Protestantisme

[Arcturus99]

En quoi cela serait-il impossible ?

Une pensée très circulaire.

Vous semblez ne pas saisir le concept du temps de la Miséricorde. C'est de notre vivant que nous en bénéficions, de notre vivant qu'il faut se convertir.
Il n'y a pas d'âme qui soit en enfer et qui dise : "ooops j'avais tort, finalement j'accepte le Salut"; relisez la parabole du riche et de Lazare et ce dialogue avec Moïse.
Sinon quel intérêt de faire des efforts pour vivre justement ? Vivons comme des patachons et une fois mort on se convertira; le salut facile, le piège spirituel le plus retord qui mérite de se poser un instant et de se demander : à qui profite le crime ?

L'instant de la mort fixe éternellement l'âme dans sa relation avec Dieu, cette âme est dans le temps de la Justice et donc Dieu respecte le choix qu'elle a fait de son vivant : vivre séparée de Lui. On peut se convertir à la dernière seconde, mais pas après car l'âme est fixée dans l'éternité; qui n'est pas un temps qui ne finit jamais mais l'absence de temps.

Il ne s'agit pas de se fabriquer un dieu à notre mesure et à la taille de notre petite pensée et de notre sentimentalisme, mais d'écouter ce que Dieu nous dit. Et selon le principe de la Sola Scriptura des protestants, si vous connaissez le Nouveau testament, vous verrez que Jésus nous met plus souvent en garde contre l'enfer qu'il ne parle du Royaume des Cieux.
Peut être a t'il quelque chose à nous apprendre qui est supérieur à nos pensées romantiques ?

Qu'en savez-vous ?
D'où sortez-vous cette certitude ?

Il ne s'agit pas de vivre dans le péché sciemment, mais de trouver une voie de rédemption pour tout un chacun, mort ou vivant, tout simplement !

[Kerygme]

Qu'en savez-vous ?
D'où sortez-vous cette certitude ?

Votre argumentaire se réduit à cela ou vous trollez volontairement ?
Vous êtes dans l'erreur même du point de vue doctrinal du protestantisme luthérien historique.

Fin de l'échange me concernant, ce n'est pas la rubrique apologétique.

[Gaudens]

Bonjour Arcturus,
Nous sommes loin de connaitre toutes les voies de Dieu et les chemins de salut qu'Il suscite ou accepte.En pauvres humains nous devons humblement nous référer à ce qu'il nous en a révélé à travers l'histoire complexe de la Révélation , close et largement explicitée dans l'enseignement du Christ,seul chemin authentifié vers le Père.Il nous faut donc renoncer à nos déductions personnelles quand elles s'en éloignent un peu trop. En matière de Salut , je vous suggère moi aussi de lire et méditer tranquillement les nombreux fils de discussion ouverts avant de revenir sur ce sujet (qui a bien dévié de son propos initial catholicisme vs protestantisme !)

[Arcturus99]

En quoi cela serait-il impossible ?

Une pensée très circulaire.

Vous semblez ne pas saisir le concept du temps de la Miséricorde. C'est de notre vivant que nous en bénéficions, de notre vivant qu'il faut se convertir.
Il n'y a pas d'âme qui soit en enfer et qui dise : "ooops j'avais tort, finalement j'accepte le Salut"; relisez la parabole du riche et de Lazare et ce dialogue avec Moïse.
Sinon quel intérêt de faire des efforts pour vivre justement ? Vivons comme des patachons et une fois mort on se convertira; le salut facile, le piège spirituel le plus retord qui mérite de se poser un instant et de se demander : à qui profite le crime ?

L'instant de la mort fixe éternellement l'âme dans sa relation avec Dieu, cette âme est dans le temps de la Justice et donc Dieu respecte le choix qu'elle a fait de son vivant : vivre séparée de Lui. On peut se convertir à la dernière seconde, mais pas après car l'âme est fixée dans l'éternité; qui n'est pas un temps qui ne finit jamais mais l'absence de temps.

Il ne s'agit pas de se fabriquer un dieu à notre mesure et à la taille de notre petite pensée et de notre sentimentalisme, mais d'écouter ce que Dieu nous dit. Et selon le principe de la Sola Scriptura des protestants, si vous connaissez le Nouveau testament, vous verrez que Jésus nous met plus souvent en garde contre l'enfer qu'il ne parle du Royaume des Cieux.
Peut être a t'il quelque chose à nous apprendre qui est supérieur à nos pensées romantiques ?

Mais du coup, quel pourrait bien être le but du Purgatoire, si ce n'est d'obtenir le repentir du pécheur défunt ?

[nicolas-p]

Mais du coup, quel pourrait bien être le but du Purgatoire, si ce n'est d'obtenir le repentir du pécheur défunt ?

Voici ma réponse de ce que j'en ai compris d'après les enseignements de l'Eglise et de certains mystiques ( sainte Thérèse, Catherine emmerich, soeur faustine etc...)

bien évidemment si cela n'est pas exact je laisserai d'autres me corriger:

Au moment de mourir comme l'a dit kerygme nous sommes fixés dans notre relation à Dieu et donc nous ne pouvons plus changer le lieu vers lequel nous serons destinés.

Les personnes ont 2 destinées possibles:Le paradis ou l'enfer.

Les damnés vont directement en enfer et pour l'éternité sans aucun retour possible.

pour les personnes qui sont sauvées il y a deux possibilités( mystère):
soit ils sont mort en état de grâce et exemptes de tout péché mortel et dignes de se présenter face à Dieu:
Alors ils vont directement au ciel.

