Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[cmoi]

Pour le croyant d'une autre religion, logiquement, il devrait tenir le même discours (d'ailleurs, on voit bien par exemple que les musulmans essaient de mettre en place des régimes professant leur foi, à la différence toutefois que l'Islam est par essence une religion politique et que pour le coup, il y a forcément collusion entre le politique et le religieux).

Oui. Or à moins de faire une partition comme en Inde, ce qui serait toujours à refaire périodiquement, et de rassembler dans un pays des croyants d’une même religion, c’est bien là le problème et cela montre à mes yeux l’utopie.
Nous devons trouver comment cohabiter !

Pour l'incroyant, c'est différent. je pense que la plupart d'en ficherait, vu que dans l'absolu, ça ne change pas grand chose pour eux, personne ne les force à croire (on voit d'ailleurs quand dans les quelques pays encore confessionnels chrétiens, personne ne s'offusque qu'ils le soient).

Ce n’est pas vrai pour tous, par exemple probablement pas pour l’auteur de ce fil !

Mais le problème est justement dans ce que chacun reconnais comme juste et pertinent; on voit bien à l'heure actuelle que ce n'est clairement pas une bonne idée; d'une part l'homme est le champion pour désirer ce qui est mauvais pour lui, préfère souvent la voie de la facilité a celle du bien et enfin, la masse est très facilement manipulable, donc n'importe quel groupe qui brosserait le peuple dans le sens du poil emporterait l'adhésion et pourrait faire passer les lois les plus immorales sans que ça ne sourcille, enfonçant encore plus le pays dans le péché et dans le mal.
Et c'est bien ça, le problème c'est d'arriver a estimer ce qui est juste et pertinent, en se basant uniquement sur les hommes. c'est utopique.

Je crois qu’il n’y a pas d’autre solution que de supprimer cette utopie. Un pays comme le Japon, sans avoir connu le christianisme, a bien réussi à fixer des lois pas si mauvaises et obtenir avec le temps un consensus. Il faut faire confiance en « la loi naturelle » !
Là où je vous rejoins, c’est que cela suppose au moins momentanément un régime « fort » qui sache au final et quand il le faut imposer son avis..

d'ailleurs, que faire quand, comme à l'heure actuelle, on nous dit que les lois de la république passent avant les lois de Dieu?

Les musulmans ont eu une solution à cela : que les chefs de chaque religion légifèrent pour leurs adeptes. Le problème, c’est qu’ils ont malgré tout favorisé les leurs (par les impôts et l’accès aux postes à responsabilités, or vous recommandez en partie la même injustice en faveur du christianisme, ce n’est pas très évangélique !)

Je précise qu'il n'a jamais été pour moi question de savoir si c'était réalisable ou non à l'instant T. En revanche, j'affirme que c'est ce vers quoi nous devons tendre, ce a quoi nous devons aspirer et qu'on ne peut pas prendre de décision pertinente sans regarder l'objectif. Le pragmatisme ne doit pas occulter ce que serait une société civile la plus parfaite, ou alors, on navigue en eaux troubles, au petit bonheur la chance, sans réellement de cap. et d'autre part, le problème du pragmatisme est que très souvent, il revient à sacrifier sur l'autel de l'efficacité certains principes de base.

Ok, n’était ma remarque précédente, et oui, vous aviez apporté à la proposition de Patate Douce certaines des modifications nécessaires.

Donc pour répondre à votre objection, je ne dis pas que remettre un état catholique en place est faisable humainement en France à l'heure actuelle,

On est d’accord ! Cela ne doit pas pour autant nous priver d’agir.

en revanche, je soutiens qu'un état laïc n'est pas une solution, et que même si c'est le moins pire qu'on puisse avoir pour l'instant (je ne sais pas si c'est le cas), ça reste quelque chose de mauvais dans l'absolu et donc au mieux une solution temporaire.

Je ne sais… Je crois que de toute façon la solution idéale suppose une évolution des mentalités vers plus de «philosophie » et de sagesse, et de ne pas oublier pour les croyants que nous ne sommes pas « au ciel ». Il y a donc un « droit à l’erreur ».

L'école ne fait pas partie des fonctions régaliennes et n'est donc pas du ressort de l'Etat. C'est une dérive des systèmes modernes. L'éducation des enfants ainsi que leur instruction sont la charge des parents, dans l'absolu; ceux-ci peuvent déléguer une partie de leur autorité parentale à une école pour des raisons pratiques, mais ce n'est pas à l'Etat de mettre en place ça. C'est donc un abus d'autorité de l'Etat que la mise en place de l'éducation nationale.

Vous indiquez là le principe de base à ne jamais oublier, mais il n’en reste pas moins que sans l’intervention de l’Etat, cela reviendrait à renforcer des inégalités et créer des « castes », à empêcher tout un chacun d’accéder à certains métiers et charges.

Pour ce qui est des règles en politique, c'est un sujet bien trop vaste; mais si on veut rester dans un système démocratique (ce qui, à mon sens, est une mauvaise idée), le minimum est de revenir sur la décision de Napoléon III de rémunérer les députés, et de ne leur accorder qu'un indemnisation basée sur leur salaire antérieur, d'interdire les carrières politiques... et ce afin d'enlever du circuit l'ensemble des politiques présents non pas pour aider la société, mais pour servir leurs intérêts.

Très intéressant ! S’il fallait un référendum, je voterai pour (moi qui ne vote jamais, ce qui équivaut à vos échafaudages théoriques !)

Et si vous parlez de quelles règles devraient s'établir dans un système catholique, la deuxième règle est la soumission à la morale et a la discipline catholique des lois: il devrait être interdit d'émettre une loi en opposition avec la doctrine (exit donc toutes les lois bio éthiques, les fêtes d'obligation de l'Eglise universelle redeviennent fériées...

Là je ne suis pas tout à fait d’accord, songez à votre exemple concernant les maisons closes. La miséricorde du Christ suppose de tolérer certains actes qui sont des péchés au nom de la liberté de conscience et des situations particulières, pourvu qu’ils ne nuisent à personne d’autre qu’à la personne. Cela aussi pour empêcher l’hypocrisie et « la clandestinité ».

Pour ce qui est du traitement des médias, c'est plus compliqué; si on veut un système démocratique, leur place est importante puisqu'on ne peut pas demander aux gens de donner leur avis sur des sujets qu'ils ignorent; ils ont donc besoin d'être informé. Mais ou se trouve la frontière entre ce qu'ils ont besoin réellement de savoir et ce qui est superflu (et parfois à la limite du voyeurisme, comme par exemple le traitement de l'affaire du petit Emile). Là, je n'ai pas la réponse.

Je pense précisément que cette frontière serait un no man’s land où interviendraient des débats sérieux et profonds susceptibles d’accompagner l’évolution de la société et des mentalités.

Je pense encore une fois que c'est utopique; en définissant le bien commun comme étant ce que veut l'ensemble, vous mettez des volontés individuelles comme mesure de ce qui est bon, et donc quel que soit le niveau d'éducation, on en reviendra toujours à plus de n'importe quoi, au prétexte que c'est ce que veulent les gens.

Je reste en désaccord, car si l’hypocrisie est bannie des personnes peuvent admettre que le bien commun ne corresponde pas au leur et que chacun doit lui sacrifier le sien, pour autant que cela se justifie.

En quoi est-il problématique que quelques personnes décident pour l'ensemble? ce n'est pas selon moi gênant dans l'absolu, mais dans la façon dont le système est fait: ces personnes ne cherchent pas à savoir si leur décision est bonne, mais si elle sera populaire. c'est la même dérive dans le système scolaire: on apprend plus aux enfant ce qui est vrai, ce qui est bien et ce qui est mal, mais que la volonté de chacun est sacré et que c'est ce que veut chacun, tant que ça ne gène pas les autres, qui est bien; le vrai et la morale n'ont plus leur place (voir à ce sujet tout ce qui se passe à l'heure actuelle au sujet de EVARS).

Oui, cela suppose que ces arbitres soient des sages (c’était le rôle des monarchies, leurs statuts « familiaux » aidant à leur désintéressement, et sans doute aussi pourquoi ce fut quasiment un sacrement pour les chrétiens !)
Il faut bien je pense une marge de « liberté individuelle », et aussi une contrainte… Toute religion en pose, d’ailleurs !

