Questions sur la mort...

[Toto2]

Re-bonjour Patatedouce,

Ma question : où avez-vous lu dans mon message qu'il fallait user de force ?

Honnêtement je comprends ce que vous essayez de me dire cependant je ne vois pas de jugement ni de méchanceté en utilisant le terme d'hérétique. En aucun cas je ne cherche à jeter la pierre à qui que ce soit (je suis née protestante) en revanche j'estime qu'il est du devoir du catholique de chercher à ramener au bercail les brebis égarée : est-ce mal ? Certes maman n'est pas responsable de la tradition qu'elle a reçu de ses parents mais cela ne l'empêche pas de persévérer dans l'erreur : que fait-on alors ? L'idée que maman meurt hors de l'Eglise me terrifie.

Je vous rejoins sur le fait que le dialogue est important et nécessaire et c'est ce que je comptais mettre en place avec ma mère. Mon message initial n'en demandait pas plus !

Marie.

Bonjour
Vous avez tout à fait raison et faites très bien. Il faut simplement, mais je ne doute pas que votre piété filiale jouera son rôle, trouver le meilleur moyen pour parvenir au but...

[Toto2]

Je tenais à vous préciser que je ne vous juge absolument pas. Mes remarques précédentes étaient d'abord une réponse à Toto2 sur un point de vue doctrinal précis.

Pour avoir une maman moi aussi, je sais par expérience que ce n'est pas nous qui leur ferons changer d'avis. Nos parents restent nos parents, avec leur histoire propre et leur liberté face à Dieu.

Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis choqué par ce que je lis. Vraiment.
Donc, la conversion étant vouée à l'échec, il ne faudrait pas tenter ? D'abord, qu'en savez vous ? Le fait justement que ce soit quelqu'un de sa famille, sa fille, donne un poids bien plus important à ce genre de discours que s'il provenait du voisin ou du commerçant du coin. Ensuite, vous semblez complètement méconnaître le rôle de la grâce qui peut agir en complément de l'action filiale. Enfin, à supposer même que cela échoue, au moins cela aura été tenté.
Les évangélisateurs au cours des siècles ont parcouru des centaines ou des milliers de kilomètres pour évangéliser, annoncer la bonne nouvelle, en courant le risque de mourir, et en sachant que la conversion n'était pas du tout certaine, et pourtant ils l'ont fait !
Voilà ce qu'écrivait saint Paul, et pourtant il l'a fait. Et en plus, il l'a fait, avec succès.

23 Ils sont ministres du Christ ? Eh bien – je vais dire une folie – moi, je le suis davantage : dans les fatigues, bien plus ; dans les prisons, bien plus ; sous les coups, largement plus ; en danger de mort, très souvent.

24 Cinq fois, j’ai reçu des Juifs les trente-neuf coups de fouet ;

25 trois fois, j’ai subi la bastonnade ; une fois, j’ai été lapidé ; trois fois, j’ai fait naufrage et je suis resté vingt-quatre heures perdu en pleine mer.

26 Souvent à pied sur les routes, avec les dangers des fleuves, les dangers des bandits, les dangers venant de mes frères de race, les dangers venant des païens, les dangers de la ville, les dangers du désert, les dangers de la mer, les dangers des faux frères.

27 J’ai connu la fatigue et la peine, souvent le manque de sommeil, la faim et la soif, souvent le manque de nourriture, le froid et le manque de vêtements,

28 sans compter tout le reste : ma préoccupation quotidienne, le souci de toutes les Églises.

Donc saint Paul encourt la bastonnade et la lapidation pour aller évangéliser des inconnus, et vous vous expliquez qu'il ne faut pas parler de la foi catholique à sa propre mère !!!!

Rassurez-moi : vous n'êtes pas médecin, j'espère ? Non parce que si on vous amène un type à l'agonie : "ah, je n'ai aucune chance de le sauver, donc je ne tente pas, en plus j'ai mon cours d'aquaponey au même moment".