Pour les autres ( majorité des sauvés ?) imparfaits :
malgré le fait d'être assurés d'être au ciel, ils doivent d'abord faire un passage par le purgatoire pour se purifier et souffrir à la mesure de leurs péchés avant d'être purifiés et se présenter devant Dieu. Souffrances pour certains proches du niveau de l'enfer, plus faibles pour d'autres mais Souffrances limitées car le ciel est leur destinée.

En aucun cas des damnés qui ont refusés Dieu ne peuvent aller au purgatoire pour avoir une "deuxième chance"

Le purgatoire n'est pas une deuxième chance c'est un lieu où vont les gens sauvés lors du jugement particulier au moment de leur mort et qui ne peuvent pas se présenter directement devant Dieu. mais ce sont des gens qui ont dit oui a Dieu dans leur vie terrestre et qui sont assurés d'être sauvés.

Donc est-il l'utilisoir de croire que une fois une fois mort et présentés devant Dieu qui deroulera devant nous l'ensemble de notre vie penser moindre détails et instant nous aurons la possibilité de changer: c'est fini c'est fixé à l'instant de notre mort.

[Fée Violine]

Mais du coup, quel pourrait bien être le but du Purgatoire, si ce n'est d'obtenir le repentir du pécheur défunt ?

Non, une fois mort c'est trop tard.
Le paradis consiste à voir Dieu. Vous imaginez le choc, pour un humain ordinaire, de passer directement de la vie sur terre à la vision de Dieu ? Quand vous sortez des ténèbres au grand soleil, vous êtes ébloui, il faut un moment pour que la vue s'accommode. Le purgatoire c'est ça, ce sas entre deux mondes, le temps de s'habituer, d'oublier tout ce qui est ténèbre en nous.

[cmoi]

soit ils sont mort en état de grâce et exemptes de tout péché mortel et dignes de se présenter face à Dieu:
Alors ils vont directement au ciel.

Bonjour Nicolas,
personne n'ayant réagi, je me permets d'apporter une légère correction à votre propos.
Etre en état de grâce, c'est être exempté (pardonné) de tout péché mortel.
Peut-être avez-vous voulu dire qu'il faut n'en avoir commis aucun, mais alors ce n'est pas exact.

Que nos péchés soient mortels ou véniels, ils supposent une réparation - le pardon ne suffit pas.
Cette réparation tient à ce qu'on appelle les indulgences, mais aussi à nos mérites ultérieurs, l'accomplissement de la pénitence en est aussi richement doté, les messes, etc..
A vrai dire , Dieu seul sait comment apprécier ce qui constitue une "réparation" car même dans le cas d'une indulgence plénière, elle n'est accordée qu'en proportion de notre état "de contrition parfaite", et non seulement de grâce. Cet état se mesure à l'intensité de l'amour de Dieu, et donc n'est pas directement rattaché au mérite, et il est donc évident que l'efficacité d'une prière ou une oeuvre donnant droit à une indulgence partielle doit être estimée autrement que formellement - ce pourquoi les "jours d'indulgence" ont été abolis par Paul VI, d'autant que nous ne savons pas (il n'a jamais été heureusement précisé) combien ce jours "coûtent" nos fautes !
Donc on peut aller "tout droit au ciel" même en ayant commis des péchés mortels au cours de sa vie.
Et on peut "passer par le purgatoire" même en n'en ayant commis aucun mais que des véniels.

Le purgatoire sert à purger la dette que nous n'avons pas purgée ici-bas, et je pense que cette dette ne se mesure pas qu'aux "péchés formels".
Désolé si je ne vous apprends rien, mais j'ai cru nécessaire d'apporter ces précisions.

[Olivier JC]

ce pourquoi les "jours d'indulgence" ont été abolis par Paul VI, d'autant que nous ne savons pas (il n'a jamais été heureusement précisé) combien ce jours "coûtent" nos fautes !

La question est ici plus subtile, et je m'autorise un rapide excursus. A l'origine, l'indulgence accordée par l'Eglise consiste à remplacer X jours de pénitence imposés par l'Eglise par une oeuvre quelconque fixée par cette dernière. C'est de là que vient la pratique des jours d'indulgence, dans une logique analogique : telle oeuvre permettant d'obtenir 200 jours d'indulgence se comprend comme correspondant à une réparation équivalente à 200 jours de pénitence.

En réalité, la théologie des indulgences est encore en cours de maturation. Paul VI y a participé, François également à l'occasion des derniers jubilés (cf. les bulles d'indiction). Le point le plus délicat, qui n'est pas encore véritablement parvenu à une expression tout à fait satisfaisante, est d'expliquer le mode d'action des indulgences notamment pour âmes se trouvant au Purgatoire, puisqu'il s'agit tout autant d'extériorité (la peine à purger) que d'intériorité (purification de l'âme).

+

[cmoi]

Bonjour Olivier,

J’ai beau vous relire, je ne vois pas ce que vous voulez dire ni où vous voulez en venir.
J’en comprends néanmoins que pour vous, la doctrine sur les indulgences serait incomplète, inachevée, imparfaite donc. Et plus particulièrement concernant les indulgences partielles.

J’avoue que pour ma part, étant donné la relative facilité (j’omets la condition de contrition parfaite, qui dépasse d’une certaine façon notre capacité immédiate ) avec laquelle peut se gagner une indulgence plénière, je suis pleinement satisfait de cette partie de doctrine qui concrètement consiste à vouloir globalement les gagner quand nous en accomplissons une œuvre et d’ainsi renforcer la communion des saints et notre « participation » dans tous les instants de notre vie.

