Débat avec "enverite"

[Cgs]

Merci de ce dialogue apaisé. Je n'ai pas non plus dit que la Bible était la Vérité.
qu'elle contribue à la Vérité sans aucun doute.

Vous avez dit :

Les protestants n'ont d'autre dogme que la Bible

Partant du principe que ce que l'on érige en dogme est vrai, j'en ai conclu que pour vous, la Bible était la Vérité. Apparemment, vous dites que la Bible n'est pas la Vérité pleine et entière, mais qu'elle y contribue. Cela signifie donc que la Vérité pleine et entière a des éléments en dehors de la Bible. Si c'est exact, comment savoir si cela est vrai ou faux ? (question à laquelle avez répondu par "chacun le voit dans son coeur" si j'ai bien compris, ce qui aboutit à une vision subjective de la vérité, quoi que vous en disiez).

Pouvez-vous éclairer ce point de vue ?

Ne serait-ce que parce que la Bible protestante et la Bible catholique n'ont pas exactement les mêmes livres. Oui on peut prendre de mauvais chemins, mais evidememnt chacun n'a pas forcemment la même idée du bon et du mauvais. On peut se confier à une organisation qui se pretend "Vraie religion", "Esclave fidèle". C'est ce que font les temoins de Jehovah. Ou utiliser le don de Dieu qui est le discernement. Ce n'est pas une garantie de ne pas se tromper. Et dans l'autre solution ?
Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. et oui, depuis la chute, Dieu nous a donné discernement et concience. PAs facile, mais c'est notre "croix" si j'ose dire.

Je n'ai pas dit que la vérité etait subjective. Elle se manifeste en le coeur de chacun. Elle est active si nous le voulons bien. Nous sommes alors authentiques, prêts à accepter nos péchés et la redemption en Christ.
Elle prend son sens divin et toute sa puissance comme nous le decrit le cheminement des anciens en Apo5 par exemple.
Tres loin de clameurs...
Mais si vous preferez la vérité "sur l'étagere", prête à consommer d'une organisation que ce soit athée ou religieuse, c'est le droit de chacun. Mais, de toute maniere, vous serez confrontés à un choix préalable de quelle "étagère"(pardonnez l'expression).

Je ne pose pas mes questions en lien avec une quelconque confession, j'essaie de comprendre votre vision et votre rapport à la Vérité pleine et entière.

En résumé, selon vous :

La Bible n'est pas la Vérité pleine et entière, mais y contribue
Donc pour saisir la vérité pleine et entière, il faut aller chercher ailleurs, en dehors de la Bible. Comment faire ?
Si chacun trace son chemin et médite seul l'Ecriture, on aura une Vérité pleine et entière subjective, car modelée par chacun qui l'arrange selon ses perceptions. La Vérité, du coup, devient une notion paradoxale.

Comment résolvez-vous ce paradoxe ?

Bien à vous,

[Raistlin]

Comment résolvez-vous ce paradoxe ?

Sans compter un autre paradoxe : affirmer que nul ne peut prétendre connaître la vérité, c'est justement proclamer une vérité. Si donc on doit tout relativiser, il faut aussi relativiser cette affirmation ce qui donne pour résultat d'affirmer qu'on peut connaître la vérité.

Bref, c'est le serpent qui se mord la queue.

[Cgs]

N'essayez pas de me relier à une confession particuliere. c'est une voie sans issue.

Ce n'est pas mon intention.

Tout d'abord : Si il est pour moi inconcevable que la Bible soit l'unique source de Vérité(que dire de ceux qui n'en ont jamais entendu parler, catholiques compris), elle delivre un message divin suffisant pour nous faire connaître la Vérité.

Si je comprends bien, pour vous, la Bible n'est pas l'unique source de vérité, ce qui implique qu'il existe d'autres sources de vérité. Mais vous affirmez ensuite que la Bible délivre un message qui nous permet de connaître la Vérité pleine et entière (puisque vous l'écrivez avec une majuscule).

Ceci me semble contradictoire, dans la mesure où on peut en déduire que si la Bible permet de connaître la Vérité, on est conduit à la Vérité pleine et entière par son intermédiaire, mais vous dites aussi qu'elle ne suffit pas en elle-même, puisqu'il existe d'autres sources... C'est tout sauf clair, pouvez-vous expliciter ?

La Vérité, je crois qu'elle est en Christ.

Et qu'est-ce que cela veut dire pour vous ? Jésus Christ le dit, certes, mais comment relier cela à la Vérité pleine et entière dont nous parlions plus haut ?

MAintenant à vous de me repondre sur votre choix d'etagere.

Je veux bien répondre, mais je n'ai pas compris votre question, et votre expression "choix d'étagère".

telle est votre erreur, à mon avis. Pourquoi voulez-vous la "saisir" Laissez-là, pretendre la saisir est un argument de pouvoir, pas de foi? Approchez-là, connaissez-la comme nous y invite le Seigneur. Que vous importe qu'elle soit "pleine et entiere".
A une question similaire de Pierre que dit Jesus ? "Que t'importe, Toi, suis-moi !".

Vous esquivez la question et jouez sur les mots. Je reformule :

Comment comprendre/connaître la Vérité pleine et entière ?
En tant qu'homme, je veux chercher la Vérité pleine et entière, Unique, en Dieu. Cette recherche peut se faire par la raison et par la foi. Mais comment être sûr que je suis sur le bon chemin ? Que ce que je crois vrai est effectivement la Vérité ?