Donc oui, je suis d'accord avec vous, depuis 2 siècles, la France n'a fait que régresser parce qu'elle a relégué le Christ à la sphère privée au lieu de lui donner la place qui est la sienne, à savoir le maitre de toute chose. Comme le disais le pape Pie XI dans son encyclique Quas Primas :

Si les hommes venaient à reconnaître l'autorité royale du Christ dans leur vie privée et dans leur vie publique, des bienfaits incroyables - une juste liberté, l'ordre et la tranquillité, la concorde et la paix -- se répandraient infailliblement sur la société tout entière

On en revient au problème de départ. Il convient de ne pas oublier qu’une partie de nos règles ne vient pas de Jésus, mais d’une réflexion théologique et plus souvent philosophique qui s’efforce d’y être conforme, et que même « en chrétienté » il y a eu des loupés, des égarements, etc.
Et donc que la loi naturelle devrait permettre cela et qu’il faut lui faire confiance : sur certains sujets, ce n’est pas toujours le catho qui a la meilleure idée, c’est à chacun d’avoir assez d’humilité et en cela la vie sociale et politique devrait aider les religions à s’améliorer !
N’est-ce pas grâce à elle que l’Eglise a dû reconnaître certains torts qui sinon auraient perdurer en son sein ? Il pourrait être bon que le pouvoir civil soit un contre-pouvoir pour toutes les religions. Pilate aurait pu sauver Jésus s‘il avait eu des c…

[mikesss]

Bonjour Prodigal et Trinité

C'est une bonne idée de définir un Etat catholique, et je vous en remercie pour la clarté de l'échange.
Toutefois il manque une distinction essentielle, celle qui existe entre un Etat totalitaire qui cherche à se justifier par son prétendu christianisme, sur le modèle de l'Etat islamique, transposé en Etat catholique, d'une part, et entre un Etat libre qui s'inspire de l'enseignement du Christ et se met à son service, comme fils de l'Eglise, d'autre part.
Vous voyez où je veux en venir, le premier est haïssable, le second est aimable, quoi que fort éloigné, mais moins que le premier, de l'idéal républicain.
Or, j'ai la fâcheuse impression que ce que vous nous vendez sous l'appellation d'Etat catholique ne soit, en effet, qu'une version adaptée de l'islamisme. J'ai sans doute mal compris.
S'il faut définir un Etat catholique, je dirai qu'il se caractérise par trois devoirs.
1) Un Etat catholique protège la liberté de l'Eglise et la respecte. Cela implique, par exemple, l'établissement de jours fériés pour les fêtes d'obligation.
2) Un Etat catholique respecte et fait respecter la morale universelle.
3) Un Etat catholique est au service du Bien commun.

Tout à fait de votre avis, cher Prodigal .
La première version ressemble étrangement à un état catholique autoritaire , style état islamique...
J'abonde dans le sens de la deuxième version.

Le problème réside dans la définition d'un état totalitaire. Pour moi, je réfute cette appellation qui, par son côté péjoratif, ne sert au système démocratique qu'à dénigrer les états ne fonctionnant pas comme eux et n'a de toute façon, pas de définition claire. Ainsi, il m'est arrivé, dans le système scolaire, de voir des enseignants déclarer à leurs élèves que la monarchie française était un état totalitaire.
Je pense que les état islamique n'ont pas tort sur tout, mais il est clair qu'ils vont bien trop loin, surtout quand ils s'immiscent dans la vie privée des gens. et je pense que le point de bascule est là: j'ai bien précisé qu'en aucun cas un état n'a à faire de l'ingérence dans le domaine privé. Il n'est pas question, pour un état catholique, d'imposer la Foi (ce qui serait un non sens) ou de forcer dans le privé des gens a suivre les règles catholiques. En revanche, il est de son devoir d'endiguer l'erreur, ce qui implique d'interdire l'étalage des pratiques catholiques dans le domaine public.

J'admets en revanche sans problème que la définition que je donne d'un état catholique vous choque, mais j'aimerai que vous précisiez quel point exactement svp.
De plus, concernant la définition que vous proposez, il serait, je pense, nécessaire de définir ce qu'est le bien commun et la morale universelle, car suivant la définition que vous donnez à ces termes, on peut finalement être d'accord ou pas du tout

[mikesss]

Oui. Or à moins de faire une partition comme en Inde, ce qui serait toujours à refaire périodiquement, et de rassembler dans un pays des croyants d’une même religion, c’est bien là le problème et cela montre à mes yeux l’utopie.
Nous devons trouver comment cohabiter !

mais dans ce cas, la laïcité est aussi un utopie, puisque le problème sera le même; quel que soit le système politique en place, il y aura toujours des gens pour le remettre en cause.

Ce n’est pas vrai pour tous, par exemple probablement pas pour l’auteur de ce fil !

Je parlais des incroyants, ou pour dire autrement, des agnostiques. Je considère les athées comme des croyants (même s'ils le refusent) car leur position n'est pas de dire je ne sais pas, mais je sais que Dieu n'existe pas, ce qui, étant improuvable rentre bien dans le cadre d'une foi. Et vu le propos de l'auteur de ce fil (qui, au demeurant, n'était venu que jeter un pavé dans la mare et non pour discuter), je pense qu'il entre bien dans cette catégorie de personnes.

Je crois qu’il n’y a pas d’autre solution que de supprimer cette utopie. Un pays comme le Japon, sans avoir connu le christianisme, a bien réussi à fixer des lois pas si mauvaises et obtenir avec le temps un consensus. Il faut faire confiance en « la loi naturelle » !
Là où je vous rejoins, c’est que cela suppose au moins momentanément un régime « fort » qui sache au final et quand il le faut imposer son avis..

Je suis d'accord, la loi naturelle est inscrite en chacun de nous mais si elle est une base (surtout pour ceux n'ayant pas connu le christianisme), elle n'est pas suffisante, sinon le Christ n'aurait pas enseigné l'Evangile. Le problème de faire confiance à la loi naturelle, comme vous dites, et on le voit dans les pays occidentaux, c'est qu'on peut très vite la mettre de côté parce qu'elle nous gêne.
Et c'est amusant que l'exemple que vous avez pris était le Japon, puisqu'en terme de régime fort, l'empire du Japon qui de façonné la société japonaise d'aujourd'hui est classée dans les états totalitaires.

Les musulmans ont eu une solution à cela : que les chefs de chaque religion légifèrent pour leurs adeptes. Le problème, c’est qu’ils ont malgré tout favorisé les leurs (par les impôts et l’accès aux postes à responsabilités, or vous recommandez en partie la même injustice en faveur du christianisme, ce n’est pas très évangélique !)

On ne peut pas fractionner le pays suivant les religions, ce serait la foire à la saucisse; les musulmans ont adopté ce système parce que de toutes façon, les chiites refuseraient d'obéir à un sunnite et inversement; et en plus, malgré les différences, ça reste la même religion, donc il y a une certaine cohérence entre les branches et pas différences fondamentales.

Favoriser les siens par l'impôt, c'est effectivement injuste puisqu'il n'y a pas de raison à cela; en revanche, je ne vois pas en quoi favoriser l'accès aux postes à responsabilités est injuste. il est logique de placer sur les postes décisionnaires des gens de confiance, des personnes dont on sait qu'elles vont diriger en accord avec nos principes. Et accéder à un poste à responsabilité n'étant pas un droit en soi, il n'y a pas d'injustice, mais je dirais en plus que c'est de la prudence: je ne vais pas donner du pouvoir à quelqu'un qui risque de faire n'importe quoi.

Je ne sais… Je crois que de toute façon la solution idéale suppose une évolution des mentalités vers plus de «philosophie » et de sagesse, et de ne pas oublier pour les croyants que nous ne sommes pas « au ciel ». Il y a donc un « droit à l’erreur ».

En soi, je suis d'accord avec vous dans le principe de former plus les gens, mais la question qui se pose est quelle philosophie? d'où tirer la sagesse? Oui, on peut se tromper, mais il existe des erreurs coupables et persévérer dans son erreur n'est pas une bonne chose.

Vous indiquez là le principe de base à ne jamais oublier, mais il n’en reste pas moins que sans l’intervention de l’Etat, cela reviendrait à renforcer des inégalités et créer des « castes », à empêcher tout un chacun d’accéder à certains métiers et charges.