Dans ce que vous nous rappelez d’abord

La question est ici plus subtile, et je m'autorise un rapide excursus. A l'origine, l'indulgence accordée par l'Eglise consiste à remplacer X jours de pénitence imposés par l'Eglise par une oeuvre quelconque fixée par cette dernière. C'est de là que vient la pratique des jours d'indulgence, dans une logique analogique : telle oeuvre permettant d'obtenir 200 jours d'indulgence se comprend comme correspondant à une réparation équivalente à 200 jours de pénitence.

Il ressort bien que cette analogie était déjà une pratique d’indulgence de la part de l’Eglise, disposant ainsi de son trésor, car remplacer par exemple un pèlerinage Paris/Compostelle ou même Mont St Michel ou même Chartres par une prière d’à peine quelques minutes, voire secondes, c’est surtout me semble-t-il nous faire réfléchir sur la valeur rattachée à ce que dit et représente ces prières dans une perspective ouverte par la comparaison entre ces jours !
Je trouve donc que d’avoir supprimé cette quantification a été une bonne chose, car au lieu de nous faire réfléchir et de nous rendre éblouis et reconnaissants, nous en ressortions plutôt blasés et inconscients.
D’autant plus que ces jours étaient des jours de pénitence sur terre, et qu’il n’existait ni n’existe (et c’est selon moi heureux) aucune équivalence avec ceux de purgatoire, dont toutes les révélations privées nous indiquent qu’ils sont « plus pénibles » en respectant précisément un principe d’équivalence, ce qui renforce encore notre évidente « fatuité » et légèreté à cet égard – or à force d’y réfléchir et paradoxalement, cela rend la vérité encore moins crédible ou finalement plus effrayante, même si ces jours rattachés aux indulgences en sortaient en principe valorisés !

C’était presque brader la question, quand on pense à la difficulté que représentait ces pèlerinages pour un chevalier du moyen-âge (sans oublier le risque de mauvaises rencontres !).

Si je reprends maintenant votre propos

En réalité, la théologie des indulgences est encore en cours de maturation. Paul VI y a participé, François également à l'occasion des derniers jubilés (cf. les bulles d'indiction). Le point le plus délicat, qui n'est pas encore véritablement parvenu à une expression tout à fait satisfaisante, est d'expliquer le mode d'action des indulgences notamment pour âmes se trouvant au Purgatoire, puisqu'il s'agit tout autant d'extériorité (la peine à purger) que d'intériorité (purification de l'âme).

Ma première question aura été : en quoi ces bulles d’induction vous semblent avoir apporté une « maturation » sur le sujet ?
Ma réaction en second aura été de me souvenir que le mode d’action ne permet pas de savoir de combien de jours de purgatoire une indulgence aura permis de diminuer la peine, mais comme je l’écrivais dans ce que vous avez cité, cela n’a pas trop d’importance puisque nous ne savons pas d’abord et non plus, à combien de jours de purgatoire correspond la réparation de telle faute.

Or là encore, cette ignorance me semble inévitable et une bonne chose, elle garantit notre liberté et celle de Dieu, aussi bien au moment de la faute qu’ensuite ! Chaque faute est unique, sa réparation également, quelles que soient les équivalences ; et en connaître quoi que ce soit supposerait de voir Dieu, et encore !, d’y découvrir du nouveau – laquelle découverte peut nous être offerte ici-bas par révélation privée ponctuelle et pour un cas bien précis.

Qui en a bénéficié sait que si cela suppose la foi et s’appuie dessus, curieusement cela ne la renforce pas et pourtant, une certitude de vérité y est rattachée. Au regard des vérités et du dogme, de tout ce savoir religieux qui nous appartient, ces choses que Dieu seul peut nous enseigner ne doivent et ne devraient pas faire l’objet de jalousie, bien que leur côté pratique soit bien plus essentiel que tout autre savoir.
Ici, cela nous éclaire sur un point : si les jours de pénitence ici-bas sont moins « couteux » que ceux de purgatoire, c’est grâce à une béatitude surnuméraire : « heureux ceux qui croient sans m’avoir vu » dont se présente ainsi une réalité pratique !
D'ailleurs, tout se résume à la pratique et le renforcement des 3 vertus théologales, y compris dans l’acquisition de cet état de contrition parfaite, désormais fort valorisé comme il se doit et se devait de l’être.

Vous faites enfin une distinction entre la peine à purger (sur quoi j’ai beaucoup parlé) et la purification de l’âme, qui elle n’a été concernée par moi qu’en considérant cet état de contrition parfaite – qui est celui en purgatoire, mais trop tard pour que ce soit utile !
Je ne suis par conséquent pas certain que ce soit pertinent de la mentionner comme s’effectuant au purgatoire, elle y est tout bonnement remplacée par la souffrance ! Il y a bien une grâce communément donnée par Dieu à l’entrée du purgatoire, en quelque sorte, et qui revient à ce que déjà, nous sommes devenus ou entrés dans l’incapacité de commettre un nouveau péché.

La vraie question porte donc il me semble davantage sur notre vie ici-bas, comment toutes nos pratiques pieuses peuvent accélérer ou pas notre mise en état de contrition parfaite, car hélas ce n’est souvent pas le cas, alors que cela devrait être notre priorité !