Il m'importe de rechercher, et de trouver, la Vérité pleine et entière. En effet, la soif d'absolu humaine ne se satisfait pas de demi-vérité, ou de vérités subjectives. Quelque chose est vrai parce que c'est objectivement vrai, pas parce que mon voisin pense ceci ou dit cela. D'où ma question.

Revenons à votre cas. croyez-vous que le choix d'une értagère plutôt qu'une autre vous garantisse la "Vérité pleine et entiere" ?

Exprimez-vous plus clairement, je ne comprends pas ce que vous appelez "mon cas", ni vos histoires d'étagères. Mon propos initial visait à vous demander votre conception de la Vérité. La mienne est simple : elle est absolue. La Vérité existe et est une, et ne dépend pas les contingences humaines. Elle ne saurait donc être subjective, circonscrite à un temps ou une civilisation.

J'ai compris que vous ne partagiez pas cette conception de la Vérité. J'ai l'impression, mais corrigez-moi si ce n'est pas le cas, que vous considérez qu'il n'existe pas de Vérité objective. Est-ce cela ? Si oui, comment levez-vous les paradoxes que j'ai soulevés ?

Sinon, je trouve bien desobligeant qu'une telle discussion se trouve dans le secteur Blagues et divertissements par la volonté de mépris de certains ici.

Peu importe l'endroit de la discussion, seul le fond nous intéresse.

"Jean 8:31 Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira"

Pour compléter ma tentative de comprendre votre rapport à la vérité, je veux bien que vous me livriez votre interprétation de cette citation. De quelle vérité parle Jean ici ? A votre avis, que met-il derrière le mot vérité ?

Bien à vous,

[Anne]

Pour ce qui est des "frères" de Jésus, l'exégèse a démontré qu'il s'agit en fait de la famille élargie et ce à partir du mode de vie et du vocabulaire employé à l'époque. D'ailleurs, ce mode de vie familial où les membres d'une même famille habitent tous les uns avec les autres dans une même habitation (à laquelle on ajoute "des rallonges" successives lorsque de nouveaux couples se forment) est encore courante en Israël et en Palestine.

Donc, le point important, à mon sens, à considérer dans ce cas est le suivant:

* Connaissant le fait qu'une femme devenait habituellement la responsabilité de ses fils à la mort de son mari, pourquoi donc alors Jésus, au Golgotha, aurait-Il pris la peine de confier sa mère à Jean s'Il avait eu au moins un frère qui aurait dû prendre Marie chez-lui ???????

[Raistlin]

Donc pour saisir la vérité pleine et entière,

telle est votre erreur, à mon avis. Pourquoi voulez-vous la "saisir" Laissez-là, pretendre la saisir est un argument de pouvoir, pas de foi? Approchez-là, connaissez-la comme nous y invite le Seigneur. Que vous importe qu'elle soit "pleine et entiere".
A une question similaire de Pierre que dit Jesus ? "Que t'importe, Toi, suis-moi !".

Aimer le Christ, c'est le connaître et donc connaître la vérité. De même, l'annoncer au monde, c'est annoncer la vérité. Il ne s'agit pas de vouloir "saisir" la vérité pour s'en emparer, mais de la connaître pour l'aimer et la faire partager au monde.

Que nous importe de connaître la Vérité pleine et entière ? hé bien, on n'aime bien que ce qu'on connaît bien. Aimer le Christ parce qu'il est Dieu ou parce qu'il n'est qu'un homme n'est pas la même chose. On n'aime pas sur un mensonge ou sur une erreur. On aime en vérité.

Votre discours est incohérent parce qu'il oppose la vérité à la connaissance que l'on peut en avoir.

Revenons à votre cas. croyez-vous que le choix d'une értagère plutôt qu'une autre vous garantisse la "Vérité pleine et entiere" ?

Sauf que l'Église n'est pas une "étagère" parmi d'autres puisqu'elle a été fondée par le Seigneur. Libre à vous de n'y voir qu'une confession perdue au milieu de centaines d'autres, mais libre à nous d'y voir plus que ça, surtout lorsque ça se fonde sur la Parole du Seigneur.

Ajoutons que puisque les "étagères" ne sont pas d'accord quant à la vérité, il serait quand même bien pratique de savoir laquelle dit vrai. Ne serait-ce que pour ne pas se perdre.

Raislin, vous me prêtez :
"affirmer que nul ne peut prétendre connaître la vérité"
alors que j'ai cité la Bible
"Jean 8:31 Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira"

Oui, sauf que votre propos, depuis le début, est de nier à l'Église cette possibilité de connaître la vérité justement.

Bref, vous êtes incohérent : nous affirmons justement que la vérité peut être connue et, le cas échéant doit être annoncée. Vous, vous nous reprochez que l'on affirme que l'Église a pleinement reçu cette vérité, et sans qu'aucune erreur y soit mêlée. Et maintenant, voilà que vous reconnaissez que la vérité peut être connue.

Clarifiez un peu votre propos : pensez-vous oui ou non que la vérité peut être connue ? Si oui (comme vous le laissez suggérer) alors vous devez reconnaître qu'il est possible que l'Église l'ait en plénitude (je dis bien possible, il reste encore à le vérifier) par la grâce du Seigneur. Si donc c'est possible, vos reproches vis-à-vis de l'Église qui affirme connaître la vérité sont ineptes.

ca doit être çà la vérité selon Raitslin...

Justement, moi je ne crois pas à "la vérité selon quelqu'un". Je ne crois qu'à la Vérité avec un grand V. Et je ne cesse de la désirer et d'essayer d'en vivre.

Je dis simplement que clamer "nous on dit la vérité, pas les autres" est vide de sens. est-ce si compliqué ?

