Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[mikesss]

L'ambiguïté tient au fait que vous attendez de l'Etat qu'il combatte toutes religions à l'exception de la catholique (où alors j'ai mal compris).
Vous justifiez cela, toujours si j'ai bien compris, par la lutte contre l'idolâtrie, qu'il ne faut pas confondre avec la persécution des idolâtres, c'est bien ça?
Or, j'objecte à cela que
1) toutes les religions ne sont pas idolâtres, loin de là.
2) il me semble impossible d'empêcher une pratique religieuse sans que ce soit une persécution de ceux qui en sont les adeptes.
J'ajoute que la religion catholique a vocation à se propager sans violence, mais de cela vous semblez convaincu ; c'est pourquoi je ne le pose pas comme une objection, mais comme un point d'insistance à ne jamais oublier quand on réfléchit à ces questions.

Je n'attends pas qu'il combatte les religions autres que catholiques, ce n'est pas son rôle; j'attends seulement qu'il travaille au bien de ses membres en leur limitant la tentation d'apostasier et l'exposition à l'erreur (c'est sa contribution au bien ultime de l'homme). c'est totalement différent, puisqu'une fois cela posé, on en arrive à la conclusion qu'il doit chercher à limiter l'exposition publique des fausses religions, des hérésies et de l'immoralité mais il n'a pas à chercher a convertir qui que ce soit.

Concernant vos 2 objections:
1) toutes les religions ne sont pas idolâtres, loin de là. -> les seules qui ne le sont pas sont les religions chrétiennes et si elles ne sont pas idolâtres, elles sont hérétiques, ce qui reste une erreur.
2) il me semble impossible d'empêcher une pratique religieuse sans que ce soit une persécution de ceux qui en sont les adeptes. -> tout dépend de ce qu'on appelle une persécution; je pense que l'on est trop imprégnés des principes modernes, ce qui fait que l'on a tendance à prendre pour de la persécution toute contrainte. De plus, il n'a jamais été question dans mes propos d'interdire toute pratique religieuse, mais seulement sa visibilité dans l'espace public.

[prodigal]

Cher mikesss,
vous ne répondez pas à mes objections, vous assumez vos propos, ce qui est louable en un certain sens, mais fort différent.
Nous sommes donc en opposition sur deux points. Vous considérez les religions non chrétiennes comme idolâtres, vous posez un droit de persécuter ceux qui les pratiquent.
Je ne suis évidemment pas du tout convaincu. Il me semble impossible, sauf mauvaise foi, de considérer par exemple le judaïsme comme idolâtre. De plus, si une religion est souvent accusée d'idolâtrie, avec des arguments fallacieux, certes, mais plus persuasifs que les vôtres, c'est bien la catholique (constantinienne, papiste, trithéiste, etc.). On en revient toujours là, à qualifier d'idolâtre la religion de l'autre.
Quant au droit de persécuter les adeptes d'une religion non catholique, cela va évidemment contre le dogme de la liberté religieuse. Il s'agit bien de persécution, puisque cela prétend empêcher toute expression de la confession concernée, ce qui revient à lui nuire en vue de la faire disparaître.
Si donc on admet votre raisonnement, pour l'appliquer à un Etat non catholique, celui-ci pour lutter contre la propagation de "l'erreur catholique", et en vue de sa disparition, devrait persécuter le catholicisme (interdire les cloches, les fêtes religieuses, l'art chrétien, etc.) Cela s'est fait, déjà, mais ce n'est pas un modèle à suivre, même en le transposant à d'autres religions.

[patatedouce]

Cher cmoi,

Vous avez raison : votre comparaison avec l’eucharistie va plus loin et elle devient douloureuse, parce qu’elle touche l’expérience concrète de ceux qui ont été blessés par des prêtres. Permettez-moi de vous dire d’abord que ce que vous avez subi est un scandale, une blessure qui ne devrait jamais exister dans l’Église, et qui appelle la justice et la vérité.

Mais c’est justement là que la distinction doit être faite, pour ne pas tout confondre :

- Un prêtre, comme homme, peut trahir sa vocation, commettre un crime, et alors il agit en dehors de sa mission apostolique. Dans ce cas, ce n’est pas l’Église qui agit à travers lui, mais seulement sa personne, qui blesse et détruit.

- Un prêtre, comme ministre apostolique, agit “in persona Christi” quand il célèbre les sacrements, enseigne la foi, ou gouverne dans la succession des apôtres (cad conformément au magistère de l'Eglise). Là, il est vraiment l’Église, non pas par ses mérites personnels, mais parce qu’il accomplit une fonction qui le dépasse.

C’est donc essentiel de séparer la fonction et la personne :

- Quand un prêtre célèbre validement l’eucharistie, il est l’Église, car le Christ agit par lui.

- Quand un prêtre abuse, il ne représente plus l’Église : il trahit sa mission et se met lui-même en dehors de ce lien apostolique.

De cette manière, la sainteté de l’Église n’est pas compromise par les crimes de ses ministres : elle demeure dans le don que le Christ fait de sa mission apostolique, même si certains la souillent dans leur vie.

Cela ne diminue en rien l’horreur de ce que vous avez vécu. Au contraire, cela le souligne : quand un prêtre abuse, il ne salit pas seulement sa propre âme, il trahit l’Église qu’il devait servir, et c’est pour cela que sa faute est encore plus grave.

[mikesss]

Cher mikesss,
vous ne répondez pas à mes objections, vous assumez vos propos, ce qui est louable en un certain sens, mais fort différent.
Nous sommes donc en opposition sur deux points. Vous considérez les religions non chrétiennes comme idolâtres, vous posez un droit de persécuter ceux qui les pratiquent.
Je ne suis évidemment pas du tout convaincu. Il me semble impossible, sauf mauvaise foi, de considérer par exemple le judaïsme comme idolâtre. De plus, si une religion est souvent accusée d'idolâtrie, avec des arguments fallacieux, certes, mais plus persuasifs que les vôtres, c'est bien la catholique (constantinienne, papiste, trithéiste, etc.). On en revient toujours là, à qualifier d'idolâtre la religion de l'autre.
Quant au droit de persécuter les adeptes d'une religion non catholique, cela va évidemment contre le dogme de la liberté religieuse. Il s'agit bien de persécution, puisque cela prétend empêcher toute expression de la confession concernée, ce qui revient à lui nuire en vue de la faire disparaître.
Si donc on admet votre raisonnement, pour l'appliquer à un Etat non catholique, celui-ci pour lutter contre la propagation de "l'erreur catholique", et en vue de sa disparition, devrait persécuter le catholicisme (interdire les cloches, les fêtes religieuses, l'art chrétien, etc.) Cela s'est fait, déjà, mais ce n'est pas un modèle à suivre, même en le transposant à d'autres religions.

J'ai répondu à vos objections, libre à vous de ne pas être convaincu derrière; en toute état de causes si une religion n'est pas catholique, elle est par définition une fausse religion et là, seules 2 options s'offrent à vous: soit elle n'adore pas le vrai Dieu, auquel cas elle est idolâtre, soit elle adore le vraie Dieu, mais avec des erreurs graves et dans ce cas là, elle est hérétique. je ne vois pas quelles autres options vous pouvez voir. pour le deuxièmes point, d'une part, vous ne définissez pas concrètement ce qu'est une persécution, d'autre part, je le dit, je le répète, il ne s'agit aucunement de persécuter qui que ce soit, mais d'empêcher l'expression publique d'une erreur grave qui risque de pervertir les âmes; on ne parle pas ici d'un avis anodin, mais de quelque chose qui engage l'éternité des âmes.
En revanche, oui, j'assume totalement le fait de chercher à faire disparaitre les fausses religions puisqu'elles s'opposent, par nature, à la Vérité, qui est le Christ, et je ne vois pas ce qui vous choque là dedans. L'erreur n'a pas de droit à exister, c'est un non sens.
Pour appuyer mon propos, je vais vous donner un passage de l'encyclique Quanta Cura qui va dans le sens de ce que je défends:

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s’en trouve beaucoup aujourd’hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du « naturalisme », comme ils l’appellent, et pour oser enseigner que « le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ». Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ».