Nous rejoignons en biais une des questions auxquelles s’est promis de me répondre PP, à l’occasion d’un échange où vous interveniez et qui remonte au 9 juillet sur le fil ouvert par Gaudens à propos du « jansénisme » de PP !
Je vous la remet ici car en l’attente de sa réponse, et ne voulant pas l’influencer, je ne creuserai pas davantage la question ici de cette purification, et de son impact sur la béatitude future qui peut se mesurer de différente façons (son intensité, notre place -lieu ou hiérarchiquement - etc.)

Je n'ai pas d'hostilité à la thèse (contestée) de la reviviscence des mérites passés, une fois la charité retrouvée, mais tant qu'elle est perdue, n'est plus que le démérite du péché : la dette de peine éternelle liée au péché mortel.

Dans la mesure où les mérites sont dits suspendus par la perte de l’état de grâce, c’est qu’ils ne sont pas perdus ! S’ils ne sont pas recouvrés avec la grâce, cela voudrait dire qu’ils ont servi de substitution (ou d’atténuation) au châtiment, ou que dans la communion des saints (réversibilité des mérites) ils ont été affectés à d’autres, ce qui est assez pervers.
Quoi d’autre ?
D’où ma question : considérez-vous que les mérites puissent avoir valeur d’indulgence et « effacer la peine », ou que ce sont 2 domaines étanchent et qu’ils ne concernent que la place ou le degré de béatitude future ? Etablissez-vous (ou d’autres qui ont eu cette idée) une distinction d’étanchéité selon que l’on se trouverait ici-bas, en état de grâce ou pas, à la porte de l’enfer, du purgatoire ou du ciel ?
Par ailleurs, étant donné qu’on ne se sauve pas sans mérite, cela voudrait dire qu’il faudrait attendre d’en acquérir un après une absolution pour vraiment retrouver totalement la grâce !? (Sans doute, sauf dans le cas d’un baptême où les mérites du Christ remplacent les nôtres… ?)

J'ai déjà été bien long !

[Olivier JC]

J’ai beau vous relire, je ne vois pas ce que vous voulez dire ni où vous voulez en venir.

Il s'agit surtout de prendre la défense d'une pratique en remontant à ses origines pour en comprendre la pertinence, sans prétendre naturellement qu'aucune évolution n'ait été souhaitable. Parler de jours d'indulgence n'est pas une billevesée moyenâgeuse que le catholique moderne aurait, dans sa grande sagesse, supprimée. Il y a du sens.

J’en comprends néanmoins que pour vous, la doctrine sur les indulgences serait incomplète, inachevée, imparfaite donc. Et plus particulièrement concernant les indulgences partielles.

De fait, et il s'agit en réalité d'un cas typique où la pratique de l'Eglise précède l'explicitation théologique. Il y en a peu, le seul autre exemple auquel je pense est le privilège pétrinien en matière matrimoniale. L'histoire est donc ici essentielle pour la compréhension.

Ainsi, au départ, les indulgences ne concernent que la peine ecclésiastique, à l'époque où elle était substantielle. Dans un cadre où l'Eglise impose une pénitence de plusieurs années avant d'admettre à nouveau à la S. Communion le pénitent, accorder des indulgences de X jours a du sens. Il n'était nullement question des mérites surabondants jaillissant de la communio sanctorum et constituant le trésor de l'Eglise.

C'est avec l'explicitation de la doctrine du Purgatoire que cette pratique des indulgences a été utilisée pour expliquer de quelle manière les âmes s'y trouvant pouvaient être aidées quant à leur libération. L'on peut y voir, en quelque sorte, un développement théorique et pratique de la doctrine des suffrages telle qu'on la trouve dans l'Orthodoxie, mais dans le cadre ecclésiologique de l'Eglise catholique avec le rôle du Successeur de S. Pierre.

Ma première question aura été : en quoi ces bulles d’induction vous semblent avoir apporté une « maturation » sur le sujet ?

L'Enchiridion Indulgentiarum définit l'indulgence comme "la remise devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés, déjà effacés quant à la faute, que le fidèle, bien disposé et à certaines conditions déterminées, reçoit par l’intervention de l’Église qui, en tant que ministre de la rédemption, distribue et applique avec autorité le trésor des satisfactions du Christ et des Saints".

A ce stade de réflexion, il s'agit donc toujours d'extériorité : le péché doit être puni, et cette peine peut être remise par l'indulgence. Il faut reconnaître, cependant, que le CEC avait déjà amené une inflexion en enseignant que "tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire".

L'apport de François en la matière, en ses deux bulles d'indiction Misericordiae Vultus et Spes non confundit est de centrer l'explicitation sur l'intériorité, en enracinant plus fermement la doctrine sous-jacente dans la communio sanctorum :

Le jubilé amène la réflexion sur l’indulgence. Elle revêt une importance particulière au cours de cette Année Sainte. Le pardon de Dieu pour nos péchés n’a pas de limite. Dans la mort et la résurrection de Jésus-Christ, Dieu rend manifeste cet amour qui va jusqu’à détruire le péché des hommes. Il est possible de se laisser réconcilier avec Dieu à travers le mystère pascal et la médiation de l’Eglise. Dieu est toujours prêt au pardon et ne se lasse jamais de l’offrir de façon toujours nouvelle et inattendue. Nous faisons tous l’expérience du péché. Nous sommes conscients d’être appelés à la perfection (cf. Mt 5, 48), mais nous ressentons fortement le poids du péché. Quand nous percevons la puissance de la grâce qui nous transforme, nous faisons l’expérience de la force du péché qui nous conditionne. Malgré le pardon, notre vie est marquée par les contradictions qui sont la conséquence de nos péchés. Dans le sacrement de la Réconciliation, Dieu pardonne les péchés, et ils sont réellement effacés, cependant que demeure l’empreinte négative des péchés dans nos comportements et nos pensées. La miséricorde de Dieu est cependant plus forte que ceci. Elle devient indulgence du Père qui rejoint le pécheur pardonné à travers l’Epouse du Christ, et le libère de tout ce qui reste des conséquences du péché, lui donnant d’agir avec charité, de grandir dans l’amour plutôt que de retomber dans le péché.