Mon conseil, si vous me permettez de vous en donner un, est de laisser de côté les débats sur "l'hérésie" ou les divergences doctrinales. Contentez-vous d'être une fille aimante, rayonnante et heureuse d'être catholique. C'est votre joie profonde qui l'interpellera, bien plus que vos arguments.

On ne convainc pas sa mère avec le catéchisme ; on la touche en lui montrant que notre foi nous rend meilleurs et, surtout, plus proches d'elle.

Mais qu'en savez-vous ? Sans doute, vous connaissez plus a mère de Marie2964 que Marie2964 elle-même...
Et puis, comme si les deux voies étaient incompatibles...

[Gaudens]

Bonjour Toto 2
Je n'aime pas trop le recours aux reprises d'échanges sans fins à l'intérieur de bulles bleues qui étirent les messages à l'infini mais si vous revenez à mon message de 14.03 vous verrez que je n'oppose pas deux attitudes,au contraire, je recommande de ne pas succomber au raidissement pharisien (NB : vous savez: je te rends grâce de n'être pas comme ce publicain....")"ni à l"angélisme qui refuserait un discours de vérité".
Pour le reste , tout est question de circonstance et du type de rapport qu'on établit entre êtres humains , dans le dialogue comme dans le silence.A l'intérieur d'une famille,je pense, au contraire de vous, qu'il est souvent plus difficile d'établir un dialogue de foind sur des sujets graves et sensibles qu'avec des étrangers à la famille car s'y même énormément d'affectif, de vécu, parfois depuis l'enfance, de dits et de non-dits. Laissons donc Marie apporécier tout cela, elle est mieux placée que nous. Et de grâce,évitez des jugements à l'emporte-pièce , tranchés et maniant l'ironie de façon pas toujours heureuse , comme quand vous imaginez votre contradicteur en médecin qui préférerait aller jouer "à l'aquaponey "(!) plutôt que d'essayer de guérir son patient .

[Toto2]

Bonjour Toto 2
Je n'aime pas trop le recours aux reprises d'échanges sans fins à l'intérieur de bulles bleues qui étirent les messages à l'infini mais si vous revenez à mon message de 14.03 vous verrez que je n'oppose pas deux attitudes,au contraire, je recommande de ne pas succomber au raidissement pharisien (NB : vous savez: je te rends grâce de n'être pas comme ce publicain....")"ni à l"angélisme qui refuserait un discours de vérité".

Vu. Je commentais surtout le "depuis plusieurs décennies nous tentons de mettre en avant ce qui nous unit dans la foi de Jésus Christ plutôt que d'insister sur ce qui nous sépare" ; je relève bien qu'il s'agit d'une description de ce qui se passe et pas nécessairement de ce que vous préconisez, parce que je ne vois pas comment peuvent être compatibles "mettre en avant ce qui nous unit dans la foi de Jésus Christ plutôt que d'insister sur ce qui nous sépare" et le refus de "l'angélisme qui refuserait un discours de vérité".

Pour le reste , tout est question de circonstance et du type de rapport qu'on établit entre êtres humains , dans le dialogue comme dans le silence.A l'intérieur d'une famille,je pense, au contraire de vous, qu'il est souvent plus difficile d'établir un dialogue de foind sur des sujets graves et sensibles qu'avec des étrangers à la famille car s'y même énormément d'affectif, de vécu, parfois depuis l'enfance, de dits et de non-dits.

J'entends le point, j'acquiesce que cela peut être vrai dans certains cas, pas nécessairement tout le temps, et encore faudrait-il que des étrangers à la famille abordent ce sujet avec Madame, ce qui est peu fréquent, reconnaissons-le.

Laissons donc Marie apporécier tout cela, elle est mieux placée que nous.

Sauf que là elle nous demande ce que l'on en pense. Bien sûr notre réponse ne se base que sur les éléments qui sont corrigés, et la réponse est donc "générale". Hé bien, de manière générale, je pense qu'une fille catholique a le devoir de tenter de rapprocher de la religion catholique sa mère protestante.