Non, ce n'est pas compliqué, c'est juste incohérent par rapport à ce que vous venez de dire plus haut au sujet de la vérité.

Car si on connaît la vérité - comme le Christ nous l'a promis - il est donc normal de l'annoncer, forcément en disant qu'on la connaît. Ce n'est pas vide de sens, bien au contraire.


Cordialement,

[Pneumatis]

Bonjour,

Ce débat passionne l'amateur de psychanalyse que je suis !!! Mais je continue de me contenter de le suivre : il y a bien assez de monde à s'y appliquer pour que je vienne mettre mon grain de sel. D'ailleurs je vous félicite pour vos efforts. J'avoue, en ce qui me concerne, que de participer à ce genre de débats aujourd'hui me fait plus de mal que de bien, c'est pourquoi je vous abandonne lâchement l'apologétique.

Juste que, à la suite de Anne, je voulais relever à l'attention de monsieur "envérité" une erreur qui m'a fait sauter en l'air (elle n'est pas la seule d'ailleurs, mais celle-là semble être passée à la trappe) :

Ca m'ennuie de reouvrir ce sujet mais vous semblez totalement ignorer que les evangiles etaient ecrits en grec et vous êtes obligés d'aller chercher une hypothétique influence hebraique d'une langue que les evangelistes ne parlaient ni n'ecrivaient !

C'est ignorer tout des sciences historiques et archéologiques, et même d'un certain bon sens : qui a inventé l'idée que dans les terres d'Aram (moyen orient) on ne parlait que le grec ? Pourquoi pas uniquement le latin aussi ? La réalité historique c'est que le moyen orient avait pour langue courante ce qu'on peut encore appeler l'araméen (langue des terres d'Aram - région de la Syrie), probablement la langue la plus parlée dans cette région à l'époque de Jésus. Le grec s'est étendu peu à peu, mais tout porte à croire que l'araméen, langue hébraïque, était la langue dans laquelle Jésus a enseigné et dans laquelle les apôtres ont préché avant d'aller en terres païennes.

D'ailleurs, puisque vous semblez vous fier surtout à la Bible, il faudra m'expliquer, si les apôtres parlaient tous grecs, l'introduction du chapitre 6 des Actes des apôtres.

En ces jours-là, comme le nombre des disciples augmentait, il y eut des murmures chez les Hellénistes contre les Hébreux. Dans le service quotidien, disaient-ils, on négligeait leurs veuves. (Actes 6, 1)

Hellénistes = parlant grec. D'ailleurs voici une traduction protestante (Martin) qui dit ceci :
Et en ces jours-là, comme les disciples se multipliaient, il s'éleva un murmure des Grecs contre les Hébreux, sur ce que leurs veuves étaient méprisées dans le service ordinaire.

Je vous laisse consulter la suite de ce chapitre qui est on ne peut plus explicite sur le fait que les apôtres n'étaient pas des hellénistes. Enfin voilà, c'est de la plus totale absurdité de dire que les apôtres ne parlaient ni ne connaissaient l'hébreu, non seulement parce qu'il est avéré sur le plan historique que c'était une langue hébraïque qui était parlé à cette époque et dans cette région (région assez large pour s'étendre de l'Egypte à la Syrie orientale), et ensuite parce qu'au minimum l'hébreu était la langue liturgique. Donc quand bien même la langue courante des apôtres aurait été le grec (ce qui est absurde comme nous venons de le montrer), dire que les apôtres ignoraient l'hébreu serait comme dire aujourd'hui que le pape ne connait pas le latin.

Enfin, juste pour se ressituer, les apôtres n'étaient pas des écrivains : ils ont avant tout prêché oralement et pas tout de suite posé par écrit des évangiles. La meilleure preuve c'est qu'on n'a que des versions très tardives des évangiles écrits. Alors que d'autres textes comme les lettres, qui elles sont par nature écrites, remontent bien plus loin. Il me semble qu'un des plus anciens textes que nous ayons étant la 1ère lettre de Saint Paul aux Thessaloniciens.

PS : au regard des échanges que vous avez eu, je crois bon de préciser que lorsque je dis que telle affirmation est absurde, ce n'est pas une insulte. Je n'ai rien contre votre personne, je me contente de caractériser une affirmation comme étant sans fondement et contraire à la fois au bon sens, à l'exégèse et aux sciences historiques. Je ne vous juge pas, et vous prie donc de ne pas voir dans mes propos quelque insulte ou attaque personnelle que ce soit.

[Raistlin]

Anne, ce que vous appellez "démontré" est l'explication donnée par l'Eglise pour se debarasser des embarassants frères de Jesus, ceci pour defendre la virginité perpetuelle inventée des siecles plus tard.

Belle explication que vous donnez... sans aucune preuve.

La viriginité perpétuelle de Marie a certes été développée avec le temps, lorsque l'Église a approfondi sa compréhension des Ecritures. Ce fut aussi le cas pour la Trinité et le péché originel. Il est donc vain de prétendre que puisque ce n'était pas explicite chez les premiers chrétiens, c'est faux. La Bible est formelle à ce sujet : l'Esprit Saint doit continuer à enseigner l'Église du Christ après le départ de celui-ci.

Mais c'est votre droit de croire aveuglement à çà pour la seule raison que c'est énoncé par l'Eglise.

Nul aveuglement chez Anne puisqu'elle se fonde sur les données historiques et exégétiques connues.

En revanche, vous, c'est une autre affaire : vous invalidez la virginité perpétuelle de Marie sans AUCUN argument rationnel. Et si vous en avez, hé bien alors donnez-les pour voir !

Pour la derniere fois clamer "moi je connais, je dis la vérité" est vide de sens car c'est à la portée du premier menteur venu.