ALors je vais vous répondre par 2 question:
- en quoi l'inégalité est-elle une mauvaise chose?
- en quoi permettre à tout le monde d'accéder à toutes les charges est-elle une bonne chose?

Là je ne suis pas tout à fait d’accord, songez à votre exemple concernant les maisons closes. La miséricorde du Christ suppose de tolérer certains actes qui sont des péchés au nom de la liberté de conscience et des situations particulières, pourvu qu’ils ne nuisent à personne d’autre qu’à la personne. Cela aussi pour empêcher l’hypocrisie et « la clandestinité ».

Justement, les maisons closes ont été crées à la base pour enlever des rues les prostituées et qu'elles ne soient pas visibles dans l'espace public, l'idée est donc de limiter le scandale. Donc on est bien en adéquation avec la loi catholique, il ne s'agit en aucun cas de promouvoir la prostitution, mais au contraire la restreindre.
mais encore une fois, il ne s'agit pas de condamner ce que font les gens chez eux, mais ce qu'ils font dans le domaine public. effectivement, si certains veulent avoir des pratiques peccamineuses chez elles, dans l'intimité, sous réserve qu'ils ne fassent pas de mal à un autre membre de la société, l'Etat n'a pas à intervenir.

Je reste en désaccord, car si l’hypocrisie est bannie des personnes peuvent admettre que le bien commun ne corresponde pas au leur et que chacun doit lui sacrifier le sien, pour autant que cela se justifie.

et je maintiens que c'est utopique, la majorité des gens refusera de se sacrifier pour le bien commun à moins d'avoir un pays de saints

On en revient au problème de départ. Il convient de ne pas oublier qu’une partie de nos règles ne vient pas de Jésus, mais d’une réflexion théologique et plus souvent philosophique qui s’efforce d’y être conforme, et que même « en chrétienté » il y a eu des loupés, des égarements, etc.
Et donc que la loi naturelle devrait permettre cela et qu’il faut lui faire confiance : sur certains sujets, ce n’est pas toujours le catho qui a la meilleure idée, c’est à chacun d’avoir assez d’humilité et en cela la vie sociale et politique devrait aider les religions à s’améliorer !
N’est-ce pas grâce à elle que l’Eglise a dû reconnaître certains torts qui sinon auraient perdurer en son sein ? Il pourrait être bon que le pouvoir civil soit un contre-pouvoir pour toutes les religions. Pilate aurait pu sauver Jésus s‘il avait eu des c…

Effectivement, les catholiques n'ont pas la science infuse, loin de là, mais ils ont, par la confirmation, reçu le don de Sagesse et ça, ce n'est pas rien.
Pour moi, la société civile ne peut apporter à l'Eglise que la stabilité politique facilitant la diffusion de l'Evangile, mais aucunement des idées. Et l'Eglise étant une société parfaite (catéchisme de St Pie X), elle n'a eu aucun tort; éventuellement, des individus en son sein en ont eu. et je pense au contraire que la reconnaissance de ces torts a été une grave erreur.
La définition de contre-pouvoir étant ce qui s'oppose au pouvoir établi, ce que vous proposez est donc que la société civile s'oppose à l'Eglis et donc au Christ? je pense qu'il doit y avoir un malentendu
Pour Pilates, j'aurai justement analysé cela disant que c'est l'illustration de la société civile qui refuse justement de se soumettre à l'Eglise pour rspecter le volonté du peuple; il sait que Jésus est le Fils de Dieu mais le condamne quand même à la demande du peuple juif.

[patatedouce]

Cher mikesss,
En te lisant, je perçois que ton insistance sur la nécessité d’un État catholique renvoie à une vision profondément ultramontaine (qui pour moi s'apparente à réduire le monde à un vaste monastère) : l’idée que l’ordre social doit se régler directement sur la doctrine de l’Église, de manière centralisée et sans contre-pouvoir. Dans ce modèle, la société terrestre doit refléter au plus près le Royaume de Dieu, au point que la liberté publique des autres convictions est vue non comme un espace de dialogue, mais comme une menace à endiguer.

Or, ce rêve ultramontain s’apparente à une forme de panglossisme religieux : croire que si l’État épouse l’Église, on vivra dans « le meilleur des mondes possibles ». Comme chez Pangloss, tout mal qui surviendrait serait soit tolérable, soit justifié, puisque « la cité catholique » serait par définition ordonnée au bien. Ce raisonnement peut sembler séduisant, mais il a deux faiblesses :

1. Il tend à nier les erreurs passées (comme si l’Église institutionnelle n’avait jamais eu de torts, ce qui est difficile à défendre historiquement).
- Les abus sexuels => volonté de Dieu de purifier l’Eglise (La FSSPX a été concernée il me semble...)…
2. Il risque de vider la foi de sa dimension libre et personnelle, en la confondant avec un ordre social imposé.

C’est là que, pour moi, cette vision devient problématique. Elle risque de transformer le christianisme en un système clos, protégé, où l’on attend que « la structure » garantisse la vérité — un peu comme l’homme dans la parabole des sables mouvants, qui refuse le bâton et la corde envoyés par Dieu parce qu’il attend un miracle « pur ». Or Dieu agit souvent à travers les médiations imparfaites de l’histoire, de la raison et même du pluralisme, qui obligent les chrétiens à témoigner de leur foi sans s’abriter derrière une façade politique.

Mais surtout, cette logique déresponsabilise l’homme : elle fait croire qu’il suffit de vivre dans un État « catholique » pour être dans le vrai, alors que la Bible ne cesse de rappeler que chacun est personnellement appelé à choisir la vie ou la mort, à se convertir ou à s’endurcir (cf. Dt 30,19 ; Ez 18,20). L’Alliance n’a jamais été une garantie automatique, mais toujours une invitation libre à répondre à Dieu. En ce sens, une foi rendue « obligatoire » par les structures civiles trahit l’esprit même de l’Évangile.

Face à cela, je crois que le christianisme a une vocation plus humaniste qu’institutionnelle : il vise à élever l’homme dans sa liberté, à purifier ses choix par la vérité, et non à les contraindre de l’extérieur. Le Christ a rencontré chaque personne comme un visage unique — la Samaritaine, Zachée, le jeune homme riche — et non comme un rouage d’une cité uniforme. La société chrétienne n’est pas d’abord une construction politique, mais un peuple qui se transforme de l’intérieur.

C’est pourquoi je préfère une vision du christianisme qui s’incarne dans le vivre ensemble, qui fait confiance à la conscience éclairée, à la loi naturelle et au dialogue, plutôt qu’un système qui, au nom de protéger la foi, risque en réalité de l’étouffer.

Le fameux « Deus vult » (dans le sens panglosien) => a été largement remis en question par l’Eglise catholique et ca bien avant saint pie X / et c’est cette vision là qui est à la base de la doctrine protestante (si vous allez au bout de votre raisonnement vous arriverez à la justification pour la foi seule)…

[prodigal]

Le problème réside dans la définition d'un état totalitaire. Pour moi, je réfute cette appellation qui, par son côté péjoratif, ne sert au système démocratique qu'à dénigrer les états ne fonctionnant pas comme eux et n'a de toute façon, pas de définition claire. Ainsi, il m'est arrivé, dans le système scolaire, de voir des enseignants déclarer à leurs élèves que la monarchie française était un état totalitaire.
Je pense que les état islamique n'ont pas tort sur tout, mais il est clair qu'ils vont bien trop loin, surtout quand ils s'immiscent dans la vie privée des gens. et je pense que le point de bascule est là: j'ai bien précisé qu'en aucun cas un état n'a à faire de l'ingérence dans le domaine privé. Il n'est pas question, pour un état catholique, d'imposer la Foi (ce qui serait un non sens) ou de forcer dans le privé des gens a suivre les règles catholiques. En revanche, il est de son devoir d'endiguer l'erreur, ce qui implique d'interdire l'étalage des pratiques catholiques dans le domaine public.