Et de grâce,évitez des jugements à l'emporte-pièce , tranchés et maniant l'ironie de façon pas toujours heureuse , comme quand vous imaginez votre contradicteur en médecin qui préférerait aller jouer "à l'aquaponey "(!) plutôt que d'essayer de guérir son patient .

Je voulais simplement montrer par parallèle l'incongruité du raisonnement de dire en gros : cela ne marchera pas, donc n'essayez pas.

[Toto2]

J'oubliais de préciser que le prêtre Bryan Houghton, anglican converti au catholicisme puis ordonné prêtre, indiquait combien les conversions de l'anglicanisme au catholicisme avaient chuté depuis le concile Vatican II, ce qui montre que la dissimulation de la foi catholique et le discours insipide ne portent pas vraiment de fruits. Mais c'est parfaitement logique ; si on ne présente même pas le catholicisme, ou que l'on présente un catholicisme "protestantisé", et que l'on minimise l'importance des différences, voire que l'on les nie, je conçois que cela ne créée pas un contexte favorable à la conversion.

Edit : autre remarque, c'est qu'en revanche, alors que certains dans l'Eglise n'ont que le mot "dialogue" à la bouche, qu'il s'agit de "reconnaître les points communs", les vérités qu'il peut exister partout, on remarquera que, généralement, cela ne s'applique qu'aux protestants, aux juifs, aux musulmans, difficilement aux orthodoxes, mais pas du tout aux catholiques traditionalistes, pire encore si ceux-ci s'avisent d'émettre la moindre remarque sur le concile Vatican II. Là, on se focalisera surtout sur les différences, l'antagonisme, la prétendue "rigidité" dont ils feraient preuve, etc.

Et de la même manière, la fameuse liberté de religion que l'on nous vante tant, s'appliquera sans problème à un hindou dans son temple, mais en revanche, si un catholique veut une messe célébrée selon le missel de 1962, il n'y a plus de liberté religieuse qui tienne...

[Gaudens]

Il est très probable que le parti pris de dialogue "positif" non assorti d'une recherche théologique pointue assumée par le Magistère(*) avait dû décourager les conversions protestantes(dont anglicanes) au catholicisme.mais celles-ci reprennent de plus belle depuis quelques années à la faveur de la dérive anglicane du côté des valeurs post-chrétiennes de l'occident européen. Voir quelqu'un comme Gavin Ashenden ,ancien chapelain de la feue reine et évêque anglican, devenu l'an passé prêtre catholique et vidéaste très suivi sur youtube.

* je fais allusion , en ce qui concerne le "vrai" dialogue avec les protestants , comme avec d'autres confessions chrétiennes, à la Déclaration commune catholique/luthérienne sur la justification par la foi , datant de 1999.

[Toto2]

* je fais allusion , en ce qui concerne le "vrai" dialogue avec les protestants , comme avec d'autres confessions chrétiennes, à la Déclaration commune catholique/luthérienne sur la justification par la foi , datant de 1999.

Il était effectivement positif d'aborder les questions théologiques faisant divergence, donc sur le principe, très bien ; mais il est quand même particulièrement regrettable qu'il ait fallu ensuite une déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi et du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens : https://www.christianunity.va/content/u ... n/en1.html Il a fallu ainsi préciser toutes les ambiguïtés et passages sous silence de cette déclaration commune.
Donc, pour moi, il ne s'agit pas du "vrai" dialogue.

[Marie2964]

Re-bonjour Patatedouce,

Ma question : où avez-vous lu dans mon message qu'il fallait user de force ?

Honnêtement je comprends ce que vous essayez de me dire cependant je ne vois pas de jugement ni de méchanceté en utilisant le terme d'hérétique. En aucun cas je ne cherche à jeter la pierre à qui que ce soit (je suis née protestante) en revanche j'estime qu'il est du devoir du catholique de chercher à ramener au bercail les brebis égarée : est-ce mal ? Certes maman n'est pas responsable de la tradition qu'elle a reçu de ses parents mais cela ne l'empêche pas de persévérer dans l'erreur : que fait-on alors ? L'idée que maman meurt hors de l'Eglise me terrifie.