Ce qui ne veut rien dire. Jésus a bien dit qu'il était la vérité, or c'est à la portée du premier venu.

Il faut pouvoir donner les raisons pour lesquelles ont dit connaître la vérité, c'est ce que recommande saint Pierre dans sa première lettre. Et l'Église peut tout à fait donner ces raisons.

Evidemment, un fois fait ce choix, chacun affirme que les autres sont dans l'erreur. Comprenez-vous cette fois-ci ?

Votre raisonnement est erroné. Ce n'est parce que l'erreur existe que la vérité n'existe pas et que nul ne peut la connaître.

Le fait que certains se trompent sincèrement n'invalide en rien le fait que la Vérité existe et peut être connue. Il est donc important justement d'étudier en profondeur les raisons pour lesquelles chacun prétend avoir la vérité. A titre personnel, c'est ce que j'ai fait et c'est ce qui m'a permis d'invalider l'islam et le protestantisme comme ne pouvant donner de raisons satisfaisantes de leur prétention à la vérité. On peut ne pas être d'accord avec moi, je peux même me tromper, mais au moins j'ai fait cette démarche de chercher la vérité.

Maintenant, il est très bien que vous recherchiez la Vérité pleine et entiere mais votre appreciation de l'avoir atteinte sera bien entendu subjective ou alors dépendante d'un référentiel.

Hé non, pas forcément. Prenez l'héliocentrisme : le fait que la Terre tourne autour du soleil, et non l'inverse, serait donc un fait subjectif ? Et notre connaissance de ce phénomène serait donc subjective ?

Le "Pleine et Entière" provient de vos propos. Le Christ n'en parle pas.

Oh si le Christ en parle puisqu'il s'annonce lui-même comme étant la Vérité et qu'il nous affirme que la vérité nous rendra libre.

Pour ma part, de ma comprehension des commandements du Christ, il nous demande d'accepter sa lumiere et ainsi nous connaissons la vérité, qui nous rend libre.

Bien, mais pour cela, votre intelligence doit d'abord reconnaître qu'il s'agit de la vérité.

Ensuite, un autre commandement du Christ est d'enseigner les nations et d'annoncer la Bonne nouvelle. Dure mission si on ne peut dire où est la vérité.


Cordialement,

[Raistlin]

enverite,

Vous dites:

Désolé, mais ignorez-vous que l'hebreu n'etait plus parlé depuis des siecles à l'epoque de Jesus ? La langue parlée du peuple était l'araméen. La langue ecrite etait le grec.
Avant d'affirmer peremptoirement, renseignez-vous !

Sans avoir lu que Pneumatis avait écrit :

C'est ignorer tout des sciences historiques et archéologiques, et même d'un certain bon sens : qui a inventé l'idée que dans les terres d'Aram (moyen orient) on ne parlait que le grec ? Pourquoi pas uniquement le latin aussi ? La réalité historique c'est que le moyen orient avait pour langue courante ce qu'on peut encore appeler l'araméen (langue des terres d'Aram - région de la Syrie), probablement la langue la plus parlée dans cette région à l'époque de Jésus.

Vous avez beau jeu de donner des leçons à Pneumatis, vous ne le lisez ou ne le comprenez même pas. Mais peut-être que cette erreur de votre part est également notre faute ?

[Raistlin]

Croire que quelqu'un est infaillible, c'est bien pour expliquer qu'il n'y a pas à se poser des questions, non ? Relisez comment se terminent vos dogmes !

Et croire que nul ne peut prétendre à la vérité, c'est bien pratique pour justifer notre paresse ou nos erreurs.

Au fait, que dit saint Paul sur la vérité ? Ah oui, voici : Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! (Galates 1, 8)
Apparemment, pour saint Paul, la vérité ne se relativise pas vraiment...

c'est ce que font les TJ ou les musulmans en disant que c'est eux qui ont la vérité. Vous vous ajoutez au concert des clameurs ?

Argument inepte. Tout le monde peut prétendre à la vérité mais peu peuvent donner de bonnes raisons de cette prétention, c'est ce que je me tue à vous dire.

Quand je dis "Christ est ressuscité" et qu'on me dit "Quelles sont tes raisons de croire cela ?", je ne me terre pas dans un discours vague et relativiste. Je préfère creuser et voir si mes raisons de croire sont rationnelles. La foi et la raison ne s'opposent pas mais s'épaulent mutuellement. Vous, comme tout le protestantisme (puisque selon Luther, la raison est tellement blessée par le péché originel qu'elle ne peut nous aider à y voir clair), vous avez renoncé à la raison.

Vous semblez croire que l'Église se cache derrière son Infaillibilité pour ne pas donner ses raisons de croire mais rien n'est plus faux ! L'Église peut prouver ce qu'elle dit. Ca ne veut pas dire que c'est irréfutable, sinon tout le monde serait croyant, mais cela signifie que l'Église a au moins de bonnes raisons de croire en ce qu'elle croit.

Cordialement,

[Pneumatis]

n se demande d'ailleurs pourquoi les "exégetes" se depensent en spéculations embrouillées sur une supposée influence d'une langue que les evangelistes ne partiquaient pas...

Arrrrrgh !!! Dialogue de sourd ! Donc quand ça vous arrange c'est de la science, et quand ça ne vous arrange pas ce sont des spéculations embrouillées ? J'ai du mal à vous suivre. Quelque chose qu'on ne comprend pas ou auquel on n'adhère pas n'est pas nécessairement embrouillé.