Vous parlez de dogme de la liberté religieuse sans jamais définir ce que c'est exactement; là encore, on est sur des termes flous et vagues comme laïcité, liberté, égalité. Il est tout de même à préciser que la liberté religieuse est une notion complexe qui, mal appliquée, fait tomber dans des travers condamnées par plusieurs papes.

Sinon, le problème de votre raisonnement est qu'il se base sur une vision relativiste de la société et de la vérité; sous prétexte que certains pourraient utiliser le même raisonnement pour développer une fausse religion, le raisonnement ne tient pas. Mais vous oubliez un paramètre essentiel dans votre raisonnement, à savoir qu'objectivement, la seule vraie religion est le catholicisme.

[mikesss]

Cher cmoi,

Vous avez raison : votre comparaison avec l’eucharistie va plus loin et elle devient douloureuse, parce qu’elle touche l’expérience concrète de ceux qui ont été blessés par des prêtres. Permettez-moi de vous dire d’abord que ce que vous avez subi est un scandale, une blessure qui ne devrait jamais exister dans l’Église, et qui appelle la justice et la vérité.

Mais c’est justement là que la distinction doit être faite, pour ne pas tout confondre :

- Un prêtre, comme homme, peut trahir sa vocation, commettre un crime, et alors il agit en dehors de sa mission apostolique. Dans ce cas, ce n’est pas l’Église qui agit à travers lui, mais seulement sa personne, qui blesse et détruit.

- Un prêtre, comme ministre apostolique, agit “in persona Christi” quand il célèbre les sacrements, enseigne la foi, ou gouverne dans la succession des apôtres (cad conformément au magistère de l'Eglise). Là, il est vraiment l’Église, non pas par ses mérites personnels, mais parce qu’il accomplit une fonction qui le dépasse.

C’est donc essentiel de séparer la fonction et la personne :

- Quand un prêtre célèbre validement l’eucharistie, il est l’Église, car le Christ agit par lui.

- Quand un prêtre abuse, il ne représente plus l’Église : il trahit sa mission et se met lui-même en dehors de ce lien apostolique.

De cette manière, la sainteté de l’Église n’est pas compromise par les crimes de ses ministres : elle demeure dans le don que le Christ fait de sa mission apostolique, même si certains la souillent dans leur vie.

Cela ne diminue en rien l’horreur de ce que vous avez vécu. Au contraire, cela le souligne : quand un prêtre abuse, il ne salit pas seulement sa propre âme, il trahit l’Église qu’il devait servir, et c’est pour cela que sa faute est encore plus grave.

Patatedouce, vous avez su expliciter mieux que moi ce que je pense au sujet des abus de toutes sortes au sein de l'Eglise. J'emmétrais juste la distinction que le prêtre agit certes in personnage Christi quand il fait son office, qu'il représente l'Eglise, mais pas qu'il est l'Eglise.
Mais je suis totalement en accord avec la distinction que vous faites entre le prêtre qui agit suivant la Loi divine et selon son état et celui qui abuse de sa situation, c'est pour mi la seule façon, comme vous le dites, de concilier la sainteté de l'Eglise, son indéfectibilité et le fait que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle avec certains comportements scandaleux qu'on a pu voir de certains ecclésiastiques.

[prodigal]

Sinon, le problème de votre raisonnement est qu'il se base sur une vision relativiste de la société et de la vérité; sous prétexte que certains pourraient utiliser le même raisonnement pour développer une fausse religion, le raisonnement ne tient pas. Mais vous oubliez un paramètre essentiel dans votre raisonnement, à savoir qu'objectivement, la seule vraie religion est le catholicisme.

Excusez-moi mais ce que vous dites ici est totalement faux. Je ne m'appuie absolument pas sur le relativisme, et c'est bien parce qu'il y a une vérité que je juge que vous êtes dans l'erreur.
Mais comparons nos deux argumentations, à défaut de pouvoir nous mettre d'accord.
La mienne est la suivante, elle est d'ordre logique. On ne peut pas considérer comme valable contre autrui un argument que l'on considère comme non valable contre soi. Les raisons que vous avez de juger "idolâtres" les autres religions démontrent ou bien rien, ou que le catholicisme est idolâtre, puisqu'on peut lui appliquer la même critique, ce dont les anticléricaux ne se privent pas.
Donc, essayons d'avoir le souci de la vérité quand nous parlons des autres religions, plutôt que dire ce qui nous arrange.
Votre argumentation, si je l'ai bien comprise, est typiquement circulaire. Il faut croire, dites-vous, que la religion catholique est la seule "non idolâtre" parce qu'elle est objectivement vraie, et il faut croire qu'elle est objectivement vraie parce qu'elle n'est pas idolâtre. Cela ne tient pas. Bien au contraire, une telle religion tendrait à faire fuir les esprits droits.
En ce qui concerne la question de la liberté religieuse, je fais allusion tout simplement à l'encyclique Dignitatis Humanae. Si la religion catholique est vraie, alors son enseignement à ce sujet est vrai aussi, non? Mais il faudrait, pour faire avancer la discussion en toute rigueur et selon l'esprit de vérité, préciser ce que veut dire "vrai" appliqué à une religion. Comme le dit Aristote, il n'y a de vérité et de fausseté que dans le jugement.

[mikesss]

Excusez-moi mais ce que vous dites ici est totalement faux. Je ne m'appuie absolument pas sur le relativisme, et c'est bien parce qu'il y a une vérité que je juge que vous êtes dans l'erreur.
Mais comparons nos deux argumentations, à défaut de pouvoir nous mettre d'accord.
La mienne est la suivante, elle est d'ordre logique. On ne peut pas considérer comme valable contre autrui un argument que l'on considère comme non valable contre soi. Les raisons que vous avez de juger "idolâtres" les autres religions démontrent ou bien rien, ou que le catholicisme est idolâtre, puisqu'on peut lui appliquer la même critique, ce dont les anticléricaux ne se privent pas.

Désolé une fois encore de vous contredire, mais ce que vous faites c'est bien du relativisme. Vous n'accordez de valeur à un terme qu'en fonction de la vision de la personne qui l'utilise. Un idolâtre est une personne qui croie en une fausse divinité et qui l'adore. Or, le seul vrai Dieu est le Dieu Trinitaire, dont la Deuxième Personne s'est incarnée pour racheter les hommes etc (Credo). Donc tout ceux qui adorent un autre dieu que celui-là sont des idolâtres. Le fait qu'ils puissent retourner l'accusation en change rien à la réalité des faits. Ce n'est pas parce que je dis que vous êtes une chaise que vous en êtes une. Et nier que certaines religions sont objectivement idolâtres et pas d'autres, c'est du relativisme.

Au contraire, votre raisonnement n'est pas logique; compte tenu de ce que j'ai dit plus haut, on ne peut pas mettre l'erreur et la vérité sur un pied d'égalité. si certaines autres religions tiennent le même discours que moi, je ne nierait pas qu'ils sont cohérents; mais comme leur prémisse de départ est fausse, leur conclusion l'est aussi. Si je considère l'argument non valable contre le catholicisme, c'est parce que c'est la vraie religion, et elle a donc des droits qu'une fausse religion n'a pas.