L’Eglise vit la communion des saints. Dans l’eucharistie, cette communion, qui est don de Dieu, est rendue présente comme une union spirituelle qui lie les croyants avec les Saints et les Bienheureux dont le nombre est incalculable (cf. Ap 7,4). Leur sainteté vient au secours de notre fragilité, et la Mère Eglise est ainsi capable, par sa prière et sa vie, d’aller à la rencontre de la faiblesse des uns avec la sainteté des autres. Vivre l’indulgence de l’Année Sainte, c’est s’approcher de la miséricorde du Père, avec la certitude que son pardon s’étend à toute la vie des croyants. L’indulgence, c’est l’expérience de la sainteté de l’Eglise qui donne à tous de prendre part au bénéfice de la rédemption du Christ, en faisant en sorte que le pardon parvienne jusqu’aux extrêmes conséquences que rejoint l’amour de Dieu. Vivons intensément le Jubilé, en demandant au Père le pardon des péchés et l’étendue de son indulgence miséricordieuse.

L’indulgence, en effet, permet de découvrir à quel point la miséricorde de Dieu est illimitée. Ce n’est pas un hasard si, dans l’Antiquité, le terme « miséricorde » était interchangeable avec le terme « indulgence », précisément parce que celui-ci entend exprimer la plénitude du pardon de Dieu, qui ne connaît pas de limites.

Le Sacrement de Pénitence nous assure que Dieu pardonne nos péchés. Les paroles du psaume reviennent avec leur force de consolation : « Il pardonne toutes tes offenses et te guérit de toute maladie ;Il réclame ta vie à la tombe et te couronne d’amour et de tendresse ; […] Le Seigneur est tendresse et pitié, lent à la colère et plein d’amour ; […] Il n’agit pas envers nous selon nos fautes, ne nous rend pas selon nos offenses. Comme le ciel domine la terre, fort est son amour pour qui le craint ; aussi loin qu’est l’orient de l’occident, Il met loin de nous nos péchés » (Ps 103, 3-4.8.10-12). La Réconciliation sacramentelle n’est pas seulement une belle opportunité spirituelle, mais elle représente une étape décisive, essentielle et indispensable sur le chemin de foi de chaque personne. C’est là que nous permettons au Seigneur de détruire nos péchés, de guérir nos cœurs, de nous élever et de nous étreindre, de nous faire connaître son visage tendre et compatissant. En effet, il n’y a pas de meilleure façon de connaître Dieu que de se laisser réconcilier par Lui (cf. 2 Co 5, 20), en savourant son pardon. Ne renonçons donc pas à la Confession, mais redécouvrons la beauté du sacrement de la guérison et de la joie, la beauté du pardon des péchés !

Cependant, comme nous le savons par expérience personnelle, le péché “laisse des traces”, il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis, mais aussi internes, dans la mesure où « tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire ». [18] Il reste donc, dans notre humanité faible et attirée par le mal, des “effets résiduels du péché”. Ceux-ci sont éliminés par l’indulgence, toujours par la grâce du Christ, qui est, comme l’a écrit saint Paul VI, « notre “indulgence” ». [19] La Pénitencerie apostolique publiera les dispositions permettant d’obtenir et de rendre effective la pratique de l’Indulgence jubilaire.

Mais l'on voit aisément qu'il manque encore quelque chose dans l'exposé, à savoir l'articulation entre peine temporelle et attachement malsain. S'agit-il de deux choses différentes mais liées et auxquelles s'appliquent les indulgences ? Ou s'agit-il de la même chose, à savoir de deux manières de regarder la même réalité, de telle sorte que la peine temporelle du péché ne soit autre chose que cet attachement malsain ? Ce qui semble être l'explication la plus logique si l'on veut éviter toute contradiction. Reste ensuite, en pareille perspective, à expliquer le mode d'action de l'indulgence sur l'âme d'autrui, puisqu'il ne peut être suffisant ici de faire une analogie avec la grâce octroyée au délinquant pour effacer la peine qui lui a été infligée par le juge.

+

[cmoi]

Ainsi, au départ, les indulgences ne concernent que la peine ecclésiastique, à l'époque où elle était substantielle. Dans un cadre où l'Eglise impose une pénitence de plusieurs années avant d'admettre à nouveau à la S. Communion le pénitent, accorder des indulgences de X jours a du sens. Il n'était nullement question des mérites surabondants jaillissant de la communio sanctorum et constituant le trésor de l'Eglise. .

J’ai enfin compris ! Mais pour moi cette question a été résolue depuis que l’Eglise a statué qu’il n’était plus nécessaire d’attendre l’exécution de la pénitence à laquelle se rattachait l’indulgence pour revenir se présenter à la Table eucharistique.
Cette nécessité s’apparentait d’ailleurs davantage à une excommunication qu’à une pénitence.
Bref, cela ne concernait pas strictement l’indulgence - or je n’ai pas parlé de billevesées, j’ai juste analysé les conséquences d’une pratique…

En revanche, il a bien toujours été question, même si c’était justement effacé et mis sous le tapis, des mérites surabondants etc.