Je vous rejoins sur le fait que le dialogue est important et nécessaire et c'est ce que je comptais mettre en place avec ma mère. Mon message initial n'en demandait pas plus !

Marie.

Je tenais à vous préciser que je ne vous juge absolument pas. Mes remarques précédentes étaient d'abord une réponse à Toto2 sur un point de vue doctrinal précis.

Pour avoir une maman moi aussi, je sais par expérience que ce n'est pas nous qui leur ferons changer d'avis. Nos parents restent nos parents, avec leur histoire propre et leur liberté face à Dieu.

Mon conseil, si vous me permettez de vous en donner un, est de laisser de côté les débats sur "l'hérésie" ou les divergences doctrinales. Contentez-vous d'être une fille aimante, rayonnante et heureuse d'être catholique. C'est votre joie profonde qui l'interpellera, bien plus que vos arguments.

On ne convainc pas sa mère avec le catéchisme ; on la touche en lui montrant que notre foi nous rend meilleurs et, surtout, plus proches d'elle.

Bonjour Patatedouce,

Il est entendu que je n'aurais jamais entamé la conversation avec maman en lui parlant d'hérésie !

Cependant je note tout de même à quel point ce terme que j'utilise sans arrière-pensée suscite l'indignation chez certains et la prudence chez d'autres.

Je suis notamment interpellée sur le fait que je trouve - et c'est une opinion tout à fait personnelle - que l'on a tendance à évacuer le débat avec l'argument de liberté de choix/ conscience. Comme si débattre (ou simplement discuter nos points de vue était stérile) et ne menait à rien. Pourquoi après tout ne pas en discuter avec ma maman ?

Ma question d'origine relevait surtout de l'inquiétude pour son salut car comme tout enfant aimant, je m'inquiète surtout pour celui-ci.

Je vais prier pour elle et essayer de devenir meilleure pour la gloire de Notre -Seigneur comme vous me le conseillez pertinemment.

Merci pour votre écoute et votre conseil Patatedouce.

Marie.

[Marie2964]

Re-bonjour Patatedouce,

Ma question : où avez-vous lu dans mon message qu'il fallait user de force ?

Honnêtement je comprends ce que vous essayez de me dire cependant je ne vois pas de jugement ni de méchanceté en utilisant le terme d'hérétique. En aucun cas je ne cherche à jeter la pierre à qui que ce soit (je suis née protestante) en revanche j'estime qu'il est du devoir du catholique de chercher à ramener au bercail les brebis égarée : est-ce mal ? Certes maman n'est pas responsable de la tradition qu'elle a reçu de ses parents mais cela ne l'empêche pas de persévérer dans l'erreur : que fait-on alors ? L'idée que maman meurt hors de l'Eglise me terrifie.

Je vous rejoins sur le fait que le dialogue est important et nécessaire et c'est ce que je comptais mettre en place avec ma mère. Mon message initial n'en demandait pas plus !

Marie.

Bonjour
Vous avez tout à fait raison et faites très bien. Il faut simplement, mais je ne doute pas que votre piété filiale jouera son rôle, trouver le meilleur moyen pour parvenir au but...

Bonjour Toto2,

Merci pour votre soutien.

A vrai dire je vais dans un premier temps m'efforcer de jouer mon rôle d'enfant au mieux dans un premier temps (et c'est déjà beaucoup ) mais j'aimerais au moins essayer de trouver un biais pour ne serait-ce que pour l'amener à ce qui m'a fait "adhérer " au catholicisme. Projet peut-être ambitieux mais il faut tenter...

Maman est âgé de 82 ans et souffre d'un début d'Alzheimer.

Marie.