Donc, essayons d'avoir le souci de la vérité quand nous parlons des autres religions, plutôt que dire ce qui nous arrange.
Votre argumentation, si je l'ai bien comprise, est typiquement circulaire. Il faut croire, dites-vous, que la religion catholique est la seule "non idolâtre" parce qu'elle est objectivement vraie, et il faut croire qu'elle est objectivement vraie parce qu'elle n'est pas idolâtre. Cela ne tient pas. Bien au contraire, une telle religion tendrait à faire fuir les esprits droits.

Visiblement vous ne l'avez pas bien comprise, puisque vous semblez mélanger causes et conséquences. Il y a une cause (le catholicisme est objectivement vrai) qui implique deux conséquences objectives (il faut croire avoir la Foi catholique et le religion catholique n'est pas idolâtre). Ca n'a rien de circulaire, même si les deux conséquences sont forcément liées, puisque découlant de la même cause.

En ce qui concerne la question de la liberté religieuse, je fais allusion tout simplement à l'encyclique Dignitatis Humanae. Si la religion catholique est vraie, alors son enseignement à ce sujet est vrai aussi, non? Mais il faudrait, pour faire avancer la discussion en toute rigueur et selon l'esprit de vérité, préciser ce que veut dire "vrai" appliqué à une religion. Comme le dit Aristote, il n'y a de vérité et de fausseté que dans le jugement.

Donc pour vous, la liberté religieuse consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres, c'est bien ça?
J'avoue que je m'en doutais, mais je voulais vous l'entendre dire.

Puisque vous citez Aristote, je citerai St Thomas d'Aquin, qui disait que la Vérité est l'adéquation de la chose et de l'intellect, ou autrement dit, que c'est quand l'intelligence se conforme à la réalité. Partant de là, et rappelant que la religion est ce qui relie à Dieu et à lui seule, la vraie religion est celle qui relie réellement au vrai Dieu.
Je vous l'accorde, ça ne nous avance pas beaucoup.

PS: j'ai l'impression, à votre ton, que vous êtes énervé. Si c'est de mon fait, je m'en excuse platement.

[prodigal]

Désolé une fois encore de vous contredire, mais ce que vous faites c'est bien du relativisme. Vous n'accordez de valeur à un terme qu'en fonction de la vision de la personne qui l'utilise. Un idolâtre est une personne qui croie en une fausse divinité et qui l'adore. Or, le seul vrai Dieu est le Dieu Trinitaire, dont la Deuxième Personne s'est incarnée pour racheter les hommes etc (Credo). Donc tout ceux qui adorent un autre dieu que celui-là sont des idolâtres.

Je vois là un sophisme objectif, donc sa dénonciation n'est pas du relativisme, mais de la logique. Votre sophisme repose sur le postulat suivant : seul adore Dieu celui qui le connaît entièrement, nul sauf les catholiques ne le connaissent entièrement, donc nul n'adore Dieu sinon les catholiques. Or, nul ne connaît Dieu entièrement, et adorer Dieu c'est aussi s'humilier devant la transcendance divine et reconnaître sa propre ignorance.

Donc pour vous, la liberté religieuse consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres, c'est bien ça?
J'avoue que je m'en doutais, mais je voulais vous l'entendre dire.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, car en réalité je ne crois pas avoir défini la liberté religieuse, mais je vais essayer de ne pas chipoter davantage et accepter votre définition, en précisant bien que la conscience morale n'est pas le caprice individuel.

Puisque vous citez Aristote, je citerai St Thomas d'Aquin, qui disait que la Vérité est l'adéquation de la chose et de l'intellect, ou autrement dit, que c'est quand l'intelligence se conforme à la réalité. Partant de là, et rappelant que la religion est ce qui relie à Dieu et à lui seule, la vraie religion est celle qui relie réellement au vrai Dieu.
Je vous l'accorde, ça ne nous avance pas beaucoup.

Comme vous dites, cela ne nous avance pas beaucoup, mais c'est quand même beaucoup de le reconnaître. Encore un effort et vous reconnaîtrez l'incapacité pour l'intellect, en cette vie, d'être en parfaite adéquation avec le divin, ce qui justifie tous les efforts humains pour s'en rapprocher.

PS: j'ai l'impression, à votre ton, que vous êtes énervé. Si c'est de mon fait, je m'en excuse platement.

Je l'avoue. C'est que je ne supporte pas que l'on prétende dire à ma place ce que je pense, ce que vous faites en parlant de relativisme, cette tarte à la crème des intégristes (j'appelle "intégristes" ceux qui parlent tout le temps de vérité mais qui se refusent à la rechercher) qui adorent l'employer à tort et à travers (ils l'ont même fait contre Benoit XVI! ). Mais je ne dis pas que c'est votre cas,, et je vous prie de bien vouloir m'excuser de vous avoir soupçonné, sans preuve suffisante, d'intégrisme, et donc je suis coupable de vous reprocher la paille de votre œil en négligeant la poutre qui est dans le mien.

[mikesss]

Je vois là un sophisme objectif, donc sa dénonciation n'est pas du relativisme, mais de la logique. Votre sophisme repose sur le postulat suivant : seul adore Dieu celui qui le connaît entièrement, nul sauf les catholiques ne le connaissent entièrement, donc nul n'adore Dieu sinon les catholiques. Or, nul ne connaît Dieu entièrement, et adorer Dieu c'est aussi s'humilier devant la transcendance divine et reconnaître sa propre ignorance.

Ce n'est pas ce que j'ai dit et je suis en phase avec vous quand vous dites qu'adorer Dieu s'est aussi s'humilier devant Lui et admettre qu'on est incapable de le connaitre totalement.
Mais la grande différence est qu'un catholique ne refuse à Dieu aucune des qualités qu'il a Lui-même révélé. Quand les musulmans et les Juifs disent Dieu n'est pas trinitaire et Jésus n'est pas Dieu, soit; j'en conclue que nous n'avons pas le même Dieu puisque mon Dieu est trinitaire et que Jésus est mon Dieu. je ne vois pas ou est le sophisme, en l'occurrence.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, car en réalité je ne crois pas avoir défini la liberté religieuse, mais je vais essayer de ne pas chipoter davantage et accepter votre définition, en précisant bien que la conscience morale n'est pas le caprice individuel.

Désolé, j'ai repris une citation de Dignitatis Humanae.

Comme vous dites, cela ne nous avance pas beaucoup, mais c'est quand même beaucoup de le reconnaître. Encore un effort et vous reconnaîtrez l'incapacité pour l'intellect, en cette vie, d'être en parfaite adéquation avec le divin, ce qui justifie tous les efforts humains pour s'en rapprocher.

Mais encore une fois, je n'ai jamais nié que l'homme soit incapable de comprendre Dieu et donc de connaitre parfaitement la Vérité. Par contre, ayant le grâce d'avoir la Foi, je maintiens que L'Eglise dispose de la vérité et qu'elle seule est le dépositaire de cette parcelle de Vérité que Dieu a trouvé bon de transmettre aux hommes pour leur salut. mais pour se rapprocher de la parfaite adéquation avec le divin, encore faut-il avoir une idée de ce que Dieu attend de nous et le connaitre un minimum; sinon, c'est complètement à tâtons et au pif.