Désolé, mais ignorez-vous que l'hebreu n'etait plus parlé depuis des siecles à l'epoque de Jesus ? La langue parlée du peuple était l'araméen. La langue ecrite etait le grec.

Je n'ai rien dit d'autre ! Et l'araméen était une langue HEBRAÏQUE. Et de toute façon peu importe : en araméen un "frère" est celui du même clan familial, qu'il soit de même parent, ou cousin, voire même parfois simplement du même clan. Les évangiles ont été écrits en grec, mais conçus et préchés d'abord en araméen comme en témoigne le chapitre 6 des Actes des apôtres que je vous ai cité, et que vous avez du rater lorsque vous avez lu mon message.

Quant à savoir si je me suis renseigné, je vous invite à aller lire les différents sujets de la section Ecriture Sainte où je suis intervenu plusieurs fois. Je ne suis qu'un amateur certes, mais cela fait quelques temps que je m'intéresse à la formation des évangiles et à l'archéologie biblique, et je sais encore faire la différence entre l'hébreu, le grec et l'araméen, langues que je m'attache par ailleurs à découvrir et à apprendre. Si vous souhaitez des informations sérieuses sur la question, je vous invite à lire les ouvrages de Pierre Perrier ou de Claude Tresmontant. Vous pouvez aussi vous rendre dans la section Ecritures Saintes de ce forum où les sujets y sont abordés de manière très sérieuse.

Pour la VP, je n'ai pas à invalider quoi que ce soit ... il n'y a pas de Virginité Perpétuelle dans la Bible. C'est votre droit de l'inventer et d'y croire. A vous de trouver des justification et un intérêt quelconque à cette notion.

Comme vous l'a fait remarquer Raistlin, c'est aussi le cas pour la trinité. Pourtant vous avez répondu quelque part que la trinité n'était pas dans la bible mais qu'elle était cohérente. Je me propose si vous voulez bien, d'envisager un instant que le dogme de la virginité perpétuelle de Marie puisse l'être tout autant, tout en n'étant pas moins présente que le dogme de la Trinité dans les Ecritures.

La Vierge Marie est la matrice du verbe divin, c'est à dire qu'elle est un mystère métaphysique où se rencontre l'humain et le divin, deux natures totalement distinctes, dont l'une transcende l'autre. Telle est notre foi. Cette union des natures a une cause finale essentielle : sortir l'homme du péché originel, le sauver de la chute. Le mariage des natures, tel qu'il est représenté par le mariage des époux et maints fois illustré comme tel dans les écritures (voir le cantique des cantiques par exemple, ou dans Isaïe) suppose que l'épouse soit vierge. Les écritures et la tradition nous le rappelle abondamment : tu épouseras une vierge ! Ici la Vierge Marie est une figure, choisie par Dieu, de la nature humaine telle qu'elle existe hors du péché originel. Elle est une créature de Dieu dont la condition de pureté est à ce point providentielle et comblée de grâce qu'elle peut à elle seule figurer l'état de la nature humaine hors de la chute, hors du péché.

En épousant la nature humaine (épouse), la nature divine (époux) la préserve à jamais du péché : il la délivre, il la féconde de divin. En Jésus Christ, la nature humaine est à jamais l'épouse fidèle de la nature divine. Comme dans tout pieu mariage, cette union est éternelle et définitive. En sorte qu'il serait absurde que celle qui est choisie par Dieu pour incarner parfaitement cette épouse, puisse être fécondée ensuite par l'homme. Ca n'a aucun sens : si on transpose l'analogie, cela reviendrait à dire que l'homme est co-créateur du monde avec Dieu, puisqu'il féconde la même création que Dieu, et qu'il produit en sa propre nature des oeuvres analogues à celles de Dieu même. C'est tout simplement gnostique... (rien d'étonnant à ce que le protestantisme soit un tel terreau du gnosticisme).

Une épouse ne pouvant avoir d'autre époux, la nature humaine originelle ne peut connaitre d'autre époux que Dieu : elle ne peut rechuter perpétuellement, elle est nécessairement délivrée à jamais du péché et pour l'éternité. Par analogie et donc par nécessité, la vierge Marie ne peut connaitre aucune autre alliance charnelle avec un homme, qui la ferait sortir de facto de sa vocation voulue par Dieu et pire, qui la ferait illustrer une doctrine selon laquelle Dieu n'a pas définitivement sauvé l'homme, mais est simplement venu lui faire coucou ou lui servir de modèle pour qu'il se délivre lui-même !!! Voyez-vous l'hérésie sous-jacente qu'il y a à nier la virginité perpétuelle ?

Je conçois que ce soit assez complexe, mais si vous avez compris le mystère de la trinité au point de le trouver cohérent (mystère d'autant plus complexe, qui me laisse personnellement, errer dans un abime de contemplation où je me sens ridiculement dépourvu d'intelligence) je ne doute pas que cette question de la pureté éternelle de la matrice du verbe divin, autrement appelée virginité perpétuelle de Marie, ne représente aucune difficulté majeure pour vous.

J'avais dit que je ne voulais pas participer à ce débat, voilà que je n'ai pas pu m'en empêcher. Je vais néanmoins essayer de m'abstenir, d'autant qu'il semble laisser beaucoup plus de place à l'émotion qu'au raisonnement.

[jeanbaptiste]

Je crois que à part des insultes l'echange reste tres pauvre.

Je ne vois pas beaucoup d'insultes, et les réponses que l'on vous donne sont argumentées.

- J'ai compris que vous estimez être du côté de la Vérité et pas les autres. C'est bon ?