L’Eglise progresse à petits pas, et c’est effectivement intéressant de voir comme vous nous y invitez comment et pourquoi, même si je vous laisse le développer et ne le fais pas.

C'est avec l'explicitation de la doctrine du Purgatoire que cette pratique des indulgences a été utilisée

Là aussi je trouve que vous y allez fort ! La doctrine du purgatoire n’est pas sortie ex nihilo, elle a donné un cadre conceptuel à une notion qui existait déjà et qui sans doute, pour cause de zèle apostolique, avait trop été récupérée par l’Eglise en son pouvoir, et rendue terre-à-terre.
On sait les abus qui s’en sont suivis.
Or donc la pratique des indulgences a plutôt retrouvé un cadre qui lui était plus naturel et adapté.

Pour en venir aux 2 bulles, je ne vois rien dans vos citations qui contienne quelque chose de nouveau, juste des rappels.

Mais l'on voit aisément qu'il manque encore quelque chose dans l'exposé, à savoir l'articulation entre peine temporelle et attachement malsain. S'agit-il de deux choses différentes mais liées et auxquelles s'appliquent les indulgences ? Ou s'agit-il de la même chose, à savoir de deux manières de regarder la même réalité, de telle sorte que la peine temporelle du péché ne soit autre chose que cet attachement malsain ? Ce qui semble être l'explication la plus logique si l'on veut éviter toute contradiction. Reste ensuite, en pareille perspective, à expliquer le mode d'action de l'indulgence sur l'âme d'autrui, puisqu'il ne peut être suffisant ici de faire une analogie avec la grâce octroyée au délinquant pour effacer la peine qui lui a été infligée par le juge.

Ici s’exprime donc votre préoccupation première.
Pour moi la réponse existe déjà, elle est que oui, il s’agit de 2 choses différentes, même si une certaine tradition tient cet attachement malsain comme une forme et/ou une partie de la pénitence, ce qui n’est vrai que si nous avons le désir de ne plus pécher, voire intelligemment de retrouver la perfection de l’état de contrition parfaite (qui suppose le détachement de tout péché) et qui donc, devient plutôt un frein qu’une peine, sinon de cœur et d’amour exigeant un mérite plus grand là où cela n’aurait pas été nécessaire, et qui peut être tenu pour un mérite réparateur (j’empiète hélas sur la réponse que j’attends de PP).

Or non, la peine du péché n’est pas que cela, évidemment, ce serait sinon « trop facile » et égoïste, injuste, - la réparation doit évidemment impliquer les autres (dont Dieu !) et tout ce que notre faute a affecté ! Je ne pense pas ici inventer quelque chose…
Quelle contradiction voyiez-vous que vous voudriez éviter ?

Les indulgences, ne s’appliquent pas « automatiquement » aux attachements malsains puisque ceux-ci sont une source de mérite, et que l’indulgence ne porte que sur l’accès au paradis. Cela toutefois peut se faire ou non selon le bon plaisir de Dieu, en tenant compte de notre état (il est bon parfois d’avoir un « aiguillon » qui nous retient de pécher par différentes voies !) mais il s’agit alors d’une grâce adjointe ou additive et qui fait un peu double emploi avec l’eucharistie.

Enfin, quand vous parlez de l’âme d’autrui, je suppose que vous pensez aux âmes du purgatoire concernées par l’indulgence, car vous le savez, nous ne pouvons acquérir d’indulgence pour un autre vivant que nous.
A cela, je crois avoir répondu dans mon post précédent : au purgatoire, nous ne pouvons plus pécher, par conséquent les penchants malsains ont disparu, du moins leur « flamme ». Nous sommes comme si en état de contrition parfaite - mais il reste à purger la peine.
Mais c’est vrai, pas tout à fait : ces penchants bien que désactivés sont toujours présents et leur désordre apparaît comme une évidence, une pollution qui nous fait accepter l’épreuve qui nous en purifie en pleine communion de volonté avec Dieu.

[Fernand Poisson]

Bonjour,

Mais l'on voit aisément qu'il manque encore quelque chose dans l'exposé, à savoir l'articulation entre peine temporelle et attachement malsain. S'agit-il de deux choses différentes mais liées et auxquelles s'appliquent les indulgences ? Ou s'agit-il de la même chose, à savoir de deux manières de regarder la même réalité, de telle sorte que la peine temporelle du péché ne soit autre chose que cet attachement malsain ? Ce qui semble être l'explication la plus logique si l'on veut éviter toute contradiction. Reste ensuite, en pareille perspective, à expliquer le mode d'action de l'indulgence sur l'âme d'autrui, puisqu'il ne peut être suffisant ici de faire une analogie avec la grâce octroyée au délinquant pour effacer la peine qui lui a été infligée par le juge.

À mon sens, la peine temporelle ne peut pas être l'attachement malsain au péché puisque le complet détachement du péché (même véniel) est nécessaire mais non suffisant pour l'obtention de l'indulgence plénière. La purification nécessaire relève forcément de la satisfaction extrinsèque. Autrement, on ne comprendrait pas la prescription d'une œuvre (prière, pèlerinage, etc.) à laquelle l'indulgence est attachée.