Je l'avoue. C'est que je ne supporte pas que l'on prétende dire à ma place ce que je pense, ce que vous faites en parlant de relativisme, cette tarte à la crème des intégristes (j'appelle "intégristes" ceux qui parlent tout le temps de vérité mais qui se refusent à la rechercher) qui adorent l'employer à tort et à travers (ils l'ont même fait contre Benoit XVI! ). Mais je ne dis pas que c'est votre cas, et je vous prie de bien vouloir m'excuser de vous avoir soupçonné, sans preuve suffisante, d'intégrisme, et donc je suis coupable de vous reprocher la paille de votre œil en négligeant la poutre qui est dans le mien.

Encore une fois, pardon; mais rassurez vous, j'ai aussi l'impression qu'on me fait dire ce que je ne dis ni ne pense, et qu'on a tendance à caricaturer ma pensée.
Concernant le relativisme, il faut dire que c'est un peu le mal du siècle, et je pense qu'on en est tous plus ou moins un peu imprégnés. Et donc qu'on en retrouve des traces dans beaucoup de discours.
Concernant les intégristes, j'avoue ne pas vraiment voir de qui vous voulez parler concrètement (parmi les "tradis", il y a franchement de tout); je pense (et j'espère) que chacun cherche la Vérité, mais il faut admettre que ce n'est pas simple. Et il faut faire attention a ne pas "catégoriser" trop vite les gens dans des cases, au risque d'enfermer sa propre réflexion (intégriste, moderniste, progressiste).
Ne vous excusez pas, ce n'est pas nécessaire, d'autant plus que si ça se trouve, je suis réellement ce que vous appelez un intégriste (suivant qui vous englobez dans ce terme).

[cmoi]

Bonjour Mikess,
je vais mettre en spoiler un certain nombre de réponses pour ne garder sur le devant que ce qui me semble le plus important dans le débat présent.

[+] Texte masqué

Mais c'est bien là qu'on est pas d'accord, on n'a pas le même Dieu que les musulmans, ou que les Juifs. par exemple, nous adorons un Dieu Trinitaire et eux non, non pas par méconnaissance mais par refus. Donc adorer Allah, ce n'est pas adorer Dieu.

Il n’en reste pas moins que Dieu « s’il existe » et bien Dieu, il est bien aussi le même pour tout le monde. Peu importe les représentations des uns ou des autres, et croyez-vous qu’il n‘exhaussera pas une prière sincère sous le prétexte que celui qui la lui adresse n’a pas une vision exacte de qui il est ?
Sous réserve que cela ne nuise pas à la représentativité de Sa Révélation, je vous l’accorde !
Pourquoi et comment affirmer que c’est « par refus », un enfant qui nait dans ces religions bénéficie bien de la clause d’innocence invincible, ce n’est pas si facile de changer de paradigmes et d’autant plus si y a été joint un véritable amour et par de bon modèles (des parents, des maîtres, etc.)
Allah n’est qu’un Nom pour représenter un Dieu monothéiste, à partir de là, cela suffit pour que ce soit bien aussi notre Dieu, ce qui ne serait pas le cas je vous l’accorde s’il s’agissait d’une religion polythéiste (la preuve en est quand ils estiment que nous le sommes avec notre « Trinité », et de leur difficulté à comprendre le sens que nous donnons à l’expression « engendré non pas créé », car leur remarque est que Dieu n’engendre pas et n’est pas engendré (sourate « le culte pur »), encore que celles-ci en accordant des supériorités à certains Dieu sur d’autres, ou en reconnaissant que leurs représentations peuvent être imparfaites, se rapprochent d’un monothéisme et en ont un sens du sacré quasiment équivalent au nôtre, sans superstition).
Bref, ils (juifs, musulmans, déistes…) croient en un Dieu créateur et qui sera rémunérateur, et qu’il est unique. Or il n’y en a pas d’autre que le nôtre qui réponde à cette définition, donc c’est bien le même. Sans quoi vous joueriez à Satan qui usurperait son titre sous le prétexte que Dieu est aussi trine, et se ferait passer pour Lui et répondrait à Sa place !

je vous retourne la question, quel droit à une personne aux responsabilités civiques? c'est un peu comme les étudiants qui se battent pour leur droits: s'ils ont des droits, c'est que la société leur doit quelque chose. et si la société leur doit quelque chose, c'est donc qu'elle a une dette envers ces étudiants. Qu'ont fait ces étudiants pour que la société leur soit redevable? Rien. Il en est de même pour les responsabilités. Le mot de droit est galvaudé, employé à toutes les sauces maintenant. Un abbé que j'ai connu autrefois me disais: "on n'a qu'un seul droit, c'est celui d'aller en enfer". Violent, mais juste.

Je suis en partie d’accord, mais pas tout à fait.
La question n‘est pas que la société leur « doit » quelque chose, sinon qu’elle s’est engagée à les instruire pour assurer sa survie et son développement. A partir de là, il ne s’agit pas de payer une dette mais de tenir ses engagements, même si eux ne le méritent pas.
De même, que des personnes soient reconnues comme membres d’une société leur donne autant de droit que d’autres à y tenir des responsabilités en fonction de leurs compétences et mérites, sans tenir compte de leur religion, pourvu qu’ils respectent les règles de celle qui serait « officielle ».

Mais c'est le lot de tous les systèmes, ce n'est pas l'apanage d'un état catholique. qu'est ce qui vous prouve que les politiques actuels sont bien républicains et démocrates et ne "sous-marinent" pas? Qu'est ce qui vous prouve que telle ou telle personne ne cherche pas à avoir des responsabilités non pas pour servir la société, mais pour ses intérêts personnels? rien. On ne peut pas sonder les âmes, il faut faire avec, mais n'imputez pas à l'état catholique ce qui est vrai partout.

Vous avez raison, mais à partir du moment où il s’agit de mettre à l’honneur la religion catholique et d’en appliquer les règles, ces règles en ce qu’elles ne portent que sur la vertu et non la foi doivent devenir civiques et interdire un système qui les enfreint.

J'avoue que je ne comprends pas. même avec des avantages, la corruption est toujours là. Et sans parler d'avantages, la société devant rendre à chacun ce qui lui est dû, si la personne a de hautes responsabilités, elle aura le statut et la rémunération proportionnelle à ses responsabilités ( ce ne sont pas des avantages, mais un dû en justice)

J’ai assez fréquenté un temps ce milieu pour vous dire que « les avantages en nature », ne serait-ce que par les relations et les ouvertures que cela permet, sont énormes et inévitables. Ce pourquoi certains systèmes « monarchiques de droit divin » en les absorbant règle la question, or j’en connais peu d’autres qui le puissent mais il reste un arbitraire, celui du bon vouloir du chef (roi ou empereur) qui repose sur sa propre vertu !

et le fait de transférer à l'état la charge de l'enseignement ne règle absolument pas le problème.

Ce n’est pas faux mais cela élargit quand même les possibilités, et sans rien retirer du droit de conseil des parents.

Oui, c'est exact, il a condamné les pharisiens et autres pour avoir corrompu la Loi. Mais il n'a aucunement reproché cela au judaïsme en lui même, mais bien à certaines de ses autorités.
Il se peut qu'il ferait pareil avec nous, nous reprochant d'avoir dévoyé son message ou autre, mais il nous le reprocherait individuellement, il ne le reprocherait pas à l'Eglise. comment cela serait-il possible, puisque l'Église ne peut errer? en revanche, si l'Eglise ne peut errer, ses membres, jusqu'aux plus hautes responsabilités, le peuvent.