Non c'est pas bon. Nous nous tuons à vous expliquer le rapport de l'Église Catholique avec la Vérité : elle prétend (au sens neutre) être dépositaire de la Vérité pleine et entière, mais reconnait les pans de vérité présents dans les philosophies, les autres religions etc. Je vous renvoie aux citations de Thomas, de Vatican II donnée plus haut.

- Pour la VP, je n'ai pas à invalider quoi que ce soit ... il n'y a pas de Virginité Perpétuelle dans la Bible. C'est votre droit de l'inventer et d'y croire. A vous de trouver des justification et un intérêt quelconque à cette notion.

Si elle y est, il faut bien lire. Croyez-vous que les dogmes tels que la VP sont apparus comme ça, comme par magie ? Non, ils sont le fruit d'une longue réflexion, plusieurs siècles parfois, sur la Bible.

La Bible est truffée de dogmes qui se sont établis au long des siècles. Pensez à la notion de nouvelle alliance dans Jérémie, dont on trouve les prémisses dans Osée, et qui est en fait déjà présente dans le Deutéronome, la circoncision du cœur etc.

Si vous lisez intégralement la Bible vous découvrirez une Vérité qui se dévoile à mesure, mais qui était présente dès le début, qui se reformule en fonction des périodes de l'histoire d'Israël etc. Ce que l'on appelle la Tradition dans l'Église Catholique c'est exactement cela. Ce n'est pas quelque chose qui vient se surajouter à la Révélation, c'est une longue réflexion qui approfondie, questionne, réfléchie la Parole.

- Croire que quelqu'un est infaillible, c'est bien pour expliquer qu'il n'y a pas à se poser des questions, non ? Relisez comment se terminent vos dogmes !

Voir la réponse précédente : les dogmes ne sont pas des trucs qui nous empêchent de se poser des questions. Ils sont le fruit de long questionnements que l'on n'intègre qu'en les pensant nous-mêmes, et qui nous permettent d'avancer.

- Clamez si vous en avez envie et si ca vous fait du bien. Je n'ai pas pouvoir à vous l'interdire.
Ce que disait Jesus "si je rends temoignage de moi-même, mon temoignage n'est pas vrai", mais faites ce que vous voulez.

1) Relisez la Bible dans laquelle vous trouverez des appels constant à proclamer la Parole :

2Th 2,4 Ac 10,42 Ap 4,8 5,13 8,13 14,6
Is 61,2 Jn 7,37 Lc 4,18 4,19
Lc 9,2 Mc 1,45 5,20 Mt 4,17 Ps 22,32 71,18 79,13 92,3
Rm 10,15

2) J'aimerai savoir ce qui vous fais croire que nous rendons témoignage de nous-même dans cette affaire ?

[Pneumatis]

Bon sinon, je reprends juste rapidement le contenu de votre réponse sur le problème de langue, points par points.

Désolé, mais ignorez-vous que l'hebreu n'etait plus parlé depuis des siecles à l'epoque de Jesus ? La langue parlée du peuple était l'araméen. La langue ecrite etait le grec.

Non je ne l'ignore pas, et c'est d'ailleurs exactement ce que j'ai écrit dans le message auquel vous répondez. Il semble donc que vous ne l'ayez pas lu en entier.

Avant d'affirmer peremptoirement, renseignez-vous !

C'est fait. Par ailleurs je suis tout à fait ouvert à la critique et au débat, et c'est pourquoi je vous dispense de considérer comme péremptoires mes interventions : en effet, si vous voulez contre-argumenter et enrichir mes connaissances, n'hésitez pas, je suis tout a fait pour.

Il existe en effet des speculations catholiques d'evangiles écrits en hébreu. Mais pas la moindre trace. A vous d'etayer vos speculations.

Ces spéculations ne sont pas les miennes. Il s'agit d'une hypothèse soulevée entre autre par Claude Tresmontant qui a beaucoup étudié le sujet et beaucoup fait avancé la question de la formation des évangiles. Cela dit je n'adhère pas à l'idée qu'il ait existé des évangiles en hébreu. L'hébreu était la langue liturgique et les évangiles sont construits comme des enseignements oraux. Ils sont donc de formation traditionnelle orale, dans la langue de la tradition orale de l'époque, à savoir l'araméen. Ils ont ensuite été traduit puis écrits en grec, notamment pour pouvoir prêcher aux nations. Nombreux sont les disciples de Jésus qui étaient hellénistes, tels Luc, Etienne, Marc, Mathias, ... mais Pierre, Jacques et Jean, comme Matthieu ou Thomas, étaient sans conteste des juifs dits "hébreux" c'est à dire de culture hébraïque, parlant donc l'araméen. Si vous voulez plus de détails pour étayer cette affirmation, je suis ouvert, à la mesure de mes disponibilités. Sinon, pour bien comprendre la question, il faut réaliser d'abord que l'araméen est une variante de l'hébreu qui a évolué au long des siècles : pas une langue totalement à part, et dans le même prolongement linguistique. Et de toute façon, la question est close : si vous êtes d'accord pour considérer que le terreau des évangile est d'origine araméenne, cherchez la signification du mot "frère" en araméen, il y a 2000 ans. Vous verrez que ça n'a pas toute chose à voir avec le sens que nous lui donnons aujourd'hui.

Donc vos speculations sont absurdes puisque tel est le ton que vous estimez acceptable dans les echanges.

J'accepte le ton, quand il est servi par des arguments... et qu'il suppose qu'on ait lu mon message, évidemment.

Autre absurdité : Luc était mèdecin, cultivé et dont le grec etait la langue maternelle.