[Marie2964]

Hérésie, pas hérésie...
Objectivement, les communautés protestantes fondées au XVIè siècle ont cumulé plusieurs hérésies, ce que Prodigal ne conteste pas.Depuis lors elles ont largement évolué de façon pas toujours claire ni discernable, mais sans jamais répudier ce qui avait été dénoncé comme hérésies par l'Eglise.Elles se sont de plus tellement diversifiées et multipliées qu'on ne sait plus toujours à quoi on a à faire (cf Bossuet et son Histoire des Variations des Eglises Protestantes...déjà au XVIIè siècle, que dirait-il aujourd'hui ?). Mais aucune apparemment n'a renié ce que l'Eglise dénonçait comme hérétique dans leurs professions de foi initiales. Bref, dans les protestantismes, pas mal d'hérésies circulent.
Mais le temps a passé et depuis plusieurs décennies nous tentons de mettre en avant ce qui nous unit dans la foi de Jésus Christ plutôt que d'insister sur ce qui nous sépare (surtout les hérésies, en effet)et cela dans une double perspective: celle de la charité (d'où le terme "frères séparés" qui irrite tant certains) et celle de l'espérance de voir un jour les yeux s'ouvrir, entre autres ceux des "Protestants" devenus capables de retrouver les fermes fondements de la foi tout en nous apportant le meilleur de ce qu'ils portent en eux.
Dans nos rapports interpersonnels (voir la question de Marie) il nous faut tenir compte des deux aspects et ne pas succomber ni à un raidissement pharisien (tu es hérétique, va voir ailleurs !) ni à l'angélisme qui refuserait un discours de vérité.Pas facile .
Pour ce qui concerne l'incinération des défunts,il me semble qu'il ne faut pas manquer , avec toute la douceur nécessaire, de faire comprendre ce que cette pratique charrie de paganisme retrouvé et de manifestation d'une croyance plus ou moins assumée dans un définitif néant post-mortem. Et en tous cas qu'il s'agit d'une pratique culturellement opposée à celles des chrétiens depuis l'origine.
.

Bonjour Gaudens,

Je suis navrée car je n'avais pas lu votre intervention avant aujourd'hui.

Je suis interpellée par ce que vous dites et j'aimerais que vous m'en disiez plus car vous dites " Dans les protestantismes, pas mal d'hérésies circulent "...) : cela veut-il dire qu'il y aurait des protestantismes non hérétiques ? Je suis navrée mais je ne suis pas sûr de comprendre (lacunes culturelles ?) Je suis quelque peu perplexe.

Je vous remercie de reconnaître, si tel est le cas, la difficulté dans laquelle on se trouve lorsqu'on veut le bien de quelqu'un qui est imprégné (et ce n'est pas insulte que de le dire) de protestantisme depuis son enfance.

Concernant l'incinération je vous remercie de m'aider à mettre des mots sur ce que je considère être une atrocité à tous points de vue.

Merci pour votre retour.

Bonne journée.

Véronique.

[patatedouce]

Votre question m’a beaucoup travaillé, ce qui m’a poussé à approfondir mes recherches cette nuit.

Vous demandiez : « Ma mère est-elle une hérétique ? »

Pour répondre, il faut s'appuyer sur deux textes majeurs de Vatican II : Lumen Gentium (notamment les paragraphes 14, 15 et 16) qui traite du salut selon le statut de la personne, et Unitatis Redintegratio qui approfondit cette notion d'unité.

Lumen Gentium distingue trois cas de figure :

- Le fidèle catholique : Il reconnaît l'Église de Pierre comme la véritable Église du Christ.

S’il choisit délibérément de ne pas y adhérer pleinement (en restant figé sur une position de rupture, par exemple) : son salut est en péril car il agit contre sa conscience éclairée.

S’il appartient au corps de l’Église de manière purement formelle, sans y engager son cœur (une pratique "fade") : son salut n'est pas assuré non plus.

- Le chrétien non-catholique : La base spirituelle est saine. Le baptême est reconnu (oui, le baptême protestant est valide !), l'Écriture est utilisée et la vie de prière est réelle. Bien que l'Église considère qu'il existe des obstacles graves (les erreurs doctrinales), le fidèle protestant n'en est souvent pas personnellement responsable. Si cette personne est sincère dans sa recherche et que c'est de bonne foi qu'elle n'est pas catholique, alors le salut est possible.