J'admets en revanche sans problème que la définition que je donne d'un état catholique vous choque, mais j'aimerai que vous précisiez quel point exactement svp.
De plus, concernant la définition que vous proposez, il serait, je pense, nécessaire de définir ce qu'est le bien commun et la morale universelle, car suivant la définition que vous donnez à ces termes, on peut finalement être d'accord ou pas du tout

Non, je ne crois pas que ce soit un problème de définition (de l'Etat totalitaire). Nous sommes d'accord là dessus, et je reprendrai volontiers votre exemple : la monarchie absolue qui a régné en France n'est pas un régime totalitaire.
Le problème est bien celui que vous avez essayé de résoudre : qu'est-ce qu'un Etat catholique? Si c'est une variété de totalitarisme, a lors c'est la double catastrophe : non seulement les esprits droits seraient persécutés, mais en plus ils seraient définitivement dégoûtés du catholicisme.
C'est pourquoi j'ai proposé une définition très différente. Une précision à ce sujet : le bien commun est à poursuivre, il faut y travailler, ce n'est donc pas quelque chose de figé une fois pour toutes dans je ne sais quelle définition, et il arrive bien sûr que l'on se trompe à ce sujet, raison de plsu pour rechercher la vérité et la justice par dessus tout.
Un exemple qui, je pense, vous parlera, et vous aidera à voir ce qui me choque. La monarchie française, catholique, a toujours intégré la notion de tolérance, qui a permis aux croyants non catholiques de pratiquer publiquement leur religion, sous réserve que soient maintenus les droits de l'Eglise.

[mikesss]

Cher mikesss,
En te lisant, je perçois que ton insistance sur la nécessité d’un État catholique renvoie à une vision profondément ultramontaine (qui pour moi s'apparente à réduire le monde à un vaste monastère) : l’idée que l’ordre social doit se régler directement sur la doctrine de l’Église, de manière centralisée et sans contre-pouvoir. Dans ce modèle, la société terrestre doit refléter au plus près le Royaume de Dieu, au point que la liberté publique des autres convictions est vue non comme un espace de dialogue, mais comme une menace à endiguer.

Le rapport avec l'ultramontanisme m'échappe un peu. Oui, j'admets que je pense qu'il doit y avoir une soumission de la société temporelle aux lois naturelles et a celles émises par l'Eglise car l'Eglise est l'épouse du Christ et le Christ est le maitre de toute chose. Mais vous caricaturez ce que je dis en extrapolant totalement; il ne s'agit en aucun cas de faire du monde un vaste monastère, ni même d'espérer de faire de la société terrestre un reflet du Paradis. il s'agit seulement de rendre à Dieu le culte et la soumission qui lui sont dus. c'est tout simplement une question de justice. On peut aussi ajouter que toute autorité venant de Dieu, il est normal que les personnes à la tête des états se soumettent à l'autorité du Christ.
Pour ce qui est de ce que vous appelez les autres convictions, je vous rappelle que l'on parle de fausses religions, inspirées par le démon pour détourner les âmes, pas des limitations de vitesse sur autoroute, et que par conséquent, accorder une voix dans l'espace public à ces fausses religions revient à donner pignon sur rue au démon. Il s'agit donc bien d'une menace à endiguer, pas d'une simple opinion.

Or, ce rêve ultramontain s’apparente à une forme de panglossisme religieux : croire que si l’État épouse l’Église, on vivra dans « le meilleur des mondes possibles ». Comme chez Pangloss, tout mal qui surviendrait serait soit tolérable, soit justifié, puisque « la cité catholique » serait par définition ordonnée au bien. Ce raisonnement peut sembler séduisant, mais il a deux faiblesses :

1. Il tend à nier les erreurs passées (comme si l’Église institutionnelle n’avait jamais eu de torts, ce qui est difficile à défendre historiquement).
- Les abus sexuels => volonté de Dieu de purifier l’Eglise (La FSSPX a été concernée il me semble...)…
2. Il risque de vider la foi de sa dimension libre et personnelle, en la confondant avec un ordre social imposé.

Vous faites erreur, l'ultramontanisme ne consiste pas à dire que le fait de soumettre l'Etat à l'Eglise règlera tout les problèmes et que tout sera parfait et au pire, s'il y a du mal, il sera justifiable.
L'ultramontanisme est apparu en réaction au gallicanisme essentiellement et prône, dans un premier temps, la soumission de l'Eglise de France à Rome, puis dans un second temps, en réaction aux lois anticléricales de la 3eme république, la soumission du temporel sur le spirituel, voyant bien que la société française, depuis qu'elle avait choisi de ne plus se soumettre a Dieu, accumulait les horreurs.
Il n'a jamais été question de parler d'une société civile parfaite, d'où le mal a disparu ou est légitimé.
Sur les 2 faiblesses, je maintiens ce que je disais, à savoir que l'Eglise ne peut pas se tromper; en revanche, les hommes d'Eglise le peuvent, mais l'Eglise en tant que société ne le peut pas. La nuance peut sembler ténue, elle est extrêmement importante. et en l'occurrence, je ne vois pas ce que la FSSPX vient faire là. et votre 2ème faiblesse, je le redis, il n'est pas question de forcer qui que ce soit a se convertir, chacun garde sa liberté.

C’est là que, pour moi, cette vision devient problématique. Elle risque de transformer le christianisme en un système clos, protégé, où l’on attend que « la structure » garantisse la vérité — un peu comme l’homme dans la parabole des sables mouvants, qui refuse le bâton et la corde envoyés par Dieu parce qu’il attend un miracle « pur ». Or Dieu agit souvent à travers les médiations imparfaites de l’histoire, de la raison et même du pluralisme, qui obligent les chrétiens à témoigner de leur foi sans s’abriter derrière une façade politique.

mais c'est le rôle de l'Eglise enseignante de discerner aux travers des évènements quelle est la volonté du Dieu, pas à l'Eglise enseignée, qui est celle qui compose la société civile.

Mais surtout, cette logique déresponsabilise l’homme : elle fait croire qu’il suffit de vivre dans un État « catholique » pour être dans le vrai, alors que la Bible ne cesse de rappeler que chacun est personnellement appelé à choisir la vie ou la mort, à se convertir ou à s’endurcir (cf. Dt 30,19 ; Ez 18,20). L’Alliance n’a jamais été une garantie automatique, mais toujours une invitation libre à répondre à Dieu. En ce sens, une foi rendue « obligatoire » par les structures civiles trahit l’esprit même de l’Évangile.

Face à cela, je crois que le christianisme a une vocation plus humaniste qu’institutionnelle : il vise à élever l’homme dans sa liberté, à purifier ses choix par la vérité, et non à les contraindre de l’extérieur. Le Christ a rencontré chaque personne comme un visage unique — la Samaritaine, Zachée, le jeune homme riche — et non comme un rouage d’une cité uniforme. La société chrétienne n’est pas d’abord une construction politique, mais un peuple qui se transforme de l’intérieur.

C’est pourquoi je préfère une vision du christianisme qui s’incarne dans le vivre ensemble, qui fait confiance à la conscience éclairée, à la loi naturelle et au dialogue, plutôt qu’un système qui, au nom de protéger la foi, risque en réalité de l’étouffer.

Le fameux « Deus vult » (dans le sens panglosien) => a été largement remis en question par l’Eglise catholique et ca bien avant saint pie X / et c’est cette vision là qui est à la base de la doctrine protestante (si vous allez au bout de votre raisonnement vous arriverez à la justification pour la foi seule)…

la, j'avoue que je ne sais plus quoi dire, a part répéter ce que j'ai écris plus haut à plusieurs reprise mais que vous ne semblez pas intégrer: la mise en place d'un état officiellement catholique n'impose rien du tout, et chacun fait ses choix suivant sa conscience. en revanche, elle facilite matériellement (donc dans son domaine), la conversion des gens (il est plus facile de trouver la Foi dans une société qui vit au rythme du catholicisme que dans une société qui met en avant une multitude de croyances et de visions.

[patatedouce]

En lisant nos échanges, je me rends compte que la vraie question ne porte pas seulement sur la laïcité ou l’État catholique, mais sur l’interprétation même du don de Jésus.

Est-ce que ce don doit être compris comme une vocation autoritaire, où Dieu impose son règne à la société entière (ce qui rejoint ta vision, mikesss) ? Ou bien comme une vocation humaniste, où Dieu élève l’homme dans sa liberté et l’appelle à répondre sans contrainte (ce qui rejoint davantage ma sensibilité) ?

J’avoue ne pas savoir trancher facilement. On peut trouver dans l’Évangile des passages qui vont dans les deux sens : d’un côté l’affirmation de la souveraineté absolue du Christ (“Tout pouvoir m’a été donné”), et de l’autre ses rencontres personnelles, où chacun reste libre de répondre (la Samaritaine, Zachée, le jeune homme riche qui repart).