Je ne suis pas opposé à cela, mais j’y reviendrai car il convient de prendre en compte autre chose. En attendant, il n’a pas adopté la religion juive pour en donner une continuité, même si pour pas mal de spécialistes cela aurait été son souhait (cf. la parabole des outres) il a estimé préférable de créer une nouvelle religion ce qui revient à désavouer l’ancienne malgré tout et en dépit qu’elle était celle de son Père et jusque-là la sienne.

Donc oui, j'admets que je ne suis pas du tout en phase avec la démarche de repentance de l'Eglise. Il aurait été plus judicieux et juste, je pense, d'admettre que certains hommes (voire beaucoup, c'est difficile de se rendre compte précisément), ont erré et que la réponse de leurs responsables hiérarchiques n'ont pas été à la hauteur.

C’est une cohérence que je comprends, mais là aussi j’y reviendrai car c’est le même sujet.

Au contraire, reporter sur l'Eglise les fautes de certains est une façon de les dédouaner de leurs responsabilités et de leurs fautes personnelles.

Bonne remarque que j’accepte, et j’ajouterai qu’elle peut profiter et suffire à la société civile comme à l’Eglise pour sanctionner.

personnes qui se retrouvent coincées par un monde qui profitera de la faut d'un pour discréditer l'Eglise et donc qui font le mauvais choix de cacher ce qu'ils savent,

Vous présentez bien le dilemme, la victime se retrouve coincée par sa bonté et son amour de l’Eglise, épouse du Christ, même quand il n’y a pas de risque si elle dénonce (ce qui n’est pas toujours vrai, et pas par discrédit de l’Eglise, mais parfois pour la même raison qui l’avait fait se taire et qui l‘accusera de mensonge par facilité, cela de la part parfois des bourreaux (les mêmes ou d’autres, car il y a une solidarité dans le péché qui est très forte) ou de complices involontaires et, le pire, non sans sincérité envers l’Eglise, pour « éviter le scandale » et pas que parce qu’ils en seraient éclaboussés !).

Je pense même que c'est justement la laïcisation de la société civile qui a aboutit à cette situation d'omerta aussi grave; dans un état catholique, la société reconnaitrait la juridiction du tribunal ecclésiastique et ôterait justement le dilemme des autorités religieuses sur la dénonciation de tels crimes.

Trop idéaliste ! L’histoire de France et de l’inquisition dément cela. Aussi « mauvais baptisé » que pouvait l’être un Voltaire, ses dénonciations et bien de ses combats étaient justes et pertinents à une époque où les tribunaux ecclésiastiques étaient aussi de la partie.
[

En là encore, vous extrapolez, je n'ai jamais eu la prétention d'interdire à qui que ce soit d'interdire d'adorer ce qu'il veut.

Je ne sais pas… en mettant des crucifix partout dans les lieux publics, y compris les écoles et les tribunaux, même si vous n’imposez pas devant une prière, vous imposez implicitement que celles pouvant avoir court y réfèrent, et c’est une façon « d’interdire d’adorer ce qu’il veut » à celui qui a d’autres références en le mettant en contradiction.
Ce ne serait pas « tout à fait vrai », mais si en plus vous reconnaissez que votre but est de voir les autres religions disparaître, peu importe la sincérité de votre conviction, cela s’en rapproche un peu plus !
D’autant si vous dites comme ici au début que leur Dieu pourtant monothéiste n’est pas Dieu !
Vous voyez, on y arrive : mettez-vous à leur place ! Ce n’est pas en posant une confrontation religieuse, car il s’agit bien de cela, que vous résoudrez les obstacles à leur conversion or en matière religieuse la foi vient de Dieu, pas de nous, et je crois que là se trouve votre excès : en grossissant votre responsabilité de « missionnaire », vous faites le sourd à leurs objections et intervenez « de force » même si c’est subtilement !

La, j'avoue que votre réponse m'a surpris. Quand je parle d'image, je parle d'image prophétique, de préfiguration, comme Melchisédech était une préfiguration du Christ prêtre.

Et j’avoue que je m’en doutais mais que je l’ai fait exprès ! Pour bien distinguer Jésus et l’Eglise.

Mais on n'a pas à se faire une "image" de Dieu, on se doit de croire que Dieu est tel qu'enseigné par la Bible et par la Tradition de l'Église, tel qu'évoqué dans le Credo. On peut certes approfondir par la méditation notre "connaissance" de telle ou telle facette de Dieu, mais ce n'est pas l'idée qu'on se fait de Dieu qui change, c'est notre compréhension d'une même réalité..

Je maintiens quand même que cela affecte l’idée que nous en avons et aussi en ce que cette compréhension défaillante vient d’autres vérités qui nous semblent telles mais ne sont pas issues de la Révélation.

Alors oui, on leur doit du respect en tant que représentant, mais également en raison du caractère imprimé en leurs âmes par l'Ordre. Et pour ce qui est des honneurs, ce n'est justement pas à la personne qu'elles sont rendus, mais à la charge qu'elle occupe. Cette distinction aussi est importante. Et si une homme décide de rentrer dans les Ordres pour les honneurs, les charges, les responsabilités... c'est qu'il n'a rien compris à la prêtrise.

Oui, à condition que tout risque de confusion possible et de collusion soit supprimé.

Pour ce qui est du mouvement traditionnaliste (qui est quand même quelque chose de très vaste, donc je pense qu'on peut y trouver de tout), je ne pense pas que ce point soit le seul point d'achoppement.

En effet, mais c’est un des points importants. Partout où cela s’est pratiqué par le passé, et quand cela a prévalu, on a vu que cela ne donnait pas un résultat probant ; même qu’il y a eu les guerres de religion, les massacres sous prétexte de colonisations, etc.
Vous l’écriviez vous-même : votre doctrine ne tient pas compte de la vie réelle, donc le sujet pourrait être si l’Eglise doit se contenter de raisonner dans l’absolu ou si sur un tel sujet elle ne doit pas tenir compte de cette réalité.
Clairement, et cela bien avant Vatican II, déjà sous l‘ancien régime et pensez à la condamnation de l’Action Française, le magistère a prôné et pratiqué et ordonné cette seconde alternative. Cela n’a donc rien à voir avec le modernisme ni ce concile.
Je vais être bon prince et ne donnerai pas cher de vos millions, par conséquent gardez-les !

Oui, je maintiens que les représentants de l'Eglise ne SONT pas l'Eglise, ils en font partie, c'est une nuance essentielle. un ambassadeur est le représentant d'un pays, pas le pays lui-même, et sa parole n'est pas toujours celle de son pays.

Ah non, l'Eglise militante n'est pas l'ensemble des baptisés qui iront au ciel, c'est l'ensemble des baptisés. donc elle n'exclut pas les baptisés qui ne vivent pas de la Foi (d'ailleurs, le catéchisme de St Pie X appelé "membre morts" les baptisés en état de péché mortel, ils sont donc toujours membres), et elle n'inclue pas les non baptisés qui vivent bien. Après, il y a toujours la question du baptême de désir mais ces gens là sont bien baptisés. .

Si, justement, il est nécessaire de pouvoir passer d'un registre à l'autre, justement, car il s'agit des différentes facettes d'une même entité. Cela permet de comprendre mieux la cohérence de l'entité. Au contraire, dissocier les 2 mène à une sorte de schizophrénie, comme dissocier chez l'homme le catholique croyant et le citoyen (chose que veut faire l'Etat). .