- Le non-chrétien : (Ce cas n'est pas pertinent pour notre démonstration ici).

Si elle est dans une recherche sincère et de bonne foi (parce qu'on lui a enseigné depuis l'enfance que l'Église catholique n'était pas celle du Christ), elle n'est pas coupable de péché mortel. Il y a certes une "matière grave" (l'erreur doctrinale), mais il manque la "pleine conscience" et le "plein consentement" nécessaires pour que cela lui soit imputé.

Note pour Toto2 : On ne peut absolument pas comparer le cas d'un fidèle protestant, né dans cette tradition, à celui d'un fidèle catholique qui choisirait aujourd'hui de rejeter le Concile ou l'autorité du Pape. Dans le second cas, la connaissance de la vérité est là, ce qui rend la contradiction délibérée et la responsabilité spirituelle bien plus problématique.

Sauf erreur, ce raisonnement est cohérent avec la tradition de l'Eglise, il n'invente rien (un laïc peut baptiser et la notion de péché n'est pas nouvelle). Le concile ne fait que conclure en cohérence.

[Marie2964]

Bonjour Toto 2
Je n'aime pas trop le recours aux reprises d'échanges sans fins à l'intérieur de bulles bleues qui étirent les messages à l'infini mais si vous revenez à mon message de 14.03 vous verrez que je n'oppose pas deux attitudes,au contraire, je recommande de ne pas succomber au raidissement pharisien (NB : vous savez: je te rends grâce de n'être pas comme ce publicain....")"ni à l"angélisme qui refuserait un discours de vérité".

Vu. Je commentais surtout le "depuis plusieurs décennies nous tentons de mettre en avant ce qui nous unit dans la foi de Jésus Christ plutôt que d'insister sur ce qui nous sépare" ; je relève bien qu'il s'agit d'une description de ce qui se passe et pas nécessairement de ce que vous préconisez, parce que je ne vois pas comment peuvent être compatibles "mettre en avant ce qui nous unit dans la foi de Jésus Christ plutôt que d'insister sur ce qui nous sépare" et le refus de "l'angélisme qui refuserait un discours de vérité".

Pour le reste , tout est question de circonstance et du type de rapport qu'on établit entre êtres humains , dans le dialogue comme dans le silence.A l'intérieur d'une famille,je pense, au contraire de vous, qu'il est souvent plus difficile d'établir un dialogue de foind sur des sujets graves et sensibles qu'avec des étrangers à la famille car s'y même énormément d'affectif, de vécu, parfois depuis l'enfance, de dits et de non-dits.

J'entends le point, j'acquiesce que cela peut être vrai dans certains cas, pas nécessairement tout le temps, et encore faudrait-il que des étrangers à la famille abordent ce sujet avec Madame, ce qui est peu fréquent, reconnaissons-le.

Laissons donc Marie apporécier tout cela, elle est mieux placée que nous.

Sauf que là elle nous demande ce que l'on en pense. Bien sûr notre réponse ne se base que sur les éléments qui sont corrigés, et la réponse est donc "générale". Hé bien, de manière générale, je pense qu'une fille catholique a le devoir de tenter de rapprocher de la religion catholique sa mère protestante.

Et de grâce,évitez des jugements à l'emporte-pièce , tranchés et maniant l'ironie de façon pas toujours heureuse , comme quand vous imaginez votre contradicteur en médecin qui préférerait aller jouer "à l'aquaponey "(!) plutôt que d'essayer de guérir son patient .

Je voulais simplement montrer par parallèle l'incongruité du raisonnement de dire en gros : cela ne marchera pas, donc n'essayez pas.

Bonjour messieurs,

Je vous remercie pour vos interventions éclairantes sur bien des points. J'ai cependant bien compris que n'ayant pas d'éléments plus précis à vous apporter, vous ne pouvez répondre que de manière générale.