Historiquement, l’Église a longtemps vécu une interprétation plus “autoritaire” (la chrétienté), et Vatican II a ouvert une lecture plus “humaniste” avec la liberté religieuse, sans pour autant fermer totalement la porte à la première.

Du coup, je me dis que ce n’est pas à nous deux de régler ce dilemme en quelques messages . Peut-être qu’il faudrait un jour que l’Église, au plus haut niveau, ait le courage d’ouvrir vraiment cette controverse, pour discerner ensemble quelle est la volonté de Dieu aujourd’hui, à la lumière de l’Évangile et de l’Esprit Saint.

Je pense que l'Eglise pourra trouver une solution équilibre qui permettra de réaffirmer l'Eglise.

[mikesss]

En lisant nos échanges, je me rends compte que la vraie question ne porte pas seulement sur la laïcité ou l’État catholique, mais sur l’interprétation même du don de Jésus.

Est-ce que ce don doit être compris comme une vocation autoritaire, où Dieu impose son règne à la société entière (ce qui rejoint ta vision, mikesss) ? Ou bien comme une vocation humaniste, où Dieu élève l’homme dans sa liberté et l’appelle à répondre sans contrainte (ce qui rejoint davantage ma sensibilité) ?

J’avoue ne pas savoir trancher facilement. On peut trouver dans l’Évangile des passages qui vont dans les deux sens : d’un côté l’affirmation de la souveraineté absolue du Christ (“Tout pouvoir m’a été donné”), et de l’autre ses rencontres personnelles, où chacun reste libre de répondre (la Samaritaine, Zachée, le jeune homme riche qui repart).

Historiquement, l’Église a longtemps vécu une interprétation plus “autoritaire” (la chrétienté), et Vatican II a ouvert une lecture plus “humaniste” avec la liberté religieuse, sans pour autant fermer totalement la porte à la première.

Du coup, je me dis que ce n’est pas à nous deux de régler ce dilemme en quelques messages . Peut-être qu’il faudrait un jour que l’Église, au plus haut niveau, ait le courage d’ouvrir vraiment cette controverse, pour discerner ensemble quelle est la volonté de Dieu aujourd’hui, à la lumière de l’Évangile et de l’Esprit Saint.

Je pense que l'Eglise pourra trouver une solution équilibre qui permettra de réaffirmer l'Eglise.

Ces deux visions ne sont pas opposées, je pense. Dieu, en tant créateur, rédempteur... a pouvoir sur tout pas nature, mais il veut que nous nous soumettions à lui volontairement. c'est là la véritable liberté, la capacité qu'à l'homme de choisir le bien, de choisir Dieu. Et on peut concevoir, je pense, qu'un pays décide de placer volontairement sa société civile sous le joug du Christ, mais sans imposer pour autant aux individus de le faire personnellement, dans l'intimité de leur âme.

[cmoi]

Bonjour Mikess,
je vais commencer par un aparté :

l'auteur de ce fil (qui, au demeurant, n'était venu que jeter un pavé dans la mare et non pour discuter)

Je pense qu’il a voulu tester ses idées et connaître nos objections/réactions pour se donner de quoi plus tard les contrer.
Sinon je comprends votre distinction.

A présent je vais reclasser un peu autrement les choses car plusieurs sujets se rejoignent.

mais dans ce cas, la laïcité est aussi un utopie, puisque le problème sera le même; quel que soit le système politique en place, il y aura toujours des gens pour le remettre en cause.

En effet, et cela rejoint ceci :

Je suis d'accord, la loi naturelle est inscrite en chacun de nous mais si elle est une base (surtout pour ceux n'ayant pas connu le christianisme), elle n'est pas suffisante, sinon le Christ n'aurait pas enseigné l'Evangile. Le problème de faire confiance à la loi naturelle, comme vous dites, et on le voit dans les pays occidentaux, c'est qu'on peut très vite la mettre de côté parce qu'elle nous gêne.

qui justifie en partie qu’il faille une autorité pour imposer ce qui gêne mais qui est nécessaire.
et encore ceci :

En soi, je suis d'accord avec vous dans le principe de former plus les gens, mais la question qui se pose est quelle philosophie? d'où tirer la sagesse? Oui, on peut se tromper, mais il existe des erreurs coupables et persévérer dans son erreur n'est pas une bonne chose.

Et enfin ceci :

et je maintiens que c'est utopique, la majorité des gens refusera de se sacrifier pour le bien commun à moins d'avoir un pays de saints :

Pour le moment, je me contente de regrouper … !
et la problématique devient plus vivante dans la mise en pratique avec ceci :

On ne peut pas fractionner le pays suivant les religions, :

Car en effet, cela reviendrait à fractionner la terre en pays selon les religions, c’est juste l’échelle qui change.
Et donc on boucle sur la recherche de ce qui permettrait à une société civile d’avoir des règles qui rendent compte de la loi naturelle.
Ce qui suppose selon moi aussi et déjà une implication de chacun jusque dans sa représentativité. C’est bien ce qui dérange nos politiques, quand ils font enfin preuve d’un vrai civisme : la désaffection des urnes ! Mais il y aurait plein d’autres choses à dénoncer ou citer…

Favoriser les siens par l'impôt, c'est effectivement injuste puisqu'il n'y a pas de raison à cela; en revanche, je ne vois pas en quoi favoriser l'accès aux postes à responsabilités est injuste. il est logique de placer sur les postes décisionnaires des gens de confiance, des personnes dont on sait qu'elles vont diriger en accord avec nos principes. Et accéder à un poste à responsabilité n'étant pas un droit en soi, il n'y a pas d'injustice, mais je dirais en plus que c'est de la prudence: je ne vais pas donner du pouvoir à quelqu'un qui risque de faire n'importe quoi.

Ce n’est pas totalement faux, sauf que des gens pourraient devenir cathos (par exemple) pour seulement accéder à ces places, et que rien n’empêche qu’un non catho (la foi est une grâce !) applique avec un meilleur zèle et plus de jugement les règles cathos qu’un catho !
Cela supposerait aussi que les avantages personnels(financiers, sociaux, etc.) liés à ces postes soient absents, ce qui est d’autant moins probable s’ils sont réservés à une catégorie.

Vous indiquez là le principe de base à ne jamais oublier, mais il n’en reste pas moins que sans l’intervention de l’Etat, cela reviendrait à renforcer des inégalités et créer des « castes », à empêcher tout un chacun d’accéder à certains métiers et charges.

ALors je vais vous répondre par 2 question:
- en quoi l'inégalité est-elle une mauvaise chose?
- en quoi permettre à tout le monde d'accéder à toutes les charges est-elle une bonne chose?

Pensant à l’ancien régime et aux corporations (qui favorisaient une meilleure connaissance et pratique professionnelle autant qu’éthique), aux métiers qui se transmettent de père en fils, etc. je m’attendais un peu à une objection de ce genre… !
La « situation présente » nous montre cependant qu’on peut être un excellent je ne sais quoi sans que nos parents l’aient été, ce n’est donc pas tant l’inégalité en tant que telle que la privation de pouvoir développer ses talents et de choisir selon ses goûts qui pose un problème.

Effectivement, les catholiques n'ont pas la science infuse, loin de là, mais ils ont, par la confirmation, reçu le don de Sagesse et ça, ce n'est pas rien.

Je ne suis pas convaincu que les 7 dons du Saint-Esprit puissent être ainsi récupérés pour autre chose que la vie strictement surnaturelle. Même s’il y a des passerelles et des noms identiques. En revanche, oui, les charismes utilisent des dons naturels et les enrichissent.

Pour moi, la société civile ne peut apporter à l'Eglise que la stabilité politique facilitant la diffusion de l'Evangile, mais aucunement des idées.

Dans un monde parfait, oui, ce serait même l’Eglise qui comme vous l’avez laissé entendre pourrait en apporter à la société civile via ses membres (qui sont les mêmes) mais regardez quand même l’exemple des discussions récentes sur ce forum à propos des « hominidés » : la société civile via ses membres et leurs travaux, peut être amené à faire évoluer sinon la doctrine de l’Eglise, du moins sa propre vision de sa propre doctrine.