Patatedouce, vous avez su expliciter mieux que moi ce que je pense au sujet des abus de toutes sortes au sein de l'Eglise. J'emmétrais juste la distinction que le prêtre agit certes in personnage Christi quand il fait son office, qu'il représente l'Eglise, mais pas qu'il est l'Eglise.
Mais je suis totalement en accord avec la distinction que vous faites entre le prêtre qui agit suivant la Loi divine et selon son état et celui qui abuse de sa situation, c'est pour mi la seule façon, comme vous le dites, de concilier la sainteté de l'Eglise, son indéfectibilité et le fait que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle avec certains comportements scandaleux qu'on a pu voir de certains ecclésiastiques.

Si un président de la République commet une bêtise en tant que Président, aux yeux des autres pays et gouvernements c’est bien la France qui l’a commise et qu’ils vont sanctionner, ils ne vont pas considérer « ce n’est que son président » et ils auront raison car ce président a des pouvoirs qui font qu’il peut engager par exemple une guerre et y obliger l’armée française.
Est-ce si difficile à comprendre. Non, mais les conséquences font très peur !
Je comprends autant que vous et je manie aussi la différence que vous maniez quand elle suffit, mais là elle ne suffit pas, désolé.
Non ce n’est pas « la seule façon », le Vatican pourrait mettre son drapeau en berne, et confesser la faute de ses membres qui le représentaient. Quand un président de la R commet une bêtise, on estime qu’il est trop haut dans la hiérarchie pour qu’il s’humilie au point que cela puisse donner satisfaction sans que ce soit humilier la République, et on le défend car c’est se défendre vu qu’on en subira le contrecoup (taxes douanières, guerre, ou que sais-je…) mais ce raisonnement ne tient pas pour l’Eglise, car l’humilité est sa nature !
C’est bien l‘Eglise qui agit par ces membres, et c’est bien par la façon dont elle a traité ces coupables et en cela elle qui a agi, par ses sacrements, qu’elle a manqué à sa vocation. Cela va plus loin que la faute des seuls membres défaillants, vous ne tenez pas compte ici de la mission de l’Eglise…
Ainsi, ce n’était pas le cardinal Barbarin qui était responsable, mais plutôt celui qui ayant obtenu du père Preynat qu’il cesse ses actes, ne l’ a pas guéri ni n’a pris soin de ses victimes – rien à voir avec le fait de le dénoncer aux autorités civiles.
Ce qui implique non tel confesseur ou tel évêque, mais bien l’Eglise à travers ses représentants et en tant qu’Eglise. En plus il y a trop de cas pour se contenter de dire que ce ne sont que la faute de tel ou tel membre, voire de tel système ou telle pratique, etc. Car si vous en supprimiez tous les responsables directs ou indirects, les complices involontaires en ce qu’ils auraient agi pareillement, l’Eglise s’écroulerait.
Benoit XVI a bien compris le problème quand il leur a seulement écrit, aux victimes, qu’il ne fallait pas pour autant quitter l’Eglise car elle seule avait les paroles de vie éternelle. Il n’empêche que cette première réponse qui fait la part des choses est insuffisante pour réparer le mal et en demande une autre ultérieure, plus difficile à trouver, et qui n’est pas, non que l’Eglise est sainte, mais se doit d’être à l’opposé et sans en rejeter la faute sur « ses/ces membres qui ne sont eux-mêmes que de pauvres pécheurs à secourir.
Il faut une démarche de repentance !

Pour le pouvoir de guérir les pédérastes, je ne vois pas de quoi vous voulez parler.
En revanche, La Sainteté de l'Eglise étant de Foi, je me permets d'insister, mais c'est bien les membres qui sont imparfaits.

Oui, ce sont bien eux… et je ne m’étonne pas de votre aveuglement car même des évêques l’ont… Pourtant je ne fais qu’appliquer les principes de base !
Leur crime n’est-il pas un péché ? Le rôle de l’Eglise et d’elle seule, n’est-il pas d’en guérir ? Et aussi de les faire réparer ? Donc de se soucier des victimes dans le cadre notamment de la pénitence donnée aux bourreaux…
Et je maintiens que pour le moment, elle n’y est parvenue que trop occasionnellement et marginalement. Il ne suffit pas de les sanctionner, encore moins de les dénoncer aux autorités civiles !
Et il serait trop facile de dire que l’échec serait dû à la mauvaise volonté des victimes : il est dû au manque de foi de l’Eglise, or il a dit ( ce n’est pas moi qui ai exprimé ce soupçon !) : « retrouverai-je la foi quand je reviendrai ? » et là, oui, elle en a manqué et en manque… - la preuve : vous n’avez pas même compris ce que je voulais dire, et vous n’êtes pas en cela une exception, alors que c’est la base !
Qu’est-ce qui se passe quand un aveugle (peu en importe le motif qui serait « meilleur ») guide un autre aveugle ?

[patatedouce]

Bonjour cmoi,

Je comprends votre insistance : il ne suffit pas de dire que ce sont « seulement » des individus qui ont failli. Quand ces individus exercent une fonction apostolique, alors leurs fautes blessent aussi l’Église dans sa mission, et il est juste de demander à l’institution entière d’entrer en repentance et de prendre soin des victimes. Sur ce point, vous avez raison : l’Église, comme corps visible, doit reconnaître publiquement ses manquements et réparer autant qu’il est possible.

Mais il me semble que nous ne devons pas confondre deux niveaux :

Le niveau historique et institutionnel, où l’Église peut se tromper dans ses pratiques, couvrir des crimes, manquer à sa vocation d’humilité. Là, oui, elle doit confesser sa faute.

Le niveau théologique et ontologique, où l’Église demeure sainte parce que son âme est le Christ et l’Esprit Saint. Même quand ses membres trahissent, même quand l’institution se compromet, cette sainteté ne disparaît pas : elle est donnée une fois pour toutes par le Christ.

C’est ici que réside le paradoxe douloureux : l’Église est sainte en son essence, mais pécheresse dans son histoire. Elle est le lieu où le Christ agit, même à travers des ministres indignes ; et en même temps, elle est appelée à se purifier sans cesse parce que ses membres faillissent.

Dire que l’Église manque de foi ou qu’elle « perd » sa sainteté, c’est aller trop loin. En revanche, affirmer qu’elle doit se convertir, reconnaître ses fautes et vivre davantage selon l’humilité du Christ, c’est une exigence juste et même nécessaire.

En ce sens, je crois que votre appel à la repentance de l’Église est salutaire — mais qu’il ne remet pas en cause le fait de foi que nous confessons : l’Église, Corps du Christ, est et demeure sainte, même quand ses enfants la défigurent.

[cmoi]

Je comprends votre insistance :.

Merci de m'avoir compris et oui, j'adhère à tout ce que vous écrivez sauf sur un point :

l'Eglise manque bien de foi, non pas celle des définitions théologiques et du Credo, mais celle évangélique qui guérit les malades, change la météo, déplace les montagnes et les arbres, calme les tempêtes, supprime et rompt les emprises psychologiques, les conflits mesquins et les querelles d'egos, déjoue les meurtres, etc.
Même dans les mouvements charismatiques où pourtant elle n'est pas absente.
Elle veut "faire l'ange"' et du coup, le royaume de Dieu n'est pas autant parmi nous que cela nous a été promis !

Dieu n'a plus de raison d'intervenir dans nos vies pour sa Révélation qui est close, en revanche il le fera et Jésus avec insistance nous l'a promis à travers la foi de ceux qui mettront en Lui leur espoir, et il ne demande qu'à les exhausser.
En aurions-nous si peu - de choses à Lui demander ?
Non..., donc la conclusion s'impose !