Malheureusement dans notre famille nous n'avons pas abordé - du moins avec nos parents - le thème de la maladie, de la souffrance ou de la mort. C'est à déplorer.

Le fait est que maman me reproche de temps en temps d'aller à la messe mais pour être honnête, je n'ai pas l'impression que cela la préoccupe outre mesure de me savoir catholique. Je crois que ce qui la "chicotte", c'est plus le fait que sa fille "trahisse" la tradition protestante familiale. Je ne vous cache pas qu'il s'agit seulement d'une supposition car cela ne l'a pas empêchée de nous inscrire, nous ses enfants, dans un collège et un lycée catholique ... Ce qui a semble-t-il fait un peu grincer des dents côté maternel (surtout une grand-tante qui était institutrice et vivant à la campagne).

Il faudrait que je discute plus avant de la foi avec maman car finalement je ne sais pas ce qu'elle en pense réellement : a-t-elle la foi ? Je ne sais même pas répondre à cette question.

La résolution que je prends, c'est d'essayer de partager avec elle ma joie d'avoir trouvé la foi et qui sait ? peut-être même, à l'occasion d'un séjour chez elle, de me rendre à une messe en sa compagnie.

Concernant l'incinération, j'aimerais lui exprimer mon horreur (évidemment en des termes différents) de celle-ci en lui expliquant par exemple que je suis malheureuse de ne pouvoir me recueillir sur le cercueil de mon père (celle-ci ayant fait disperser ses cendres).

Pardon, je me répands mais ce sont des sujets qui me préoccupent et je me sens bien démunie et à court d'arguments quand il s'agit de ces sujets.

Marie.

[Gaudens]

Deux réponses brèves:
A Toto2: je ne connaissais pas cette "Réponse de l'Eglise catholique" à la déclaration commune autorisée par le pape St Jean-Paul II lui même. Cette "réponse à soi même" mériterait une réflexion qui aurait sa place dans un fil dédié au dialogue oecuménique plutôt qu'à ce fil initié par Marie sur la mort,l'incinération et ses rapports avec sa mère. Elle montre en tous cas que le dialogue (officiel) est un processus long et exigeant.

A Marie: je doute beaucoup qu'il y ait des formes de protestantisme exemptes d'hérésies mais comme ces communautés se sont diversifiées presque continument, on n'est pas sûr qu'elles aient toutes des fondements aussi repérables que les communautés protestantes historiques (telle la Confession d'Augsbourg pour les Luthériens). Mais c'est là aussi un autre sujet que celui qu'exprime votre préoccupation. J'espère sincèrement que votre dialogue avec votre mère s'effectuera dans l'affection réciproque et portera des fruits,peut-être invisibles.

[Marie2964]

Votre question m’a beaucoup travaillé, ce qui m’a poussé à approfondir mes recherches cette nuit.

Vous demandiez : « Ma mère est-elle une hérétique ? »

Pour répondre, il faut s'appuyer sur deux textes majeurs de Vatican II : Lumen Gentium (notamment les paragraphes 14, 15 et 16) qui traite du salut selon le statut de la personne, et Unitatis Redintegratio qui approfondit cette notion d'unité.

Lumen Gentium distingue trois cas de figure :

- Le fidèle catholique : Il reconnaît l'Église de Pierre comme la véritable Église du Christ.

S’il choisit délibérément de ne pas y adhérer pleinement (en restant figé sur une position de rupture, par exemple) : son salut est en péril car il agit contre sa conscience éclairée.

S’il appartient au corps de l’Église de manière purement formelle, sans y engager son cœur (une pratique "fade") : son salut n'est pas assuré non plus.

- Le chrétien non-catholique : La base spirituelle est saine. Le baptême est reconnu (oui, le baptême protestant est valide !), l'Écriture est utilisée et la vie de prière est réelle. Bien que l'Église considère qu'il existe des obstacles graves (les erreurs doctrinales), le fidèle protestant n'en est souvent pas personnellement responsable. Si cette personne est sincère dans sa recherche et que c'est de bonne foi qu'elle n'est pas catholique, alors le salut est possible.