En quoi est-ce une absurdité ? Vous trouverez sur ce forum des messages où je parle de ce même Luc, médecin parlant grec, mais très attaché à la culture hébraïque, disciple de la première heure du Christ, quoiqu'on ait voulu le voir comme un converti tardif. Luc, disciple de Paul et dont l'évangile n'est autre que la composition de Paul lui-même, caractérisé par une structure d'enseignement hébraïque très précise, ne pouvant émaner que d'un pur pharisien, disciple des plus grands, comme Paul avait été disciple du grand Gamaliel. Bien que Paul parlent couramment le grec, sa tradition, son savoir faire, toute son éducation, ont du l'obliger à composer son évangile à la manière des grands rabbis, par respect pour le maitre. Et c'est d'ailleurs ce qu'il en ressort de la structure de l'évangile de Luc. Mais cet évangile était celui qui était préché oralement. Luc et Paul l'auront probablement traduit en grec ensemble. Luc aura peut-être même été l'orateur interprète privilégié de Paul, Paul se décrivant lui-même dans ses lettres comme un piètre orateur. Plus tard, Luc aura repris l'enseignement préché avec Paul et suivant les nécessités du temps et des églises naissantes, aura couché l'évangile grec par écrit pour nous offrir la version que nous connaissons.

Donc le bon sens que vous auto-octroyez et deniez à vos interlocuteurs vous impose d'etayer vos affirmations autrement que le discredit systematique.

En fait, si vous aviez lu mon message en entier, où je parle de l'araméen, du grec, et des traditions que l'histoire nous a appris à connaitre, vous auriez certainement vu qu'il y avait plus d'arguments que de discredit. Cela dit, je vous pris de m'excuser si le discrédit fut tel qu'il vous a blessé et qu'il vous a empêcher de lire la totalité de mon message.

Je ne suis pas contre que l'on s'autorise à se charrier les uns les autres, dire que les propos sont absurdes, mais il faut que ce soit pour tous et lorsque des insulteurs poussent des hauts cris outragés et prennet comme pretexte de destruction de messages le fait d'avoir reçu reponse à leurs insultes...
Donc Pneu matis, sachez descendre de votre piedestal. Ce n'est pas parce que vous enoncez quelque chose sans vérifier qu'il prend un caractere de vérité.

OK, je suivrai votre conseil à l'avenir, c'est promis. Je vous remercie de me rappeler à la sainte humilité, je le prends comme un vertueux conseil et vous en remercie encore.

[Raistlin]

cela signifie que l'Église a au moins de bonnes raisons de croire en ce qu'elle croit.

voila enfin un discours un peu plus pondéré et que je partage.
Mais même dans ce domaine les TJ estiment aussi avoir des "bonnes" raisons de croire...
Il est evident que si ce sont ceux qui emettent ses raisons ou leurs partisans qui jugent, nul doute qu'ils les trouvent bonnes...

Si vous me dites qu'apres un examen rationnel, ou emotionnel(c'est tout aussi respectable) vous avez choisi l'Eglise, c'est tout à fait respectable, que vous pensiez qu'ainsi vous êtes dans la Vérité, c'est aussi votre droit.

Mais votre choix reste evidemment completement subjectif.

Mais non un examen émotionnel n'est pas tout aussi respectable qu'un examen rationnel. Les émotions - que je ne rejettent pas - sont totalement subjectives et incapables d'objectivité. Or la vérité est objective.
Je nuance tout de même mon propos : il est possible de découvrir une vérité d'abord par intuition avant que ce soit par la raison. Mais dans tous les cas, l'analyse objective doit se faire.

Vous commettez encore et toujours la même erreur de raisonnement : sous prétexte que l'erreur existe, alors la vérité ne peut être connue. Ca n'a aucun sens !
Un simple contre-exemple : le géocentrisme fut enseigné pendant longtemps. Est-ce que cela signifie que l'héliocentrisme est faux ? Ou que c'est une donnée purement subjective ? Non, car aux arguments en faveur du géocentrisme (il y en eut, Aristote s'était déjà posé la question de l'héliocentrisme et l'avait invalidée), il en existe de bien meilleurs - notamment ceux issus de l'observation scientifique - en faveur de l'héliocentrisme. On en conclut donc que l'héliocentrisme est vrai et le géocentrisme faux.

L'exemple des TJ que vous donnez ne montre rien puisqu'il est possible d'analyser leurs raisons de croire et de voir qu'elles sont moins fiables que celles de l'Église catholique. Ainsi, lorsque les TJ affirment que Jésus fut pendu à un poteau et non à une croix, il est facile de montrer qu'ils le font à partir de leur propre idéologie (que relayent leurs émotions" justement) sans tenir compte des données objectives de l'exégèse.

Bref, sous prétexte que l'erreur existe, vous semblez renoncer à chercher la vérité, et donc à lui rendre témoignage.

Cordialement,

[Raistlin]

Quant à en conclure qu'ils auraient écrit "freres" à propos de cousins, tout en laissant une enorme ambiguité reste pure spéculation. par définition. jusqu'à ce que vous prouviez que c'est le cas. Une spéculation n'est pas péjoratif. Dans tous les autres cas ou est employé "frere" au sens hebreu dans Tobie par exemple, il n'y a pas la moindre ambiguité ou alors c'est sans importance.

L'ambiguité n'existe pas si on se remet dans le contexte hébraïque des évangiles.

C'est comme si vous lisiez un roman contemporrain : le mot frère n'a aucune ambiguité. Mais si un juif du temps de Jésus l'avait lu, il se serait posé la question de savoir s'il s'agissait du frère biologique ou d'un autre membre de la famille.

- Si les evangelistes étaient concients de la virginité perpétuelle, il est evident qu'ils n'auraient pas laissé une telle ambiguité.