Et c'est aussi pourquoi, tant votre proposition que celle de Mikess, ne sont pas en voie d'être appliquées, car au fond et avec quelques emménagements, l'une et l'autre seraient probablement meilleures que la situation présente qui au contraire s'envenime toujours et dangereusement, s'enflamme pour un rien, au lieu d'aller vers l'apaisement.
Serions-nous maso et serions-nous trop à lui demander des scorpions ?

Nous manquons de foi ; or l'Eglise, c'est nous !

[patatedouce]

Bonjour cmoi,

Oui vous avez raison, nous manquons de foi et nous avons sans cesse besoin de nous convertir.

[mikesss]

Bonjour Cmoi,

on a quand même bien dévié du débat original

[+] Texte masqué

Il n’en reste pas moins que Dieu « s’il existe » et bien Dieu, il est bien aussi le même pour tout le monde. Peu importe les représentations des uns ou des autres, et croyez-vous qu’il n‘exhaussera pas une prière sincère sous le prétexte que celui qui la lui adresse n’a pas une vision exacte de qui il est ?
Sous réserve que cela ne nuise pas à la représentativité de Sa Révélation, je vous l’accorde !
Pourquoi et comment affirmer que c’est « par refus », un enfant qui nait dans ces religions bénéficie bien de la clause d’innocence invincible, ce n’est pas si facile de changer de paradigmes et d’autant plus si y a été joint un véritable amour et par de bon modèles (des parents, des maîtres, etc.)
Allah n’est qu’un Nom pour représenter un Dieu monothéiste, à partir de là, cela suffit pour que ce soit bien aussi notre Dieu, ce qui ne serait pas le cas je vous l’accorde s’il s’agissait d’une religion polythéiste (la preuve en est quand ils estiment que nous le sommes avec notre « Trinité », et de leur difficulté à comprendre le sens que nous donnons à l’expression « engendré non pas créé », car leur remarque est que Dieu n’engendre pas et n’est pas engendré (sourate « le culte pur »), encore que celles-ci en accordant des supériorités à certains Dieu sur d’autres, ou en reconnaissant que leurs représentations peuvent être imparfaites, se rapprochent d’un monothéisme et en ont un sens du sacré quasiment équivalent au nôtre, sans superstition).

C'est bien un point de désaccord entre nous. il ne s'agit pas du même Dieu, puisqu'il lui manque des qualités essentielles que l'islam et le judaïsme lui refuse consciemment; le fait que ce soit un monothéisme n'est pas suffisant, loin de là.
Le cas de l'enfant né dans ces religions n'entre pas ici en ligne de compte, car seul Dieu sonde les cœurs; mais s'il est sauvé, ce sera malgré sa religion et non pas grâce à son adoration de son faux Dieu (idem pour un polythéiste ou un athée). De même, Dieu peut s'il le veut exhausser des demandes faites à ces faux dieux, non pas en raison justement de ces faux dieux, mais en raison des dispositions internes de la personne. Mais là, on est dans le secret de l'âme.

Bref, ils (juifs, musulmans, déistes…) croient en un Dieu créateur et qui sera rémunérateur, et qu’il est unique. Or il n’y en a pas d’autre que le nôtre qui réponde à cette définition, donc c’est bien le même. Sans quoi vous joueriez à Satan qui usurperait son titre sous le prétexte que Dieu est aussi trine, et se ferait passer pour Lui et répondrait à Sa place !

Il n'y a certes qu'un Dieu, et ce Dieu est certes unique, mais aussi Trinitaire. Si on adore un dieu qui n'est pas trinitaire, on n'adore pas le vrai Dieu. Et effectivement, selon moi, c'est bien Satan qui tente de tromper les hommes par ces religions. Après ,ça ne veut pas dire que c'est forcement lui qui répond aux prières, cf point ci dessus, mais il est clair que c'est lui qui est l'instigateur de ces religions et donc, son but étant de perdre les âmes, même s'il a distillé des éléments vrais dans sa fausse religion, sans doute pour la rendre plus crédible, il a surtout cherché à séparer les hommes de Dieu en enlevant certains éléments, ou en inventant d'autres. Je ne vois pas ce que cela a d'étonnant pour vous; on a vu a plusieurs reprise que Satan se veut l'égal de Dieu ("quis ut Deus", les tentations dans le désert...)

Je suis en partie d’accord, mais pas tout à fait.
La question n‘est pas que la société leur « doit » quelque chose, sinon qu’elle s’est engagée à les instruire pour assurer sa survie et son développement. A partir de là, il ne s’agit pas de payer une dette mais de tenir ses engagements, même si eux ne le méritent pas.
De même, que des personnes soient reconnues comme membres d’une société leur donne autant de droit que d’autres à y tenir des responsabilités en fonction de leurs compétences et mérites, sans tenir compte de leur religion, pourvu qu’ils respectent les règles de celle qui serait « officielle ».

Oui, mais dans le cas des étudiants, l'utilisation du terme "droit" va, à mon sens, plus loin que juste tenir une promesse; enfreindre un droit, c'est commettre une injustice, c'est à dire qu'on a pas rendu à la personne ce qui lui était dû en justice. si l'état promet une allocation supplémentaire et ne tient pas sa parole, il sera infidèle à sa parole, voir menteur mais il n'y a pas d'injustice techniquement.
Et concernant les personnes membres d'une société, selon moi il n'y a pas non plus de droit à tenir une charge. c'est un honneur que l'on fait à certains, mais aucunement un droit.

Je ne suis pas opposé à cela, mais j’y reviendrai car il convient de prendre en compte autre chose. En attendant, il n’a pas adopté la religion juive pour en donner une continuité, même si pour pas mal de spécialistes cela aurait été son souhait (cf. la parabole des outres) il a estimé préférable de créer une nouvelle religion ce qui revient à désavouer l’ancienne malgré tout et en dépit qu’elle était celle de son Père et jusque-là la sienne.

Alors là non plus, j'avoue que je ne suis pas d'accord, le catholicisme est bien dans la continuité du judaïsme de l'ancien testament. Et Jésus ne l'a pas désavoué, elle était devenue obsolète du fait de la venue du Christ; comme il l'a dit lui même :"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir", et ce, malgré ce que les pharisiens en avaient fait.

Je ne sais pas… en mettant des crucifix partout dans les lieux publics, y compris les écoles et les tribunaux, même si vous n’imposez pas devant une prière, vous imposez implicitement que celles pouvant avoir court y réfèrent, et c’est une façon « d’interdire d’adorer ce qu’il veut » à celui qui a d’autres références en le mettant en contradiction.
Ce ne serait pas « tout à fait vrai », mais si en plus vous reconnaissez que votre but est de voir les autres religions disparaître, peu importe la sincérité de votre conviction, cela s’en rapproche un peu plus !
D’autant si vous dites comme ici au début que leur Dieu pourtant monothéiste n’est pas Dieu !
Vous voyez, on y arrive : mettez-vous à leur place ! Ce n’est pas en posant une confrontation religieuse, car il s’agit bien de cela, que vous résoudrez les obstacles à leur conversion or en matière religieuse la foi vient de Dieu, pas de nous, et je crois que là se trouve votre excès : en grossissant votre responsabilité de « missionnaire », vous faites le sourd à leurs objections et intervenez « de force » même si c’est subtilement !

Quand vous voyagez dans un pays musulman, avec la prolifération des mosquées, les femmes qui portent la burqa, les prières de rue... vous vous sentez forcé de vous convertir à l'islam?
En fait, je suis peut être un peu intransigeant, mais je pense que vous êtes, vous dans l'autre excès, à savoir que vous ne voulez pas faire de vague, que vous êtes trop dans la conciliation, que vous ne voulez pas choquer. Jésus a choqué les gens lors de sa vie publique et il ne faut pas avoir peur de faire de même quand il s'agit de vivre le catholicisme.