- Le non-chrétien : (Ce cas n'est pas pertinent pour notre démonstration ici).

Si elle est dans une recherche sincère et de bonne foi (parce qu'on lui a enseigné depuis l'enfance que l'Église catholique n'était pas celle du Christ), elle n'est pas coupable de péché mortel. Il y a certes une "matière grave" (l'erreur doctrinale), mais il manque la "pleine conscience" et le "plein consentement" nécessaires pour que cela lui soit imputé.

Note pour Toto2 : On ne peut absolument pas comparer le cas d'un fidèle protestant, né dans cette tradition, à celui d'un fidèle catholique qui choisirait aujourd'hui de rejeter le Concile ou l'autorité du Pape. Dans le second cas, la connaissance de la vérité est là, ce qui rend la contradiction délibérée et la responsabilité spirituelle bien plus problématique.

Sauf erreur, ce raisonnement est cohérent avec la tradition de l'Eglise, il n'invente rien (un laic peut baptiser et la notion de péché n'est pas nouvelle). Le concile ne fait que conclure en cohérence.

Bonjour Patatedouce,

Je vous remercie pour toute votre bonne intention dans votre écoute et votre sollicitude, j'apprécie.

Je ne vais hélas pas pouvoir vous répondre, non pas que je ne le veuille pas mais bien plutôt parce que j'ignore complètement si maman a la foi : manque de communication à ce sujet.

Ce que je peux néanmoins vous dire, c'est que je ne l'ai jamais vue assister à un culte d'aussi loin que je me souvienne.

Ce que je sais c'est que papa et elle n'ont pas hésité à inscrire leurs enfants au collège et au lycée catholique, quitte à faire grincer quelques dents côté maternel...

Je sais que maman a été baptisée et a suivi le catéchisme. Ses soeurs (je ne sais pas ce qu'il en est pour ses frères qui semblent éloignés de la religion) ont fait partie de l'association locale des jeunesses protestantes et elle aussi je suppose étant l'aînée de la fratrie. Ses soeurs sont très ferventes et sont impliquées dans les associations protestantes locales mais pour maman, je ne sais rien de ce qu'il en est de sa vie spirituelle.

C'est tout ce que je sais de la vie intérieure de maman.

Je m'inquiète pour elle.

Marie.

[Marie2964]

Deux réponses brèves:
A Toto2: je ne connaissais pas cette "Réponse de l'Eglise catholique" à la déclaration commune autorisée par le pape St Jean-Paul II lui même. Cette "réponse à soi même" mériterait une réflexion qui aurait sa place dans un fil dédié au dialogue oecuménique plutôt qu'à ce fil initié par Marie sur la mort,l'incinération et ses rapports avec sa mère. Elle montre en tous cas que le dialogue (officiel) est un processus long et exigeant.

A Marie: je doute beaucoup qu'il y ait des formes de protestantisme exemptes d'hérésies mais comme ces communautés se sont diversifiées presque continument, on n'est pas sûr qu'elles aient toutes des fondements aussi repérables que les communautés protestantes historiques (telle la Confession d'Augsbourg pour les Luthériens). Mais c'est là aussi un autre sujet que celui qu'exprime votre préoccupation. J'espère sincèrement que votre dialogue avec votre mère s'effectuera dans l'affection réciproque et portera des fruits,peut-être invisibles.

Gaudens,

Merci pour votre retour.

Je dois reconnaître qu'étant récemment baptisée (il y a deux ans), j'ai peut-être tendance à " m'enflammer" et à vouloir "sauver l'âme du monde entier", forte de la joie de l'espérance qui m'anime. J'ai bien conscience qu'avec mes "tout petits muscles" et ma bonne volonté, je ne peux rien faire mais si je peux simplement mettre ma minuscule pierre à l'édifice et aider à ce que maman puisse trouver grâce aux yeux de Notre Père ...

Je ne renoncerai cependant pas à aiguiller maman si elle l'accepte, avec douceur et affection.

Je vais prier pour elle.

Marie.