Et l'Eglise étant une société parfaite (catéchisme de St Pie X), elle n'a eu aucun tort; éventuellement, des individus en son sein en ont eu. et je pense au contraire que la reconnaissance de ces torts a été une grave erreur.

C’est un terrain glissant, car l’Eglise est faite de ses membres et représentée par eux. On ne peut la décharger de sa responsabilité si elle-même ne se distingue pas de ces membres défaillants en les désapprouvant, surtout quand ils agissent en son nom ou en utilisent l’autorité.
Le péché par omission, cela existe !

La définition de contre-pouvoir étant ce qui s'oppose au pouvoir établi, ce que vous proposez est donc que la société civile s'oppose à l'Eglis et donc au Christ? je pense qu'il doit y avoir un malentendu

Disons que c’est un rêve : qu’elle s’oppose à l’Eglise quand celle-ci s’oppose au Christ !
Car l’Eglise visible et réelle (pas l’abstraction qui permet cette définition à quoi vous recourrez) n’est pas absolument une société parfaite (ni la société civile), cela c’est une définition « hors sol » pour la tenue de quoi il faut ensuite faire des distinctions un peu subtiles qui frôlent parfois l’hypocrisie.
Chacune serait le gendarme de l’autre et c’est aussi valable ou devrait l’être inter-religions (on rejoint le sujet premier) !

Pour Pilates, j'aurai justement analysé cela disant que c'est l'illustration de la société civile qui refuse justement de se soumettre à l'Eglise pour rspecter le volonté du peuple; il sait que Jésus est le Fils de Dieu mais le condamne quand même à la demande du peuple juif.

C’est un peu tordu : l‘Eglise n’existait pas encore, la religion de Dieu était alors le judaïsme, et ce sont ses chefs qui ont fait pression sur lui parce que justement ils n’étaient pas parfaits comme ils auraient dû être – sans quoi, nous aurions aujourd’hui encore la même religion !

Sans quoi je trouve la distinction faite par Patate Douce pas si stupide, et pour que les 2 visons s'harmonisent il faudrait que l'idée que chaque catho a de Dieu soit identique, ce qui n'est pas le cas et renvoie à la pluralité des religions et à la merveilleuse parabole du bon samaritain.
Apprendre à traiter son prochain comme s'il était Dieu devrait permettre de résoudre les différences et d'affiner la conscience religieuse et du sacré, le sens de Dieu. Si chacun s'en remettait à Lui et à la grâce (qui seule donne la foi) pour résoudre les différents !
Au lieu d'imposer sa vision de Dieu, Le laisser donner la Sienne et Lui faire confiance !
Adorer Dieu, soit, mais "en esprit et en vérité", tel est le challenge... et cela passe avant "en société" mais commence par celle-ci à condition de se respecter les uns les autres jusque dans la façon d'adorer. Purifier la Révélation de nos ajouts! - Il y a bien des passages d'Evangiles qui nous l'ordonnent !

[mikesss]

Non, je ne crois pas que ce soit un problème de définition (de l'Etat totalitaire). Nous sommes d'accord là dessus, et je reprendrai volontiers votre exemple : la monarchie absolue qui a régné en France n'est pas un régime totalitaire.
Le problème est bien celui que vous avez essayé de résoudre : qu'est-ce qu'un Etat catholique? Si c'est une variété de totalitarisme, a lors c'est la double catastrophe : non seulement les esprits droits seraient persécutés, mais en plus ils seraient définitivement dégoûtés du catholicisme.
C'est pourquoi j'ai proposé une définition très différente. Une précision à ce sujet : le bien commun est à poursuivre, il faut y travailler, ce n'est donc pas quelque chose de figé une fois pour toutes dans je ne sais quelle définition, et il arrive bien sûr que l'on se trompe à ce sujet, raison de plsu pour rechercher la vérité et la justice par dessus tout.
Un exemple qui, je pense, vous parlera, et vous aidera à voir ce qui me choque. La monarchie française, catholique, a toujours intégré la notion de tolérance, qui a permis aux croyants non catholiques de pratiquer publiquement leur religion, sous réserve que soient maintenus les droits de l'Eglise.

Le problème que je soulevais sur le terme d'état totalitaire, c'est que personne n'est capable de le définir correctement; quand on voit la liste des états totalitaires, quand on voit la pseudo définition, on voit bien que ce terme est biaisé à la base; la définition la plus courante commence par le fait qu'il n'y ait qu'un parti unique, mais cela suppose justement qu'il y ait un système de parti en place, ce qui n'est pas une nécessité.

Et concernant la monarchie française, au contraire, elle appliquait ce que je proposais, à savoir que les autres religions soient tolérées, effectivement, mais pas sur la place publique; ainsi il existait des juifs dans le royaume de France (et pas qu'un peu), mais les synagogues ne devaient pas être reconnaissables de l'extérieur; l'édit de Nantes, que l'on pourrait considérer comme étant une acceptation d'une autre religion, reste en faite une réponse circonstanciée pour mettre fin à la guerre civile et interdit le culte protestant dans une grande partie du pays (dont à Paris), leur accordant certains lieux spécifiques et leur rendant certains droits pour les calmer. Mais on voit bien qu'il n'est aucunement question d'autoriser une pratique libre et publique d'une autre religion que les catholicisme; l'Edit de fontainebleau, qui révoque l'édit de Nantes et qui sera applicable jusqu'à la révolution, précise que l'édit de Nantes était provisoire et interdit officiellement la pratique du protestantisme dans le royaume (même s'ils en ont fait par la suite une application prudente, c'est à dire pas tout à fait stricte, à la demande du roi).
Donc oui, la monarchie française "tolérait" effectivement les autres religions, elle n'imposait à personne de devenir catholique, mais elle cherchait à limiter grandement leur influence et leur refusait un droit de cité. et s'il y a eu parfois des abus, il ne faut pas le nier, je pense qu'il vaut mieux être clair sur les principes à la base, quitte a parfois, suivant les circonstances, en faire une application plus légère que renier sur ces dits principes et que c'est exactement ce qu'ont voulu faire les rois de France.

[prodigal]

Cher mikesss,
la révocation de l'édit de Nantes est l'œuvre de l'Etat, non de l'Eglise, et elle fut, tout simplement, une erreur politique en même temps qu'une faute morale.
On pourrait bien entendu dire la même chose de l'Inquisition espagnole.
Mais quel est la question de fond? La question de fond est celle de la liberté religieuse. L'Eglise affirme la liberté religieuse, c'est-à-dire la dignité de la conscience personnelle, qui ne peut être légitimement contrainte. Il n'est donc pas légitime de persécuter quelqu'un en raison de ses croyances religieuses (sauf, bien entendu, si celles-ci l'amènent à commettre quelque crime).
Or, on retrouve ici la question de la laïcité. Les laïcards (c'est-à-dire les partisans sectaires et bornés de la laïcité) et les intégristes (c'est-à-dire les catholiques adversaires de la liberté religieuse) commettent la même erreur, en posant que seul un Etat laïc peut préserver la liberté religieuse (les uns s'en félicitant, les autres le condamnant). C'est évidemment faux, puisqu'un Etat catholique peut en faire autant. Mais ce raisonnement suppose que nous nous accordions sur ce qu'est un Etat catholique, d'où mon intervention.
Comme vous le savez, c'est cette question de la liberté religieuse qui est à l'origine de ce que l'on appelle, pour aller vite, le schisme lefebvriste, d'où l'importance de la question.

[mikesss]

Car en effet, cela reviendrait à fractionner la terre en pays selon les religions, c’est juste l’échelle qui change.
Et donc on boucle sur la recherche de ce qui permettrait à une société civile d’avoir des règles qui rendent compte de la loi naturelle.
Ce qui suppose selon moi aussi et déjà une implication de chacun jusque dans sa représentativité. C’est bien ce qui dérange nos politiques, quand ils font enfin preuve d’un vrai civisme : la désaffection des urnes ! Mais il y aurait plein d’autres choses à dénoncer ou citer…

Non, ce n'est pas juste l'échelle qui change; la notion même de pays nécessite une certaine unité en son sein et cela passe par un certain nombre de facteur et on peut estimer que la religion en fait partie (tout comme certains y mettent la langue, l'Histoire...).