[Olivier JC]

Mais pour moi cette question a été résolue depuis que l’Eglise a statué qu’il n’était plus nécessaire d’attendre l’exécution de la pénitence à laquelle se rattachait l’indulgence pour revenir se présenter à la Table eucharistique.
Cette nécessité s’apparentait d’ailleurs davantage à une excommunication qu’à une pénitence.

Le déplacement de la pénitence n'en a pas, originellement, amoindri la rigueur. Vous pouvez vous reporter à ce sujet aux pénitentiels. L'intérêt des indulgences tarifées demeurait donc.

La doctrine du purgatoire n’est pas sortie ex nihilo, elle a donné un cadre conceptuel à une notion qui existait déjà et qui sans doute, pour cause de zèle apostolique, avait trop été récupérée par l’Eglise en son pouvoir, et rendue terre-à-terre.

Je ne prétend pas l'inverse, les suffrages pour les défunts étaient pratiqués avant la venue de Notre Seigneur ainsi que cela peut être lu dans l'Ancien Testament. Ce que j'explique, c'est qu'historiquement, les indulgences sont une réalité exclusivement temporelle. En accomplissant tel acte fixé par le droit, le pénitent voit sa pénitence abrégée ou remise, laquelle abbréviation ou remise est incontestablement au pouvoir de l'Eglise puisqu'il appartient en propre à celui qui impose la peine de l'abréger ou de la remettre.

Lorsqu'il s'est agit d'expliquer comment l'Eglise militante pouvait venir en aide à l'Eglise souffrante, les théologiens ne sont pas allé cherché bien loin et ont tout simplement réutilisé, ou si vous préférez étendu, la doctrine des indulgences, ce qui n'est certes pas dénué de logique. Restait à expliquer le mode d'action, et c'est là qu'il a été fait appel à la notion de trésor de l'Eglise, i.e. les mérites des saints. Dès lors, on dira qu'en accomplissant tel acte prévu par le droit, l'âme au Purgatoire voit sa peine abrégée ou remise non pas directement par l'acte accompli par le fidèle, mais parce qu'à l'accomplissement de cet acte est attaché un acte de l'Eglise, à savoir puiser dans le trésor des mérites des saints en sorte d'appliquer lesdits mérites à l'âme pour laquelle l'indulgence est accomplie. Je simplifie là les débats intervenus en la matière quant au lien entre l'acte du fidèle et l'acte de l'Eglise.

Dans ce cadre, la perspective est celle de la peine temporelle comprise comme la punition méritée par le péché, dans un rapport analogique avec la sanction pénale infligée au criminel. Il ne s'agit pas de purification de l'âme à proprement parler, il s'agit uniquement de payer sa dette, de rendre jusqu'au dernier sou. Entre son "entrée" et sa "sortie" du Purgatoire, l'état de l'âme reste strictement le même, ou plus exactement, la question n'est pas posée et n'intéresse personne.

L'évolution qui commence (d'un point de vue magistériel) avec Paul VI et se poursuit avec Jean-Paul II et François, adopte un nouveau regard : le Purgatoire est un lieu de purification des conséquences du péché puisque si celui-ci est remis quant à la faute, il ne l'est point quant à la peine. Cette expression classique évolue : si le péché est pardonné, il demeure un attachement malsain aux créatures qui doit être purifié, et c'est de cela dont il s'agit au Purgatoire. C'est ce que l'on retrouve dans le CEC que j'ai cité précédemment.

Or non, la peine du péché n’est pas que cela, évidemment, ce serait sinon « trop facile » et égoïste, injuste, - la réparation doit évidemment impliquer les autres (dont Dieu !) et tout ce que notre faute a affecté ! Je ne pense pas ici inventer quelque chose…
Quelle contradiction voyiez-vous que vous voudriez éviter ?

Les indulgences, ne s’appliquent pas « automatiquement » aux attachements malsains puisque ceux-ci sont une source de mérite, et que l’indulgence ne porte que sur l’accès au paradis. Cela toutefois peut se faire ou non selon le bon plaisir de Dieu, en tenant compte de notre état (il est bon parfois d’avoir un « aiguillon » qui nous retient de pécher par différentes voies !) mais il s’agit alors d’une grâce adjointe ou additive et qui fait un peu double emploi avec l’eucharistie.

C'est précisément là que votre analyse s'écarte de l'état actuel de l'enseignement magistériel sur les indulgences. Dans la bulle de 2025, François fait clairement la distinction entre les conséquences externes du péché et ses conséquences internes, lesquelles seules sont concernées par l'exigence de purification ici-bas ou, à défaut, au Purgatoire : "Cependant, comme nous le savons par expérience personnelle, le péché “laisse des traces”, il entraîne des conséquences : non seulement externes dans la mesure où il s’agit des conséquences du mal commis, mais aussi internes, dans la mesure où « tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification soit ici-bas, soit après la mort dans l’état qu’on appelle purgatoire ». [18] Il reste donc, dans notre humanité faible et attirée par le mal, des “effets résiduels du péché”. Ceux-ci sont éliminés par l’indulgence".

À mon sens, la peine temporelle ne peut pas être l'attachement malsain au péché puisque le complet détachement du péché (même véniel) est nécessaire mais non suffisant pour l'obtention de l'indulgence plénière. La purification nécessaire relève forcément de la satisfaction extrinsèque. Autrement, on ne comprendrait pas la prescription d'une œuvre (prière, pèlerinage, etc.) à laquelle l'indulgence est attachée.

