variation substantielle du dogme s’explique par ce sur quoi il s’assoit, en l’occurrence et pour les modernistes, un sentiment religieux. Ce qui fait de ses formules des « instruments, des véhicules de vérité, qui ont réciproquement à s'accommoder à l'homme dans ses rapports avec le sentiment religieux ». Afin d’éviter toute ambiguïté subséquente, je précise ici tout de suite, ajoute et clarifie : puisque le sentiment est à l’origine de la foi en ce qu’il vient de l’homme – et pour autant qu’elle en vienne, ce qui n’est pas que faux - mais qui oublie la grâce.
Reprenant davantage à son compte leurs principes modernistes, il poursuit : « En même temps, ils réprimandent l'Eglise audacieusement, comme faisant fausse route, comme ne sachant pas discerner de la signification matérielle des formules leur sens religieux et moral, comme s'attachant opiniâtrement et stérilement à des formules vaines et vides, cependant qu'elles laissent la religion aller à sa ruine. »
A vous de retenir de ce propos ce qui dans le vôtre ne convenait pas.
Il écrivait encore :
: « le philosophe admet bien la réalité divine comme objet de la foi; mais cette réalité, pour lui, n'existe pas ailleurs que dans l'âme même du croyant, c'est-à-dire comme objet de son sentiment et de ses affirmations; ce qui ne sort pas, après tout, du monde des phénomènes. Si Dieu existe en soi, hors du sentiment et hors des affirmations, c'est de quoi il n'a cure: il en fait totalement abstraction. »
Et je ne pourrais ici que réécrire ce que j’ai écrit il y a peu pour précision : il n’y a pas que vous qui ayez un sentiment d’incompréhension.
Si nous laissions tous à Dieu l’omniprésente préoccupation envers le salut de ceux qui n’ont pas ou perdu la foi, et nous préoccupions de ceux qui l’ont, les débats sur le sujet seraient plus clairs et moins spéculatifs ou tendancieux. Ils pourraient être transposés par chacun…
Il y a ainsi plusieurs sortes de repentir. Celui qui s’appuie sur la miséricorde pour ne pas prendre les moyens de se corriger (Jean, 13 : 16-17) je ne suis pas certain que son repentir suffise !
C’est par exemple le profil de ceux qui commettant l’adultère, y voient le secours qu’ils apportent à une femme en difficulté conjugale, les services qu’ils lui rendent, etc. plein de « bonnes choses » qui leur vaudraient le pardon et de « continuer ». Cela mène rarement ailleurs que dans une impasse !
Il y a aussi Mathieu (18 : 23-35)
Face à cela, une attitude comme celle de PP a du sens, car nous ne savons pas où se trouve pour Dieu la frontière quand clairement nous outrepassons celle de la justice. Il faut savoir dans certaines situations être dur avec soi-même et ceux qui ne le sont pas s’exposent inutilement, surtout s’ils s’enfoncent dans une autojustification à coup de bons sentiments !
Je pense avoir assez défendu la miséricorde sur ce forum pour ne pas être taxé soudain d'avoir l'opinion que vous me prêtez.