Ce n’est pas totalement faux, sauf que des gens pourraient devenir cathos (par exemple) pour seulement accéder à ces places, et que rien n’empêche qu’un non catho (la foi est une grâce !) applique avec un meilleur zèle et plus de jugement les règles cathos qu’un catho !
Cela supposerait aussi que les avantages personnels(financiers, sociaux, etc.) liés à ces postes soient absents, ce qui est d’autant moins probable s’ils sont réservés à une catégorie.

On ne peut effectivement pas empêcher que certains simulent leur foi dans le but d'accéder à des postes, mais là on touche de toute façon aux limites de l'humain; rien ne vous permet d'affirmer que quelqu'un brigue un poste non pas pour aider au bien commun mais pour son intérêt propre; on peut juste tenter de déceler les signaux laissant à penser que tel individu est digne d'endosser telle charge, mais on ne sera jamais sûr que c'est réellement le cas, seul Dieu sonde les cœurs. Mais instaurer cette règle serait déjà un premier écrémage (mais non le seul).
Alors oui, certains non catholique seraient peut être plus aptes et plus sages, mais aucun système n'est parfait.
pour prendre un exemple plus spécifique (et qui n'a rien a voir avec la société civile), c'est comme quand St Pie X déclarait au sujet de la musique sacrée : "Enfin, on n’admettra à faire partie de la maîtrise de l’église que des hommes d’une piété et d’une probité de vie reconnues , qui, par leur maintien modeste et pieux durant les fonctions liturgiques se montrent dignes de l’office qu‘ils remplissent." Peut être que cette probité de vie n'est que simulée, et peut être que telle autre personne qui ne semble pas remplir ces conditions chanterait mieux, mais il faut bien commencer quelque part, pour s'assurer que n'importe qui ne se présente pas. Ainsi en France, il n'est pas possible d'être sénateur avant 24 ans, et il n'est pas possible de se présenter à l'élection présidentielle sans les 500 signatures. et peut être que ces contraintes empêchent des gens très compétents d'accéder à ces postes. mais on a estimé que globalement, ça permettait d'écrémer les candidats les moins à même de remplir correctement cette charge.
par contre, je ne vois pas en quoi le fait que certains postes soient réservés à une certaine catégorie impose la mise en place d'avantages financiers ou sociaux.

Pensant à l’ancien régime et aux corporations (qui favorisaient une meilleure connaissance et pratique professionnelle autant qu’éthique), aux métiers qui se transmettent de père en fils, etc. je m’attendais un peu à une objection de ce genre… !
La « situation présente » nous montre cependant qu’on peut être un excellent je ne sais quoi sans que nos parents l’aient été, ce n’est donc pas tant l’inégalité en tant que telle que la privation de pouvoir développer ses talents et de choisir selon ses goûts qui pose un problème.

Oui, enfin, globalement, je ne parle pas vraiment de métiers, mais de charges, ce qui est différent. Encore une fois, rien n'interdit à qui que ce soit de trouver un métier dans lequel il excelle. Je parle uniquement de responsabilité publiques. Donc l'inégalité réside juste dans le fait qu'il n'est pas possible d'accéder aux plus hautes responsabilités dans la société civile, c'est quand même restreint comme champ d'application.

Je ne suis pas convaincu que les 7 dons du Saint-Esprit puissent être ainsi récupérés pour autre chose que la vie strictement surnaturelle. Même s’il y a des passerelles et des noms identiques. En revanche, oui, les charismes utilisent des dons naturels et les enrichissent.

effectivement les dons du St Esprit sont fait pour les vérités éternelles, mais ce sont plus que des passerelles qui existent; étant donné que les vérités surnaturelles sont la fin ultime de l'homme et que la société civile est là pour aider (de manière indirecte) à atteindre cette fin, c'est quand même lié. Et le catéchisme nous dit que les dons du St Esprit nous rend prompts aux actes de vertu, dont la vertu de prudence qui est une vertu cardinale et qui a une application concrète dans la vie matérielle.

Dans un monde parfait, oui, ce serait même l’Eglise qui comme vous l’avez laissé entendre pourrait en apporter à la société civile via ses membres (qui sont les mêmes) mais regardez quand même l’exemple des discussions récentes sur ce forum à propos des « hominidés » : la société civile via ses membres et leurs travaux, peut être amené à faire évoluer sinon la doctrine de l’Eglise, du moins sa propre vision de sa propre doctrine.

Je n'ai pas trouvé le fil dont vous parlez.
En revanche, il est clair qu'il y a une influence du monde (au sens société civiles) non pas sur la doctrine de l'Eglise , mais sur les points qu'elle approfondit, qu'elle précise. Ainsi, la doctrine sociale a été explicité à la fin du XIX en réponse au capitalisme, ce qui ne veut pas dire que Léon XIII ait inventé cette doctrine, il n'a fait qu'expliciter l'Ecriture Sainte et la Tradition. Mais cette influence doit rester de l'ordre de la réaction; je veux dire par là que l'Eglise n'a pas à changer sa doctrine en fonction du monde, car ce serait admettre qu'elle s'est trompé par le passé, ce qui n'est pas concevable. le terme de vision de la doctrine est plus ambigüe, je l'avoue. En utilisant ce terme qu'entendez vous exactement?

C’est un terrain glissant, car l’Eglise est faite de ses membres et représentée par eux. On ne peut la décharger de sa responsabilité si elle-même ne se distingue pas de ces membres défaillants en les désapprouvant, surtout quand ils agissent en son nom ou en utilisent l’autorité.
Le péché par omission, cela existe !

L'Eglise n'est pas seulement la somme de ses membres, c'est plus que cela, sinon elle ne serait pas sainte. Cette société de tous les baptisés a des qualités que ses membres n'ont pas forcément, comme la sainteté. Comme dirigée par le Christ, cette Eglise ne peut pas errer, et s'il y eu par le passé, et il y en aura dans le futur, des manquement dans la chaine hiérarchique, ce n'est pas une faute de l'Eglise en elle même. Prenons un exemple dans la société civile: un maire qui est accusé de prise illégale d'intérêts, personne ne va dire que c'est la commune qui a fait une prise illégale d'intérêt, il y a une distinction entre la personne et l'organisme qu'il représente. c'est la même chose pour l'Eglise. Alors oui, pour faciliter les échanges, on utilise le terme d'Eglise pour parler de ses membres, mais c'est dangereux.

Disons que c’est un rêve : qu’elle s’oppose à l’Eglise quand celle-ci s’oppose au Christ !
Car l’Eglise visible et réelle (pas l’abstraction qui permet cette définition à quoi vous recourrez) n’est pas absolument une société parfaite (ni la société civile), cela c’est une définition « hors sol » pour la tenue de quoi il faut ensuite faire des distinctions un peu subtiles qui frôlent parfois l’hypocrisie.
Chacune serait le gendarme de l’autre et c’est aussi valable ou devrait l’être inter-religions (on rejoint le sujet premier) !

Bon, vous vous en doutez, je ne suis pas en phase pour les raisons expliquées plus haut; l'Eglise ne peut pas s'opposer au Christ puisque le Christ en est son chef. Et je ne pense pas que ce soit une définition hors sol; elle peut paraître osée d'un point de vue humain, mais elle est inspirée par le St Esprit, donc il faut regarder cela d'un point de vue surnaturel.

C’est un peu tordu : l‘Eglise n’existait pas encore, la religion de Dieu était alors le judaïsme, et ce sont ses chefs qui ont fait pression sur lui parce que justement ils n’étaient pas parfaits comme ils auraient dû être – sans quoi, nous aurions aujourd’hui encore la même religion !

Bien sûr, l'Eglise n'existait pas encore, mais c'est une image, comme beaucoup de choses; la manne n'était pas l'Eucharistie, mais une image, Melchisédech n'était le Christ, mais le préfigurait et il existe des dizaines d'exemple comme cela. En l'occurrence, le Christ représentait l'Eglise, Pilate représentait les société civiles.

Sans quoi je trouve la distinction faite par Patate Douce pas si stupide, et pour que les 2 visons s'harmonisent il faudrait que l'idée que chaque catho a de Dieu soit identique, ce qui n'est pas le cas et renvoie à la pluralité des religions et à la merveilleuse parabole du bon samaritain.
Apprendre à traiter son prochain comme s'il était Dieu devrait permettre de résoudre les différences et d'affiner la conscience religieuse et du sacré, le sens de Dieu. Si chacun s'en remettait à Lui et à la grâce (qui seule donne la foi) pour résoudre les différents !
Au lieu d'imposer sa vision de Dieu, Le laisser donner la Sienne et Lui faire confiance !
Adorer Dieu, soit, mais "en esprit et en vérité", tel est le challenge... et cela passe avant "en société" mais commence par celle-ci à condition de se respecter les uns les autres jusque dans la façon d'adorer. Purifier la Révélation de nos ajouts! - Il y a bien des passages d'Evangiles qui nous l'ordonnent !