En effet, mais c’est un des points importants. Partout où cela s’est pratiqué par le passé, et quand cela a prévalu, on a vu que cela ne donnait pas un résultat probant ; même qu’il y a eu les guerres de religion, les massacres sous prétexte de colonisations, etc.
Vous l’écriviez vous-même : votre doctrine ne tient pas compte de la vie réelle, donc le sujet pourrait être si l’Eglise doit se contenter de raisonner dans l’absolu ou si sur un tel sujet elle ne doit pas tenir compte de cette réalité.
Clairement, et cela bien avant Vatican II, déjà sous l‘ancien régime et pensez à la condamnation de l’Action Française, le magistère a prôné et pratiqué et ordonné cette seconde alternative. Cela n’a donc rien à voir avec le modernisme ni ce concile.
Je vais être bon prince et ne donnerai pas cher de vos millions, par conséquent gardez-les !

Alors dans les guerres de religion entre protestants et catholiques les différents étaient de nature essentiellement politique et pas religieuse; pour la colonisation, même chose, je ne vois pas ce que l'état catholique a à faire la dedans, c'était pour des raisons économiques. Je ne justifie pas ces évènements, mais je souligne que ce n'était pas dû au fait de l'application de l'état catholique.
Concernant l'application d'un tel régime, je rappelle ce que j'ai dit :"Je précise qu'il n'a jamais été pour moi question de savoir si c'était réalisable ou non à l'instant T"; donc je vais préciser le fond de ma pensée, à savoir que ce n'est pas réalisable pour l'instant en France; pour qu'un tel système soit applicable, il faut qu'un bonne partie du pays soit catholique; voilà pourquoi j'écrivais cela. Mais ce n'est aucunement parce que ce sont des utopies, je pense au contraire que c'est ce vers quoi il nous faut tendre politiquement; mais cela présuppose une nouvelle conversion de la France.
Et non, bien au contraire, relisez l'encyclique du ralliement de Leon XIII par exemple, relisez Quanta Cura, ces encycliques sont éloquentes quant au régime politique prôné. Quant à l'Action Française, sa condamnation n'a pas eu lieu en raison de ses positions politiques nationalistes ou monarchiques, mais en raison du naturalisme et de l'agnosticisme de Charles Maurras.

Si un président de la République commet une bêtise en tant que Président, aux yeux des autres pays et gouvernements c’est bien la France qui l’a commise et qu’ils vont sanctionner, ils ne vont pas considérer « ce n’est que son président » et ils auront raison car ce président a des pouvoirs qui font qu’il peut engager par exemple une guerre et y obliger l’armée française.
Est-ce si difficile à comprendre. Non, mais les conséquences font très peur !
Je comprends autant que vous et je manie aussi la différence que vous maniez quand elle suffit, mais là elle ne suffit pas, désolé.
Non ce n’est pas « la seule façon », le Vatican pourrait mettre son drapeau en berne, et confesser la faute de ses membres qui le représentaient. Quand un président de la R commet une bêtise, on estime qu’il est trop haut dans la hiérarchie pour qu’il s’humilie au point que cela puisse donner satisfaction sans que ce soit humilier la République, et on le défend car c’est se défendre vu qu’on en subira le contrecoup (taxes douanières, guerre, ou que sais-je…) mais ce raisonnement ne tient pas pour l’Eglise, car l’humilité est sa nature !
C’est bien l‘Eglise qui agit par ces membres, et c’est bien par la façon dont elle a traité ces coupables et en cela elle qui a agi, par ses sacrements, qu’elle a manqué à sa vocation. Cela va plus loin que la faute des seuls membres défaillants, vous ne tenez pas compte ici de la mission de l’Eglise…
Ainsi, ce n’était pas le cardinal Barbarin qui était responsable, mais plutôt celui qui ayant obtenu du père Preynat qu’il cesse ses actes, ne l’ a pas guéri ni n’a pris soin de ses victimes – rien à voir avec le fait de le dénoncer aux autorités civiles.
Ce qui implique non tel confesseur ou tel évêque, mais bien l’Eglise à travers ses représentants et en tant qu’Eglise. En plus il y a trop de cas pour se contenter de dire que ce ne sont que la faute de tel ou tel membre, voire de tel système ou telle pratique, etc. Car si vous en supprimiez tous les responsables directs ou indirects, les complices involontaires en ce qu’ils auraient agi pareillement, l’Eglise s’écroulerait.
Benoit XVI a bien compris le problème quand il leur a seulement écrit, aux victimes, qu’il ne fallait pas pour autant quitter l’Eglise car elle seule avait les paroles de vie éternelle. Il n’empêche que cette première réponse qui fait la part des choses est insuffisante pour réparer le mal et en demande une autre ultérieure, plus difficile à trouver, et qui n’est pas, non que l’Eglise est sainte, mais se doit d’être à l’opposé et sans en rejeter la faute sur « ses/ces membres qui ne sont eux-mêmes que de pauvres pécheurs à secourir.
Il faut une démarche de repentance !

Mais s'il s'agit d'un ministre, on parlera d'un abus d'autorité, on se défendra qu'il ne représentait pas le pays (même si tout le pays doit subir certaines conséquences de ses actes). Le chef de l'Église, c'est Jésus, donc insoupçonnable. Le Pape est son Vicaire, son représentant sur terre, techniquement, ce n'est pas lui le chef; son autorité n'a de valeur que dans la mesure ou elle est ordonnée au chef suprême, Jésus. Alors que l'Eglise mette en place des choses pour éviter que ça se reproduise, ok, mais elle n'est pas coupable.

Oui, ce sont bien eux… et je ne m’étonne pas de votre aveuglement car même des évêques l’ont… Pourtant je ne fais qu’appliquer les principes de base !
Leur crime n’est-il pas un péché ? Le rôle de l’Eglise et d’elle seule, n’est-il pas d’en guérir ? Et aussi de les faire réparer ? Donc de se soucier des victimes dans le cadre notamment de la pénitence donnée aux bourreaux…
Et je maintiens que pour le moment, elle n’y est parvenue que trop occasionnellement et marginalement. Il ne suffit pas de les sanctionner, encore moins de les dénoncer aux autorités civiles !
Et il serait trop facile de dire que l’échec serait dû à la mauvaise volonté des victimes : il est dû au manque de foi de l’Eglise, or il a dit ( ce n’est pas moi qui ai exprimé ce soupçon !) : « retrouverai-je la foi quand je reviendrai ? » et là, oui, elle en a manqué et en manque… - la preuve : vous n’avez pas même compris ce que je voulais dire, et vous n’êtes pas en cela une exception, alors que c’est la base !
Qu’est-ce qui se passe quand un aveugle (peu en importe le motif qui serait « meilleur ») guide un autre aveugle ?

Ah, oui, vu dans ce sens, je pensais à guérir physiquement.
Oui, leur crime est un péché, bien entendu; mais leur guérison ne peut avoir lieu qu'avec leur concours (comme disait St Augustin :"Dieu qui nous a créés sans nous, ne nous sauvera pas sans nous").

[patatedouce]

Cher mikesss,

J’avais encore une remarque à éclairer : vous citez Aristote pour parler de la vérité, mais Aristote n’était pas chrétien. Cela veut bien dire qu’on peut reconnaître de la vérité en dehors de l’Église ?