Ils étaient conscients de la conception virginale de Jésus. Ensuite, nulle part il n'ait dit que Marie ait eu d'autres enfants. Vous me direz, l'inverse n'est pas non plus affirmé et c'est vrai.

Sauf que la Tradition de l'Église, qui a connu la sainte Vierge, l'affirme et rien n'empêche d'y adhérer rationnellement.

Maintenant, retournons votre argumentation : si Marie avait en effet eu d'autres enfants, il est évident que les évanglistes n'auraient pas laissé planer une telle amibiguité, surtout en sachant que dans le milieu juif de cette époque, le mot frère pouvait avoir plusieurs sens.

Alors si l'idée de VP est apparue plus tard au fil des ans et a motivé la transformation des freres en cousins, c'est autre chose et je n'ai pas de commentaire car ca vous est totalement interne.

Vous sautez trop rapidement aux conclusions.

Premièrement, vous refusez que le mot frère puisse signifier cousin, or ce qu'on sait du milieu juif de cette époque vous donne tort.

Ensuite, vous niez la Tradition qui a toujours compris que la sainte Vierge n'avait pas eu d'autres enfants. Nulle motivation louche là-dedans (qui aurait servi à quoi au fait ?), mais une compréhension de plus en plus profonde du Mystère de Dieu et de son plan de Salut. La virginité perpétuelle de Marie repose sur des bases théologiques solides : en tant qu'épouse de l'Esprit Saint, elle ne saurait avoir d'autre époux que Dieu. Ou alors la monogamie prêchée par le Christ est un mensonge !

Vous avez une vision erronée des dogmes de l'Église. Vous semblez croire qu'elle les fabrique de temps en temps (pour une obscure raison d'ailleurs car on voit mal quel bénéfice elle pourrait en tirer) alors qu'ils viennent de ce que l'Esprit Saint travaille dans l'Église et lui révèle petit à petit l'entière vérité :
"J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l'instant vous n'avez pas la force de les porter." (Jean 16, 12)

Cordialement,

[Pneumatis]

Vous est-il possiible de considerer paisiblement le point ci-dessus ?

Tout à fait.

Alors que dans les evangiles à 9 reprises, 4 evangelistes differents aient laissé une ambiguité sur un point qui les a interessé (la virginité de Marie) est pour le moins fort improbable.

En réalité il n'y a pas d'ambiguité. Et la question de la virginité de Marie ne me semble pas avoir fait l'objet de débat du temps des apôtres : d'autant qu'ils l'ont bien connu et ont vécu quand même un moment à ses côtés. Vous ne faites pas de débats théologiques pour savoir si votre meilleure amie est enceinte ou pas ?

Pour le mot "frère", le sens du mot a évolué, mais on ne peut pas présumer qu'il constituait une ambiguïté pour les apôtres. Comme pour vous aujourd'hui, frère ne constitue pas d'ambiguité en Français. Pourtant il est possible que dans 5 siècles, si le français ou un de ses dérivés est encore parlé, frère ne désigne plus QUE ceux qui ont la même mère, et qu'il existe alors un autre mot pour désigner ceux qui ont le même père ET la même mère. Alors en parlant de vous et de votre frère on se servirait de cet argument pour prétendre que vous n'avez pas le même père. Le langage aura créé une ambiguïté qui n'existe pourtant pas dans votre esprit, quoique pourtant il soit possible aujourd'hui de distinguer des demi-frères et des frères.

Si les evangelistes étaient concients de la virginité perpétuelle, il est evident qu'ils n'auraient pas laissé une telle ambiguité.

Si les évangélistes étaient conscient de la trinité, ils en auraient aussi parlé, non ? Pour la virginité perpétuelle, le cas est encore plus simple que pour la trinité : je dirais que ce n'est en effet pas une révélation en soi, c'est une déduction logique de la révélation. Cf. ce que je vous dis juste après.

Si les evangelistes ne savaient ou estimaient cela secondaire comme tous les apotres, d'où leur negligence, ca donne une idée de l'importance qu'ils faut lui donner.

Tout à fait d'accord. Mais ceux qui donnent de l'importance à ce dogme sont ceux qui le nient. En effet, l'Eglise ne proclame des dogmes que pour éviter aux fidèles d'errer dans la foi. Au début de l'histoire de l'Eglise pas besoin. Puis viennent les premières erreurs doctrinales, et là les apôtres (enfin leurs successeurs) se réunissent et sous l'inspiration de l'Esprit Saint proclament que telle chose est fausse au regard de la tradition et des Ecritures. Comme ils proclament aussi que tel texte est canonique et tel autre non : pourtant ce n'est pas non plus dans les écritures ça (ça ferait une sacré mise en abime !).

En résumé, je suis d'accord avec vous : ce n'est pas une révélation d'importance qui vise nécessairement à éclairer la foi, mais c'est une vérité néanmoins qui, lorsqu'elle est niée, doit être officiellement rétablie. C'est dès lors que la virginité de la Vierge Marie a été mise en cause qu'il a fallu établir un discernement et poser un dogme officiel. Sans quoi, je pense vous avoir montré dans mon précédent message les dérives doctrinales que peut entrainer la négation de la virginité perpétuelle. Il s'agit donc bien de rétablir la vérité, et non d'enseigner une révélation nouvelle sortie ex-nihilo.

Oups : Raistlin m'a doublé ! Désolé pour la redite.

Bon sur ce, j'ai déjà plus d'une heure de retard dans mon boulot, il faut vraiment que je m'y mette sinon ça va barder pour mes fesses ! Et puis vous vous débrouillez très bien sans moi.