Le problème n'est pas l'idée que l'on se fait de Dieu, qui, de toutes façon, n'est pas censée être très différente entre les catholiques, mais bien le pluralisme des religions. je ne pense pas que la parabole du bon samaritain soit à comprendre comme l'acceptation des autres religions, mais plus sous l'angle de ce que dira Saint Paul par la suite "quand j'aurais même toute la Foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien", en plus d'être une critique de ce que les pharisiens et prêtres avaient fait de leur religion.
La charité est essentielle, mais il ne s'agit pas de laisser dire ou faire n'importe quoi. C'est ce que disait Jésus dans l'Evangile:

« Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.

La société a son rôle à jouer, en tant que société dans la correction fraternelle. En prônant un système laïque sui se baserait sur la discussion, l'échange on applique peu ou prou les 2 premières étapes. Mais il reste la dernière, à savoir que la société se doit d'intervenir.

[mikesss]

Cher mikesss,
la révocation de l'édit de Nantes est l'œuvre de l'Etat, non de l'Eglise, et elle fut, tout simplement, une erreur politique en même temps qu'une faute morale.
On pourrait bien entendu dire la même chose de l'Inquisition espagnole.
Mais quel est la question de fond? La question de fond est celle de la liberté religieuse. L'Eglise affirme la liberté religieuse, c'est-à-dire la dignité de la conscience personnelle, qui ne peut être légitimement contrainte. Il n'est donc pas légitime de persécuter quelqu'un en raison de ses croyances religieuses (sauf, bien entendu, si celles-ci l'amènent à commettre quelque crime).
Or, on retrouve ici la question de la laïcité. Les laïcards (c'est-à-dire les partisans sectaires et bornés de la laïcité) et les intégristes (c'est-à-dire les catholiques adversaires de la liberté religieuse) commettent la même erreur, en posant que seul un Etat laïc peut préserver la liberté religieuse (les uns s'en félicitant, les autres le condamnant). C'est évidemment faux, puisqu'un Etat catholique peut en faire autant. Mais ce raisonnement suppose que nous nous accordions sur ce qu'est un Etat catholique, d'où mon intervention.
Comme vous le savez, c'est cette question de la liberté religieuse qui est à l'origine de ce que l'on appelle, pour aller vite, le schisme lefebvriste, d'où l'importance de la question.

Je suis tout à fait d'accord que l'Edit de Nantes fut l'œuvre de l'Etat catholique et non pas de l'Eglise. Quant à dire que ce fut une erreur ou une faute, je ne suis pas d'accord; tout d'abord, il semble que l'Edit de Nantes n'avait jamais eu vocation à être définitif, donc qu'il était prévu qu'il soit révoqué dès la début, et d'autre part, il est (entre autres) la conséquence politique des tentatives de sédition de la part des chefs protestants. Il est clair qu'il a eu un impact non négligeable sur l'économie française, mais il précise tout de même dans sa conclusion qu'aucun protestant, tant qu'il reconnait le pouvoir royal et se soumet à lui, ne pourra être embêté du fait de son appartenance à cette religion. et comme je disais, il y a eu ensuite, à la demande même de Louis XIV, une grande latitude dans l'application des différents article, les principes demeurant saufs. de toutes façon, l'édit de Nantes ainsi que sa révocation avaient essentiellement pour origine des raisons plus politiques que religieuses, tout comme ce qu'on a appelé les guerres de religion.

Je suis en revanche tout à fait en phase avec vous sur le sujet de la liberté religieuse, car c'est effectivement bien le cœur du sujet.
Pour ma part, la liberté étant la capacité qu'a l'homme de choisir le bien (on n'est pas libre de faire le mal), la liberté religieuse s'entend par le fait de ne pas être empêché de rendre un culte à Dieu, en d'autres termes d'être catholique. on n'est pas libre de se tromper, c'est une faiblesse au contraire causée par le péché originel. On n'est pas libre de faire le mal, c'est au contraire un esclavage dont il faut se débarrasser. De ce fait, la liberté religieuse ne consiste pas dans le fait de pouvoir choisir la religion que je veux, mais bien dans le fait de choisir la religion catholique.
Je me doute que vous ne serez pas en accord avec cette définition, ce qui expliquerait notre désaccord.
Et si on continue le raisonnement, l'état se devant d'assurer la liberté religieuse, il se doit donc de permettre aux gens de pratiquer la religion catholique sans entrave, mais pas de pratiquer les autres religions (vu que ce n'est pas un droit). et donc un état catholique assumerait pleinement cette responsabilité et ferait son possible pour que ses administrés puissent être catholique, sans entrave, mais sans les forcer pour autant, mais en limitant les tentations de faire d'autres choix, donc en limitant l'apparition sur la place public des erreurs; car comme disait St Augustin:

A force de tout voir on finit par tout supporter... A force de tout supporter on finit par tout tolérer... A force de tout tolérer on finit par tout accepter... A force de tout accepter on finit par tout approuver !

Le problème de la Fraternité St Pie X est plus vaste, je pense, la partie sur la liberté religieuse en est un aspect, mais pas le seul.

[prodigal]

Vous avez bien deviné : je suis en accord avec vous sur beaucoup de points, et les désaccords qui subsistent sont mineurs, sauf ce qui concerne la liberté religieuse.
La liberté religieuse n'est ni la contrainte de pratiquer une religion qui n'est pas la sienne (ceci me paraît évident) ni non plus le droit de choisir au supermarché des idéologies celle que l'on veut. En effet, et vous serez d'accord avec ça je pense, adhérer à des opinions fausses parce que cela arrange n'est pas une liberté.
La liberté religieuse est donc la garantie de ne pas être empêché de pratiquer la religion que l'on croit vraie, c'est l'aspect politique de la question, à la condition de s'ouvrir à la vérité selon l'exigence universelle de la conscience morale, et ceci concerne plus précisément la dignité de la personne, qui est responsable de son rapport à la vérité.
Si donc persécuter quelqu'un du fait de sa religion ne peut être admis, en revanche il est évidemment permis de chercher à le convaincre de se convertir, selon le chemin préparé pour lui de toute éternité.

[mikesss]

Vous avez bien deviné : je suis en accord avec vous sur beaucoup de points, et les désaccords qui subsistent sont mineurs, sauf ce qui concerne la liberté religieuse.
La liberté religieuse n'est ni la contrainte de pratiquer une religion qui n'est pas la sienne (ceci me paraît évident) ni non plus le droit de choisir au supermarché des idéologies celle que l'on veut. En effet, et vous serez d'accord avec ça je pense, adhérer à des opinions fausses parce que cela arrange n'est pas une liberté.
La liberté religieuse est donc la garantie de ne pas être empêché de pratiquer la religion que l'on croit vraie, c'est l'aspect politique de la question, à la condition de s'ouvrir à la vérité selon l'exigence universelle de la conscience morale, et ceci concerne plus précisément la dignité de la personne, qui est responsable de son rapport à la vérité.
Si donc persécuter quelqu'un du fait de sa religion ne peut être admis, en revanche il est évidemment permis de chercher à le convaincre de se convertir, selon le chemin préparé pour lui de toute éternité.

comme je disais, on n'a pas un droit à faire le mal ou a se tromper, c'est pourquoi je ne suis pas d'accord sur votre définition de la liberté religieuse. pratiquer une autre religion que le catholicisme n'est pas user de sa liberté, qui ne peut se concevoir qu'en adéquation avec la volonté divine, mais au contraire être en quelque sorte esclave du péché. Et donc on ne peut pas dire que c'est un droit.
Après, il est clair qu'il n'est pas question de forcer qui que ce soit à se convertir, ça n'aurait pas de sens. c'est pourquoi il s'agit effectivement de pousser les gens à choisir Dieu, mais comme ce choix est la fin ultime de l'homme, tout doit y concourir, et l'Etat, dans la limite de ses prérogatives, a savoir l'espace public, aussi.