Comme indiqué précédemment, ce n'est pas l'accomplissement par le fidèle de l'œuvre prescrite dans le respect des conditions posées qui est cause de l'efficacité de l'indulgence, mais le fait que l'Eglise attache une indulgence à cette œuvre accomplie aux conditions posées. Pour le dire autrement, l'Eglise pourrait accorder une indulgence sans exiger la moindre œuvre, ni la moindre condition. D'ailleurs, si l'on imagine bien l'utilité du complet détachement du péché pour celui qui cherche à obtenir une indulgence pour lui-même (puisqu'en dernière analyse, il s'agit d'un sacramental), quelle en est l'utilité pour l'âme au Purgatoire ?

Par ailleurs, l'enseignement actuel du Magistère en la matière est que l'indulgence agit sur les "effets résiduels du péché", c'est-à-dire sur "l'attachement malsain aux créatures" (et non au péché qui en réalité implique un acte de volonté). La peine temporelle apparaît donc bien comme étant cet attachement malsain aux créatures, ce qui est demeurant cohérent avec la logique du développement de la doctrine des indulgences.

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[Fernand Poisson]

Comme indiqué précédemment, ce n'est pas l'accomplissement par le fidèle de l'œuvre prescrite dans le respect des conditions posées qui est cause de l'efficacité de l'indulgence, mais le fait que l'Eglise attache une indulgence à cette œuvre accomplie aux conditions posées. Pour le dire autrement, l'Eglise pourrait accorder une indulgence sans exiger la moindre œuvre, ni la moindre condition. D'ailleurs, si l'on imagine bien l'utilité du complet détachement du péché pour celui qui cherche à obtenir une indulgence pour lui-même (puisqu'en dernière analyse, il s'agit d'un sacramental), quelle en est l'utilité pour l'âme au Purgatoire ?

Le fait est que l'Église exige ce complet détachement (s'agissant de l'indulgence plénière), donc que l'âme est déjà libérée (momentanément, par un acte de volonté qu'elle ne peut pas maintenir trop longtemps) de son attachement malsain aux créatures. Qu'a-t-elle alors besoin que l'Église lui accorde en plus une indulgence - si ce n'est que la peine extrinsèque est distincte d'une qualité intrinsèque de l'âme ? L'attachement malsain aux créatures, en tant qu'il est rendu manifeste par le péché, mérite une peine, car il faut satisfaire relativement au désordre objectif que cet attachement constitue, et c'est en ce sens qu'il y a besoin de purification. L'indulgence consiste à convertir la peine objectivement méritée en une peine moindre, consistant en telle ou telle démarche prescrite par l'Église.

Par ailleurs, l'enseignement actuel du Magistère en la matière est que l'indulgence agit sur les "effets résiduels du péché", c'est-à-dire sur "l'attachement malsain aux créatures" (et non au péché qui en réalité implique un acte de volonté). La peine temporelle apparaît donc bien comme étant cet attachement malsain aux créatures, ce qui est demeurant cohérent avec la logique du développement de la doctrine des indulgences.

Si tel était le cas, il suffirait de bénéficier d'une indulgence plénière pour être libéré instantanément de son "attachement malsain aux créatures" et ne plus sentir les effets du péché originel. Cela confine à une conception "magique" de la chose. L'expérience montre bien que bénéficier d'une indulgence plénière ne supprime pas nos dispositions au péché.

[Olivier JC]

Le fait est que l'Église exige ce complet détachement (s'agissant de l'indulgence plénière), donc que l'âme est déjà libérée (momentanément, par un acte de volonté qu'elle ne peut pas maintenir trop longtemps) de son attachement malsain aux créatures. Qu'a-t-elle alors besoin que l'Église lui accorde en plus une indulgence - si ce n'est que la peine extrinsèque est distincte d'une qualité intrinsèque de l'âme ? L'attachement malsain aux créatures, en tant qu'il est rendu manifeste par le péché, mérite une peine, car il faut satisfaire relativement au désordre objectif que cet attachement constitue, et c'est en ce sens qu'il y a besoin de purification. L'indulgence consiste à convertir la peine objectivement méritée en une peine moindre, consistant en telle ou telle démarche prescrite par l'Église.

Le complet détachement exigé comme condition concerne le péché, non pas l'attachement malsain aux créatures qui en est la conséquence.

Si tel était le cas, il suffirait de bénéficier d'une indulgence plénière pour être libéré instantanément de son "attachement malsain aux créatures" et ne plus sentir les effets du péché originel. Cela confine à une conception "magique" de la chose. L'expérience montre bien que bénéficier d'une indulgence plénière ne supprime pas nos dispositions au péché.

C'est pourtant exactement l'état actuel de l'enseignement magistériel en la matière, étant souligné que l'attachement malsain aux créatures et l'inclination au péché consécutive au péché originel sont deux choses différentes, l'indulgence ne concernant que la première et demeurant sans effet sur la seconde. Tout comme elle est sans effet sur les traits de personnalité, sur les habitus, etc. Mutatis mutandi, elle ne fait que replacer l'âme dans l'état où elle se trouvait immédiatement après la réception du Baptême.

Cela n'a au demeurant rien de magique. C'est le principe même des sacramentaux que d'être efficaces aux âmes bien disposées, les conditions d'obtention de l'indulgence plénière permettant à l'âme d'être bien disposée.

Quant à l'expérience, il est de foi qu'il est impossible de savoir, sauf révélation particulière, si l'on est en état de grâce. Alors savoir si l'on a bien acquis une indulgence plénière...

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